Evolutie en bewijs

[MysticNetherlands 298]

Even op een rijtje.

De aanleiding van wat ik schreef was dit

viewtopic.php?p=1096860#p1096860

Ik wil even benadrukken dat niemand (buiten creationisten) zegt dat ET naar een 'resultaat' werkt.

Hangt er van af wat je met 'naar iets toe werken' bedoelt. De theorie van evolutionaire convergentie zegt dat er wel degelijk naar een resultaat toe 'gewerkt' wordt.

viewtopic.php?p=1096916#p1096916

Voor een doel is geen enkel bewijs.

Daarvoor is mi. ook de diversiteit aan soorten dat er ooit was, er nu niet meer is, en nog steeds ontwikkelt, te groot.

Ook dat lijkt geen enkel ander doel te dienen dan alleen voortbestaan van leven, op wat voor manier dan ook.

Mijn reactie op jouw

viewtopic.php?p=1096919#p1096919

Dat is inderdaad mijn visie.

Waarom is dit voor jou een "nauwe" visie?

Hoe ziet jouw visie hierop er dan uit, als dit "komen en gaan en komen en gaan van de soorten" niet zonder een "doel" zou gebeuren?

Wat is in deze dan jouw betekenis van "doel"?

......

Wat ik probeer aan te geven is dat evolutie vanuit een menselijk perspectief de tot nu toe meest passende verklaring is van hoe de soorten zijn ontstaan.

Maar evolutie verklaart niet waarom alle constanten zo zijn ingericht.

Waarmee ik niet tot een god-of-the-gaps kom, integendeel. Maar waarmee ik wel de beperktheid van onze waarnemingshorizon wil aangeven.

Ik begrijp dit niet echt als een antwoord op mijn vraag.

Maar associaties lees ik voor wat ik denk dat je hier nu bedoelt.

Nee, verklaren kunnen (nog) niet alles.

Dan is het idd. wel handig als je een heel "brede visie" hebt.

Mmmm ik snap niet zo goed waarom jij niet snapt waarom mijn stukje geen antwoord is? Wat snap je er dan specifiek niet aan?

[cobybryant 0]

Vond dat getuigenis van Richard Lumsden, een professor die de evolutietheorie onderwees en nogal spottend over het geloof deed wel mooi. Een christelijke studente van hem ging hem zeer moeilijke vragen stellen en daar had hij geen antwoord op. Hij is later gelovig en creationist geworden.

Mensen, die "willen weten" kunnen vaak niet omgaan met het feit, dat ze ergens geen antwoord op hebben.

(Dat lijkt speciaal voor leraren te gelden, vlg. de vele christelijke en islamitische anekdoten.

Eén zo'n verhaaltje gaat het internet rond, soms is de naam van de religie veranderd. )

Dan maar:

"Ik weet het niet, maar God weet alles en daar vertrouw ik op".

Dan is God het antwoord op de evolutie-gaps.

Deze was echt gebeurd, maar wel een uitzondering denk ik. Volgens mij maakt het vrij weinig uit hoe je Genesis interpreteert. Er zijn belangrijker zaken. Deze man had er wat aan, een ander zal waarschijnlijk een rationeel denkende christen serieuzer nemen.

Richard Lumsden:

, er is ook nog een hele uitgebreide versie van, die vond ik leuker. Wel een aardige man.

[cobybryant 0]

Ik denk dat de ideeen van een creationist pas overtuigend kunnen zijn voor een evolutionist als hij er erg veel verstand van heeft. Vond dat getuigenis van Richard Lumsden, een professor die de evolutietheorie onderwees en nogal spottend over het geloof deed wel mooi. Een christelijke studente van hem ging hem zeer moeilijke vragen stellen en daar had hij geen antwoord op. Hij is later gelovig en creationist geworden.

Ik denk dat je eerste zin onterecht is en het handjevolle individuele voorbeelden van mensen die later creationist worden is denk ik ook niet zo veel zeggend, met alle respect.

