Evolutie en bewijs

[MysticNetherlands 298]

Admod note:
Topic gesplitst van 'Wat is de waarheid achter geesten?'. In dit topic kan men verder ingaan op de rol van wetenschappelijke vooronderstellingen, bewijs en evolutie.

Een feit is pas een feit als het is bewezen.

Nee hoor.

En er is verschil tussen mensen die claimen paranormale gaven te hebben en mensen die paranormale ervaringen hebben.

Weet ik. Ik begrijp alleen niet zo goed hoe dat de definitie van het woord 'feit' onderuit haalt..

Zie dikgedrukt, onderstreept en schuin. Het is een tweede zin en heeft niets met jouw definitie van het woord 'feit' te maken Je hebt overigens volgens Van Dale (vermoed ik dan) wel gelijk, maar filosofisch en gedeeltelijk logisch gezien niet. Zo is bijv het bestaan van andere melkwegstelsels een feit -ook al kun je daar ook met heel veel (on)wil flink filosofisch over bomen-, ook 10,000 jaar geleden toen we ze nog niet aan hadden getoond.

[Olorin 154]

Zo is bijv het bestaan van andere melkwegstelsels een feit -ook al kun je daar ook met heel veel (on)wil flink filosofisch over bomen-, ook 10,000 jaar geleden toen we ze nog niet aan hadden getoond.

Toen was dat geen feit, nu is het wel een feit. Maar voor ons is het een feit dat 10.000 jaar geleden er ook al melkwegstelsels bestonden.

Vroeger was het een feit dat Pluto een planeet is. Tegenwoordig door het aanscherpen van de definities is dat geen feit meer.

[Jerommel 0]

Die 'berekening' dat er wel zo en zoveel kans is op ander leven dan exclusief op aarde, is gebaseerd op de aanname dat het leven op aarde vanzelf ontstond.

Dat moet je dus eerst aannemelijk maken.

Dat proberen ze sinds Darwin met man en macht, maar het blijft een these, een vooronderstelling, geen theorie.

[Maria K. 51]

Die 'berekening' dat er wel zo en zoveel kans is op ander leven dan exclusief op aarde, is gebaseerd op de aanname dat het leven op aarde vanzelf ontstond.

Dat moet je dus eerst aannemelijk maken.

Dat proberen ze sinds Darwin met man en macht, maar het blijft een these, een vooronderstelling, geen theorie.

Klopt helemaal.

Maar daarom mag je er nog geen UFO's en aliens erbij fantaseren, want dat valt onder Science Fiction, fictie dus of hoogstens, als je dat hoger wil waarderen, onder pseudowetenschap.

Is dus geen parapsychologie en valt al helemaal niet in de orde van het spiritisme, waar dit topic over gaat.

[MysticNetherlands 298]

@Olorin: vlgs mij herhaal je wat ik zei en baseer je je op de meest gangbare definitie. In de logica en de filosofie echter is het predicaat "er zijn andere melkwegstelsels dan het onze" ook al 10,000 jaar geleden waar. Ongeacht of je toen al kon bewijzen. Sterker nog, zelfs al zouden we t nu nog steeds niet weten, zou t predicaat nog steeds waar zijn, i.e. een feit zijn.

[Olorin 154]

Dat proberen ze sinds Darwin met man en macht, maar het blijft een these, een vooronderstelling, geen theorie.

Wel degelijk een theorie. Daar is wetenschappelijke consensus over en als je de methodologie ernaast legt blijkt ook wel dat het t idd is.

[Jerommel 0]

Nee.

Het is een these, een vooronderstelling, die m.b.v. de wetenschappelijke methode bewezen dient te worden voordat het een wetenschappelijke theorie mag heten.

Echter, als alle peers het eens geworden zijn mogen ze het wel bombarderen tot een wetenschappelijke theorie. Maar dat is voor eigen parochie, onder eigen voorwaarden dus.

[Olorin 154]

Nee.