Hoezo? Ik heb al zoveel discussies gezien met mensen die er niet genoeg van af weten en dan delf je sowieso het onderspit als creationist. Of je moet bedoelen dat ze nooit overtuigend zijn, ja, niet vaak denk ik, dat ben ik met je eens.

[MysticNetherlands 298]

Ik denk dat de ideeen van een creationist pas overtuigend kunnen zijn voor een evolutionist als hij er erg veel verstand van heeft. Vond dat getuigenis van Richard Lumsden, een professor die de evolutietheorie onderwees en nogal spottend over het geloof deed wel mooi. Een christelijke studente van hem ging hem zeer moeilijke vragen stellen en daar had hij geen antwoord op. Hij is later gelovig en creationist geworden.

Ik denk dat je eerste zin onterecht is en het handjevolle individuele voorbeelden van mensen die later creationist worden is denk ik ook niet zo veel zeggend, met alle respect.

Hoezo? Ik heb al zoveel discussies gezien met mensen die er niet genoeg van af weten en dan delf je sowieso het onderspit als creationist. Of je moet bedoelen dat ze nooit overtuigend zijn, ja, niet vaak denk ik, dat ben ik met je eens.

Dat een creationist soms/vaak het onderspit delft als ie te weinig kennis van zaken weet zegt toch niets over het feit dat als ie er wel verstand van heeft zijn ideeen overtuigend zullen zijn voor een evolutionist? Het zal hooguit betekenen dat de discussie op n hoger niveeau verloopt, er minder misverstanden zullen zijn en dat sneller duidelijker zal worden waar de visies verschillen. Als kennis van zaken wat zegt over overtuigendheid van ideeen geeft het feit dat pak m beet 99% van alle relevante wetenschappers de ET aanhangt wel wat te denken natuurlijk.

[Jerommel 0]

Misschien kan dat je niks schelen, maar het voert weg van de waarheid, omdat je gewoon kunt zien dat het niet zomaar is ontstaan, als je tenminste niet verblind aan de wereld aan haakt.

Want DAT is nu juist één van die dingen: Stel je je vertrouwen in de wereld of in God?

En wat zijn de inhoudelijke argumenten om het vertrouwen niet zomaar in de wereld te stellen?

Ik denk dat 'we' als gelovigen juist moeten uitlichten waar de wereldschoen wringt.

Dit is precies de arrogantie van creationisten. Zij denken God's Waarheid in pacht te hebben.

Dit is precies de onhebbelijkheid van ongelovigen jegens gelovigen.

De gelovige heeft redenen om te geloven. Dat is vrijheid van meningsvorming.

Het uiten wordt dus al lastiger..

Bovendien knoop je er een waardeoordeel aan vast dat ik niet heb gemaakt. Het is immers ieders eigen verantwoording wat ie gelooft en hoe ie er mee om gaat, zo lang het de wetten van het land in kwestie niet overtreedt.

Voor de gelovige in Christus gelden bovendien de 2 Grote Geboden van Liefde en het maken van naasten die nog niet naaste zijn, zegmaar (zie de barmhartige Samaritaan)

En trouwens, heeft de wereld ons vertrouwen eigenlijk wel verdiend?

Waarom keren mensen zich af van de wereld?

Vast niet vanwege alle onverbloemde waarheden die het verspreidt.

Dus probeer het inhoudelijk te houden, in dit geval over "Evolutie en bewijs".

Ad hominems leiden tot niets. Beide partijen zijn mensen. Emotioneel en verstrengeld in belangen.

Reden te meer om het inhoudelijk (proberen) te houden.

ZIJ weten hoe God alles heeft geschapen en hoe Genesis gelezen moet worden.

Nee hoor. Misschien roepen sommigen dat, maar dat doen mensen nu eenmaal.

Onze soort is een ster in het onszelf voor de gek houden.

Iets om op te letten dus.