Ja

Het is een these, een vooronderstelling,

Je bedoelt hypothese.

die m.b.v. de wetenschappelijke methode bewezen dient te worden voordat het een wetenschappelijke theorie mag heten.

Wel wat kort omschreven, maar idd, dat is het geval bij deze theorie.

Echter, als alle peers het eens geworden zijn mogen ze het wel bombarderen tot een wetenschappelijke theorie. Maar dat is voor eigen parochie, onder eigen voorwaarden dus.

Euh, lijkt me logisch he. Dat je wetenschappers hebt die bepalen of iets wetenschap is en niet een horeca medewerker.

Priesters preken doorgaans voor hun eigen parochie, dat laat je ook niet over aan Jeroen Pauw.

[Jerommel 0]

Maar het is dan slechts relevant voor de eigen parochie, die blijkbaar tevreden is met hun eigen consensus.

[Maria K. 51]

Nee.

Ja

Het is een these, een vooronderstelling,

Je bedoelt hypothese.

die m.b.v. de wetenschappelijke methode bewezen dient te worden voordat het een wetenschappelijke theorie mag heten.

Wel wat kort omschreven, maar idd, dat is het geval bij deze theorie.

Ik ben ook altijd in de war.

http://nl.wikipedia.org/wiki/These

Een these wordt in de retorica en sommige andere vakgebieden onderscheiden van een hypothese, waarbij de these een quaestio infinita (letterlijk: "een oneindige zaak", ofwel een algemeen onderwerp) is en een hypothese een quaestio finita (letterlijk: "een eindige zaak", ofwel een specifiek onderwerp).

• These: De mensen moeten geen oorlogen meer voeren
  Hypothese: De mensen moeten geen oorlog voeren in het Midden-Oosten

[Jerommel 0]

Dus eigenlijk weet de mens niet zo goed wat deze termen inhouden.

Maar de hele wereld hobbelt achter de wijsneuzen met mooie theses aan, als was het de absolute onomstotelijk Waarheid.

Disney's Lemmings...

[Maria K. 51]

Dus eigenlijk weet de mens niet zo goed wat deze termen inhouden.

Maar de hele wereld hobbelt achter de wijsneuzen met mooie theses aan, als was het de absolute onomstotelijk Waarheid.

Disney's Lemmings...

Is dat jouw conclusie?

[Olorin 154]

Maar het is dan slechts relevant voor de eigen parochie, die blijkbaar tevreden is met hun eigen consensus.

Tja, als jij er geen relevantie in ziet, prima toch? Als je wel waarde in de wetenschap ziet, dan kan het voor jou ook relevant zijn.

[Olorin 154]

Dus eigenlijk weet de mens niet zo goed wat deze termen inhouden.

Ben ik geen mens meer?

Het is gewoon vakjargon. Niet erg als je het niet kent, maar wel handig er een beetje vanaf te weten als je stellige uitspraken doet over dat vakgebied.

[Humanist 0]

Echter, als alle peers het eens geworden zijn mogen ze het wel bombarderen tot een wetenschappelijke theorie. Maar dat is voor eigen parochie, onder eigen voorwaarden dus.

Zijn er betere manieren om achter de waarheid te komen dan bewijzen en de wetenschappelijke methode?

[Jerommel 0]

Ben ik geen mens meer?

Het is gewoon vakjargon.

De mens en masse, niet jij of ik.

Zijn er betere manieren om achter de waarheid te komen dan bewijzen en de wetenschappelijke methode?

Wat dacht je van je laten leiden door het bewijs, in plaats van het bewijzen van een vooronderstelling?

[MysticNetherlands 298]

Het bewijs wijst hoofdzakelijk richting evolutie.

[Humanist 0]

tekst

De wetenschappelijke methode maakt gebruik van een voorafgaande theorie of veronderstelling, geen vooronderstelling.

[Jerommel 0]

Wat is volgens jou dan het verschil tussen een veronderstelling en een vooronderstelling in deze?