Maar, evengoed is het de Bijbel die uitlegt dat wie een oor heeft hoort, dat is de Geest der Waarheid.

Het is aan een ieder persoonlijk om te luisteren of niet, en we weten niet in hoeverre iemand daadwerkelijk een oor heeft of gewoon zin of tegenzin.

Als je je door God gegeven ratio en vergaarde kennis gebruikt 'stel je je vertrouwen in de wereld' en heb je dus een zwak geloof.

HEt is volgens Genesis helemaal niet zo duidelijk of wij met ons huidige verstand zijn geschapen.

De ogen van de mens gingen immers pas open toen ze hadden gegeten van de vrucht der kennis van goed en kwaad.

JE kan zelfs speculeren of de herseninhoud daarmee toe nam, aangezien God een vermeerderde moeite met het baren in het vooruitzicht van Eva stelt.

Maar ik kan me niet voorstellen dat jij als gelovige nooit iets hebt meegekregen van het essentiële verschil tussen wereldse waarheid en Gods waarheid.

Je ziet toch hier dat het tegenover elkaar staat? Dat verzin ik toch niet?

[MysticNetherlands 298]

Dit is precies de onhebbelijkheid van ongelovigen jegens gelovigen.

Ehm... ik ben gelovig dus ik weet niet zo goed of je hier nog een reactie op wenst van mij,

De gelovige heeft redenen om te geloven. Dat is vrijheid van meningsvorming.

Het uiten wordt dus al lastiger.

Geen idee wat dat te maken heeft met deze sub-discussie.

Bovendien knoop je er een waardeoordeel aan vast dat ik niet heb gemaakt. Het is immers ieders eigen verantwoording wat ie gelooft en hoe ie er mee om gaat, zo lang het de wetten van het land in kwestie niet overtreedt.

Jij knoopt er geen waardeoordeel aan, maar wilt wel de parallel trekken tussen evolutie vs creationisme enerzijds en vertrouwen in de wereld vs God anderzijds? Hoe kan ik dit anders dan een waardeoordel zien??

Voor de gelovige in Christus gelden bovendien de 2 Grote Geboden van Liefde en het maken van naasten die nog niet naaste zijn, zegmaar (zie de barmhartige Samaritaan)

En trouwens, heeft de wereld ons vertrouwen eigenlijk wel verdiend?

Waarom keren mensen zich af van de wereld?

Vast niet vanwege alle onverbloemde waarheden die het verspreidt.

Dus probeer het inhoudelijk te houden, in dit geval over "Evolutie en bewijs".

IK moet het inhoudelijk houden?? Jij haalt toch vertrouwen op God erbij, vertrouwen in de wereld etc terwijl we het over creationisme en evolutie hebben? Zelfs in dit stukje dat ik van je quote haal je er weer van alles bij over vertrouwen verdienen etc. Degene die behoorlijk warrig er van alles bijhaalt ben jij

Ad hominems leiden tot niets. Beide partijen zijn mensen. Emotioneel en verstrengeld in belangen.

Het was zeker geen ad hominem. Het feit dat ik 'ZIJ' ipv 'JIJ' schreef (ik weet niet eens of je een creationist bent en wat je precies denkt/gelooft qua schepping). Niet zo gevoelig Jerommel

Nee hoor. Misschien roepen sommigen dat, maar dat doen mensen nu eenmaal.

Onze soort is een ster in het onszelf voor de gek houden.

Iets om op te letten dus.

Ehm.... ik snap echt niets van wat je hier bijhaalt, sorry.

HEt is volgens Genesis helemaal niet zo duidelijk of wij met ons huidige verstand zijn geschapen.

De ogen van de mens gingen immers pas open toen ze hadden gegeten van de vrucht der kennis van goed en kwaad.

Kennis van goed en kwaad heeft niets te maken met wetenschappelijke kennis.

JE kan zelfs speculeren of de herseninhoud daarmee toe nam, aangezien God een vermeerderde moeite met het baren in het vooruitzicht van Eva stelt.

Dat kun je speculeren ja

Maar ik kan me niet voorstellen dat jij als gelovige nooit iets hebt meegekregen van het essentiële verschil tussen wereldse waarheid en Gods waarheid.

Je ziet toch hier dat het tegenover elkaar staat? Dat verzin ik toch niet?

Maar waarom is creationisme dan God's waarheid? Wat staan creationisten mooi voor aap (pun VERY much intended haha) als ze ooit ontdekken dat God wel degelijk de evolutie als fantastisch mooi middel heeft gebruikt om ons te creeeren

[Jerommel 0]

Ik heb de post ietsje aangepast, misschien duidelijker zo?

[Maria K. 51]

Mmmm ik snap niet zo goed waarom jij niet snapt waarom mijn stukje geen antwoord is? Wat snap je er dan specifiek niet aan?

Ik dacht dat ik dat duidelijk had gemaakt.

Maar misschien was jouw antwoord anders, dan ik had verwacht.

Ik kan het nl. niet rijmen met ET, waarvan ik toch mocht aannemen, dat jij daar (grotendeels) achterstaat.

[Jerommel 0]

En "Wetenschapper die de ET verkiest" is nogal logisch, omdat het de enige theorie is waar de wetenschap iets mee kan, omdat de wetenschap niets kan met een factor als "God".

[Jerommel 0]

Ik reageer toch even op je reaktie:

Dit is precies de onhebbelijkheid van ongelovigen jegens gelovigen.

Ehm... ik ben gelovig dus ik weet niet zo goed of je hier nog een reactie op wenst van mij,

Het gaat hier om de oorsprongsvraag. Kort gezegd, iemand gelooft de wereld of iemand gelooft de Bijbel.

Daar hebben ze allebei hun redenen voor.

Bevindingen en ontdekkingen m.b.t. de levende natuur zou uitsluitsel moeten bieden.

De gelovige heeft redenen om te geloven. Dat is vrijheid van meningsvorming.

Het uiten wordt dus al lastiger.

Geen idee wat dat te maken heeft met deze sub-discussie.

Jij begint over de arrogantie van de gelovigen.

Bovendien knoop je er een waardeoordeel aan vast dat ik niet heb gemaakt. Het is immers ieders eigen verantwoording wat ie gelooft en hoe ie er mee om gaat, zo lang het de wetten van het land in kwestie niet overtreedt.

Jij knoopt er geen waardeoordeel aan, maar wilt wel de parallel trekken tussen evolutie vs creationisme enerzijds en vertrouwen in de wereld vs God anderzijds? Hoe kan ik dit anders dan een waardeoordel zien??

Wat dacht je van geloof in Gods Woord?

Ik oordeel niet, dat doet God, dat is aan God, niet aan mij.

Maar ik geloof wat God via de Bijbel zegt.

Het is immers de toetssteen.

Voor de gelovige in Christus gelden bovendien de 2 Grote Geboden van Liefde en het maken van naasten die nog niet naaste zijn, zegmaar (zie de barmhartige Samaritaan)

En trouwens, heeft de wereld ons vertrouwen eigenlijk wel verdiend?

Waarom keren mensen zich af van de wereld?

Vast niet vanwege alle onverbloemde waarheden die het verspreidt.

Dus probeer het inhoudelijk te houden, in dit geval over "Evolutie en bewijs".

IK moet het inhoudelijk houden?? Jij haalt toch vertrouwen op God erbij, vertrouwen in de wereld etc terwijl we het over creationisme en evolutie hebben?

Nogmaals, jij begint over arrogantie, terwijl het geloof betreft. een overtuiging. Iets waarmee een mens niet over 1 nachtje ijs dient te gaan.