Ik bedoel er i.i.g. mee, het van een these uit gaan, in tegenstelling tot het van feiten uit gaan.

[Humanist 0]

Wat is volgens jou dan het verschil tussen een veronderstelling en een vooronderstelling in deze?

Veronderstelling=hypothese dus het beginpunt van een theorie (een hypothese die 'ongeschonden' door de wetensch methode komt wordt simpel gezegd een theorie.

Vooronderstelling: Een theorie of stelling die men aanneemt voordat de eerste logische stap genomen wordt.

Een dergelijke aanvaarding beïnvloedt vaak de richting waarin men verder redeneert.

Ofwel, je bent al lichtelijk subjectief bezig/begonnen met je onderzoek.

Ik bedoel er i.i.g. mee, het van een these uit gaan, in tegenstelling tot het van feiten uit gaan.

Volgens mij is er niet altijd een verschil tussen these en hypothese, ligt eraan in welk vakgebied je je bevindt.

[Jerommel 0]

Dus eigenlijk weet de mens niet zo goed wat deze termen inhouden.

Maar de hele wereld hobbelt achter de wijsneuzen met mooie theses aan, als was het de absolute onomstotelijk Waarheid.

Disney's Lemmings...

Is dat jouw conclusie?

Het is m.i. een observatie, een conststering, dus ja, het is mijn conclusie.

Okee, "de hele wereld" klinkt wat overdreven, maar niet als ik er "de wereld" mee bedoel zoals de Bijbel dat bedoelt, als tegenpool van de gelovigen in Christus.

Dat bedoelde ik er mee.

[Olorin 154]

Ofwel, je bent al lichtelijk subjectief bezig/begonnen met je onderzoek.

In feite kom je in de wetenschap op grond van vooronderstellingen op je veronderstelling.

[Jerommel 0]

Wat is volgens jou dan het verschil tussen een veronderstelling en een vooronderstelling in deze?

Veronderstelling=hypothese dus het beginpunt van een theorie (een hypothese die 'ongeschonden' door de wetensch methode komt wordt simpel gezegd een theorie.

Vooronderstelling: Een theorie of stelling die men aanneemt voordat de eerste logische stap genomen wordt.

Een dergelijke aanvaarding beïnvloedt vaak de richting waarin men verder redeneert.

Hm.. niet echt heel verschillend i.m.o. niet m.b.t. dit vraagstuk i.i.g...

Ofwel, je bent al lichtelijk subjectief bezig/begonnen met je onderzoek.

Reden te meer om mee te gaan met waar het bewijs heen lijdt.

Sinds Darwin weten we namelijk zo veel meer van de levende natuur dan in de tijd van Darwin.

En wat men er van ontdekt blijkt zeer complex, geniaal, onderling afhankelijk, doelgericht en maakt van onze eigen wonderen der vernuft kinderspel als je het met elkaar vergelijkt.

Er is een code, die het organisme beschrijft, met 4 karakters, en een systeem om de code om te zetten in een verschijningsvorm die zichzelf kan vermenigvuldigen.

Wat zich allemaal afspeelt binnen de celkern, weten we nu, is zo ingewikkeld, onderling afhankelijk en gewoon verbazingwekkend, je wordt er stil van.

De mens pikt ideeën van de levende natuur, niet andersom.

Schijnbaar totaal onverwante organismen delen erfelijk matteriaal, zoals onze verkeersvoertuigen ook onderdelen gemeen hebben.

Organismen hebben een aanpassend vermogen.

Dat is een kenmerk van de organismen, niet een gevolg van mutatie (die dan nog door de selectie heen moet komen), want mutaties zijn funest voor de meeste soorten / hoofdgroepen.

Dat is allemaal waar en bewezen, gezien en geobserveerd (voor zover ik het goed verwoord heb).

Ik zie eerlijk gezegd nergens enige reële ruimte voor "een schitterend ongeluk" en ambitieuze soep, nu we zo veel meer weten dan in de tijd van Darwin, op wiens veronderstellingen de evolutiegedachte is gebaseerd.