Zelfs in dit stukje dat ik van je quote haal je er weer van alles bij over vertrouwen verdienen etc. Degene die behoorlijk warrig er van alles bijhaalt ben jij

Nogmaals, jij begint over arrogantie, jij begint met een ad hominem argumentatie.

Ik had het misschien beter kunnen negeren?

Ad hominems leiden tot niets. Beide partijen zijn mensen. Emotioneel en verstrengeld in belangen.

Het was zeker geen ad hominem. Het feit dat ik 'ZIJ' ipv 'JIJ' schreef (ik weet niet eens of je een creationist bent en wat je precies denkt/gelooft qua schepping). Niet zo gevoelig Jerommel

Misschien realiseer je je niet helemaal wat ad hominem argumentatie betekent.

Dat gaat over de geloofwaardigheid en de integriteit van iemand of een groep, zonder inhodelijk te zijn over het onderwerp van de discussie.

Toegegeven, de grens is dun.

En misschien ontkom je er niet altijd aan in discussies over geloofszaken.

Maar het irritant vinden van wat een ander gelooft is toch een beetje kinderachtig...

Nee hoor. Misschien roepen sommigen dat, maar dat doen mensen nu eenmaal.

Onze soort is een ster in het onszelf voor de gek houden.

Iets om op te letten dus.

Ehm.... ik snap echt niets van wat je hier bijhaalt, sorry.

De menselijke integriteit (of het tekort er aan) heeft invloed op het werkelijkheidsbeeld.

Helaas zijn we niet objectief.

In de levende natuur zijn we zelfs hardstikke subject, want we zijn het zelf ook.

HEt is volgens Genesis helemaal niet zo duidelijk of wij met ons huidige verstand zijn geschapen.

De ogen van de mens gingen immers pas open toen ze hadden gegeten van de vrucht der kennis van goed en kwaad.

Kennis van goed en kwaad heeft niets te maken met wetenschappelijke kennis.

Maar wel met integriteit en overleggingen van het hart.

Maargoed, je beweerde dat God ons zo heeft geschapen, maar dat is m.i. niet duidelijk.

JE kan zelfs speculeren of de herseninhoud daarmee toe nam, aangezien God een vermeerderde moeite met het baren in het vooruitzicht van Eva stelt.

Dat kun je speculeren ja

Een gedachte om in het achterhoofd te houden, omdat het een verschil impliceert tussen voor en na de zondeval, tussen de vroege en de latere mens.

De toename van bepaalde 'ogen openende' kennis moet toch gehuisvest worden, zou je zeggen.

Maar ik kan me niet voorstellen dat jij als gelovige nooit iets hebt meegekregen van het essentiële verschil tussen wereldse waarheid en Gods waarheid.

Je ziet toch hier dat het tegenover elkaar staat? Dat verzin ik toch niet?

Maar waarom is creationisme dan God's waarheid?

Heb je Genesis er uit gescheurd dan?

Nee, er staat niets beschreven van hoe God dat allemaal deed.

Het zou wellicht niet eens onder woorden te brengen zijn, binnen ons 4 dimensionale waarnemingsvermogen.

Doch, "God schiep... en Hij zag dat het goed was" lijkt me redelijk duidelijk (understatement)

Wat staan creationisten mooi voor aap (pun VERY much intended haha) als ze ooit ontdekken dat God wel degelijk de evolutie als fantastisch mooi middel heeft gebruikt om ons te creeeren

Ja, er is inderdaad een risico dat de partijen te ver polariseren.

Vragen als: "Waar komt die royale gene pool vandaan?" bijvoorbeeld.

UIt gaand van een klein aantal organismen per soort is dat een interessante vraag waar ID geen idee over heeft (voor zover ik weet).

[Ursa 1]

Maar voor het Bijbelse scheppingsverslag is wel bewijs:

Het geloof nu is het bewijs der dingen die men niet ziet.

'Het geloof legt de grondslag voor alles waarop we hopen, het overtuigt ons van de waarheid van wat we niet zien.'