Tegenwoordig kennen we het verschil tussen het genotype en het fenotype.

We zien doelgerichtheid in de levende natuur. M.i. onmiskenbaar.

Maar dat impliceert een doel.

Voor een doel heb je een wil nodig, bewustzijn dus.

Iets dat ontstaat door middel van doelgerichtheid noemt men een creatie.

De levende natuur heeft kenmerken van potentiële perfectie.

We snappen er nog maar de helft van (of minder).

Je kan je zelfs afvragen of er ooit iets mis is gegaan, omdat het tekenen van verval en sabotage vertoont. Ziektes mankementen en virussen. Virussen saboteren de werkingen van een organisme, schijnbaar doelgericht zelfs.

Alsof er iets mis is gegaan met de levende natuur, met deze deze potentieel perfecte creatie.

Ik bedoel er i.i.g. mee, het van een these uit gaan, in tegenstelling tot het van feiten uit gaan.

Volgens mij is er niet altijd een verschil tussen these en hypothese, ligt eraan in welk vakgebied je je bevindt.

een hypothese is een these, zoals een strontvlieg een vlieg is.

[MasterJapie 0]

We zien doelgerichtheid in de levende natuur.

Nee, je ziet wat je wilt zien; evolutie heeft geen doel, het streeft niet naar een bepaalde eindstreep, het gaat slechts om het overleven in het hier en nu. Als een omgeving plotseling verandert zullen veel soorten in die omgeving uitsterven terwijl anderen daar juist hun voordeel uit kunnen halen. Het gaat niet om de 'survival of the fittest', het komt allemaal neer op toeval. Het is logisch dat mensen er meer achter gaan zoeken, omdat ze het leven anders maar zo betekenisloos vinden, maar je moet de wetenschap niet gaan bevuilen met bijgeloof. Het grote verschil tussen echte wetenschap en creationistische 'wetenschap' is dat echte wetenschap conclusies trekt uit observaties, terwijl creationistische 'wetenschap' de conclusies al heeft in de vorm van symbolische geschriften van duizenden jaren geleden, om daar vervolgens aanwijzingen voor te gaan zoeken. Als men dan aanwijzingen vindt gaan ze niet uit van de meest logische conclusie; men gaat uit van de conclusie die mooi aansluit op de mythologie, hoe onlogisch het ook is, en dat kan je geen wetenschap noemen.

[Gast Anon_phpbb]

We zien doelgerichtheid in de levende natuur.

Nee, je ziet wat je wilt zien; evolutie heeft geen doel, het streeft niet naar een bepaalde eindstreep, het gaat slechts om het overleven in het hier en nu. Als een omgeving plotseling verandert zullen veel soorten in die omgeving uitsterven terwijl anderen daar juist hun voordeel uit kunnen halen. Het gaat niet om de 'survival of the fittest', het komt allemaal neer op toeval. Het is logisch dat mensen er meer achter gaan zoeken, omdat ze het leven anders maar zo betekenisloos vinden, maar je moet de wetenschap niet gaan bevuilen met bijgeloof. Het grote verschil tussen echte wetenschap en creationistische 'wetenschap' is dat echte wetenschap conclusies trekt uit observaties, terwijl creationistische 'wetenschap' de conclusies al heeft in de vorm van symbolische geschriften van duizenden jaren geleden, om daar vervolgens aanwijzingen voor te gaan zoeken. Als men dan aanwijzingen vindt gaan ze niet uit van de meest logische conclusie; men gaat uit van de conclusie die mooi aansluit op de mythologie, hoe onlogisch het ook is, en dat kan je geen wetenschap noemen.

Darwinistische evolutie gaat om:

- beperkte hulpbronnen

- overerving van eigenschappen

- toevallige mutaties in de eigenschappen

survival of the fittest is inderdaad geen startpunt, maar wel degelijk resultaat. Zelfs de wil om te overleven is in zichzelf resultaat en geen startpunt, overigens