(Hebr. 11:1 NBV)

Ik denk niet dat bedoeld wordt dat het geloof een bewijs is van dat er 'meer' is (de waarheid die we niet zien). Eerder dat het geloof de overtuiging biedt om te geloven dat er meer is dan we zien.

Ik lees dit als:

De wens is de vader van de gedachte.

Eerder: vertrouwen en verwachting.

Denk ook aan de context.

[Ursa 1]

Ik reageer toch even op je reaktie:

Dit is precies de onhebbelijkheid van ongelovigen jegens gelovigen.

Ehm... ik ben gelovig dus ik weet niet zo goed of je hier nog een reactie op wenst van mij' date='[/quote']Het gaat hier om de oorsprongsvraag. Jij gelooft de wereld ik geloof de Bijbel.

Dat lijkt me nogal zwart-wit gesteld. Jij schreef bovenstaande post op een computer, smartphone of tablet. Computers komen niet voor in de Bijbel. Oh oh, je maakt gebruik van een onbijbels iets!

Volgens mij maak je hier verkeerd gebruik van twee begrippen: 'geloven in de wereld' en 'geloven in de Bijbel'. De Bijbel spreekt over de 'wereld': de plaats van zonde en ongeloof. Niet iets wat op zichzelf staat als 'een geloof'. Daarnaast geloof je hopelijk in God en niet in de Bijbel. De Bijbel is namelijk een boek, en van boeken heb je maar weinig te verwachten qua redding.

Stellen dat de wetenschap onderdeel is van 'de wereld' is onchristelijk en onbijbels.

[The Black Mathematician 82]

Ja, ik vond ook dat er maar weinig over bleef..

Je zou op z'n minst dieper kunnen ingaan op "een gebrek aan bewijs is geen tegenbewijs". Waarom je het daar niet mee eens bent bijvoorbeeld. En nogmaals, je korte antwoord ten spijt, de meeste natuurkundige theorieën bevatten ook gaten en problemen. Om terug te komen op zwaartekracht: algemene relativiteitstheorie (de theorie die zwaartekracht beschrijft) is waarschijnlijk fout als er geen donkere materie bestaat. Die hebben we echter nog niet gevonden en er zijn ook geen ideeën voor een experiment waarmee we dat kunnen onderzoeken. Waarom hoor ik je daar niet over?

Dan is er toch iets mis gegaan, want ik heb er wel op gereageerd, maar zeker weer gewist ofzo (?)

Alsnog dan.

"Een gebrek aan bewijs is geen tegenbewijs"

Nee, maar gebrek aan bewijs is ook geen bewijs, het is gebrek aan bewijs.

Punt is dat bewijs nooit volledig is. Je kan nooit testen of een theorie altijd en overal opgaat. Een theorie is deugdelijk mits zij voorspellingen die geen tautologieen zijn, die gefalsifieerd kunnen worden. Evolutietheorie voldoet hier aan: zij voorspelt dat mits tussenvormen gevonden worden, zij in de "juiste" aardlaag aangetroffen moeten worden. Een voorloper van het paard kan niet gevonden worden in een hogere aardlaag dan een latere voorloper bijvoorbeeld. En inderdaad, dit is niet het geval. Dit is precies het bewijs: dat er geen tegenbewijs is voor de voorspellingen is.

Hetzelfde geldt voor algemene relativiteit. Een zeer belangrijke peiler daarvan is dat aanname dat de natuurwetten overal en op elk tijdstip dezelfde vorm moeten hebben. Dus in het bijzonder moet dit voor zwaartekracht gelden. Een concrete voorspelling is dus dat op elke planeet in het universum dingen omlaag ipv omhoog vallen. Dit kunnen we maar beperkt nagaan, want het is onmogelijk om op elke planeet binnen het heelal te bezoeken. Het feit dat we tot nu toe geen tegenbewijs hebben gevonden, er is tot nu toe geen plek bekend waar dingen omhoog vallen, is ons bewijs. Dit is precies hetzelfde als bij evolutietheorie.

Mijn concrete vraag: waarom daar dan wel vragen om meer meetdata, en niet bij zwaartekracht?

[Jerommel 0]

Mijn concrete antwoord was:

Punt dat ik probeer te maken is dat een theorie nooit volledig testbaar is en vaak hiaten bevat.

Dat ligt er een beetje aan. Onze 'wonderen der techniek' zouden niet zonder kennis van zaken bestaan. Dus blijkbaar klopt er een heleboel wél.

Het meeste is met proefjes aan te tonen, Herhaalbaar.

Dat ligt met het bewijzen van het ontstaan van bijvoorbeeld een vogel uit een reptiel nogal anders.

Ik vind dus dat je appels met peren vergelijkt.

[The Black Mathematician 82]

Nee hoor, herhaalbaarheid is ook niet van toepassing voor bewijzen van de theorieen voor ster- en planeetvorming. Waarom hoor ik je daar niet over?

[Jerommel 0]

Ik heb het ook niet over astronomie.

Allicht dat daar e.e.a. ook niet klip en klaar is, gezien de fysieke afstand.

Maar, dus:

Onze 'wonderen der techniek' zouden niet zonder kennis van zaken bestaan. Dus blijkbaar klopt er een heleboel wél.

Het meeste is met proefjes aan te tonen, Herhaalbaar.

Dat ligt met het bewijzen van het ontstaan van bijvoorbeeld een vogel uit een reptiel of hemellichamen uit 'sterrestof' nogal anders.

Het één is in het verleden gebeurd, het andere eigenlijk ook en is fysiek ver weg, in tegenstelling tot de kennis van zaken die we toepassen binnen "ons domein", zoals de takken van wetenschap die noodzakeljk zijn voor 'de wonderen der techniek'.

[The Black Mathematician 82]

Dus je wijst astronomie ook af?

[Jerommel 0]

Ik geloof niet zomaar wat men bedenkt, wat nog bewezen moet worden om boven de status "aanname" of "uitgangspunt" of "these" uit te stijgen.

Om de genoemde, voor de hand liggende redenen is elke conclusie, zoals je zelf ook aan geeft, over zaken waar we geen getuigen van zijn, potentiëel onwaar.

In de praktijk noemt men dit dan ook 'werkhypotheses'.

Maar:

Onze 'wonderen der techniek' zouden niet zonder kennis van zaken bestaan. Dus blijkbaar klopt er een heleboel wél.

Het meeste is met proefjes aan te tonen, Herhaalbaar.

[MysticNetherlands 298]

Het gaat hier om de oorsprongsvraag. Kort gezegd, iemand gelooft de wereld of iemand gelooft de Bijbel.

Ja maar WAAROM doe je net alsof EVOLUTIE = DE WERELD en CREATIONISME = GOD? Nogmaals wat zullen de creationisten op hun neus kijken als God ze onthult dat evolutie toch echt gebeurd is.

[Jerommel 0]

Vraag je nu niet een beetje naar de bekende weg?

[The Black Mathematician 82]

Ik geloof niet zomaar wat men bedenkt, wat nog bewezen moet worden om boven de status "aanname" of "uitgangspunt" of "these" uit te stijgen.

Om de genoemde, voor de hand liggende redenen is elke conclusie, zoals je zelf ook aan geeft, over zaken waar we geen getuigen van zijn, potentiëel onwaar.

In de praktijk noemt men dit dan ook 'werkhypotheses'.

Maar:

Onze 'wonderen der techniek' zouden niet zonder kennis van zaken bestaan. Dus blijkbaar klopt er een heleboel wél.

Het meeste is met proefjes aan te tonen, Herhaalbaar.

Op aarde herhaalbaar een steen laten vallen zegt nog niets over of dat ook gebeurt op Pluto. Tenzij ik een denkfout maak. Zo ja, waar zit die?

[Jerommel 0]

Wat relevant is voor de levende natuur en ook voor onze 'wonderen der techniek' is de situatie op aarde.

Onze 'wonderen der techniek' zouden niet zonder kennis van zaken bestaan.

Dus blijkbaar klopt er een heleboel wél.

Het meeste is met proefjes aan te tonen, Herhaalbaar.

[MysticNetherlands 298]

Jij begint over de arrogantie van de gelovigen.

Klopt omdat jij herhaaldelijk suggereert dat evolutie werelds is zoals de Bijbel wel eens over 'werelds' spreekt in negatieve zin.

Wat dacht je van geloof in Gods Woord?

Ik oordeel niet, dat doet God, dat is aan God, niet aan mij.

Maar ik geloof wat God via de Bijbel zegt.

Het is immers de toetssteen.

Ah, dus JIJ weet als enige hoe je alle verzen van de Bijbel moet interpreteren? Dus al die andere denominaties (ws zelfs alle, want er zal er geen 1 zijn die precies alles eens is met jou) zitten er allemaal naast? Ik geloof ik wat God via de Bijbel zegt. En ik neem ook aan dat evolutietheorie de waarheid is. Jij suggereert dat mensen die in ET geloven in de wereld geloven en niet op God vertrouwen en dat vind ik erg jammerlijk. Als dat geen waardeoordeel is weet ik niet wat dat woord dan betekent in jouw woordenboek

Nogmaals, jij begint over arrogantie, jij begint met een ad hominem argumentatie.

Ik had het misschien beter kunnen negeren?

Nee, je had t beter niet als ad hominem moeten interpreteren. Zeker niet omdat er 'ZIJ' stond, en zeker nadat ik al had aangegeven dat t niet als ad hominem was bedoelt. Je kan wel blijven zeggen 'jij begint met arrogantie' maar dat is een reactie op jouw waardeoordeel. Als je daar niet tegen kan of het buiten de discussie wilt laten (graag!), moeten we t er maar bij laten oke?

Misschien realiseer je je niet helemaal wat ad hominem argumentatie betekent. Dat gaat over de geloofwaardigheid en de integriteit van iemand of een groep, zonder inhodelijk te zijn over het onderwerp van de discussie. Toegegeven, de grens is dun. En misschien ontkom je er niet altijd aan in discussies over geloofszaken.

Maar het irritant vinden van wat een ander gelooft is toch een beetje kinderachtig...

Ten eerste begrijp JIJ niet wat een ad hominem is. Ad hominem is (en betekent letterlijk) "op de man" spelen. Als ik dus iets over creationisten zeg (nogmaals ik weet niet eens wat jij gelooft, je bent daar nogal warrig over, of ik heb niet goed opgelet) is dat NIET op de man spelen. Ten tweede ik zeg NERGENS dat ik wat een ander geloof irritant vind. Wel vind ik het arrogant om te beweren dat je eigen geloof het juiste is en daarbij het geloof van de ander als 'niet vertrouwen op God maar in de wereld te noemen'. Dus eigenlijk reageer ik juist precies op 'het irritant vinden van wat een ander gelooft'.

Maar wel met integriteit en overleggingen van het hart.

Idd. Dus NIET met wetenschappelijk kennis.

Maar goed, je beweerde dat God ons zo heeft geschapen, maar dat is m.i. niet duidelijk.

Ik zie in de Bijbel geen ENKELE aanleiding om niet te geloven dat ons verstand niet door God geschapen is en als zodanig bedoelt is. Ik zie alleen maar aanwijzingen die dit bevestigen.

Heb je Genesis er uit gescheurd dan?

????

Nee, er staat niets beschreven van hoe God dat allemaal deed.

Het zou wellicht niet eens onder woorden te brengen zijn, binnen ons 4 dimensionale waarnemingsvermogen. Doch, "God schiep... en Hij zag dat het goed was" lijkt me redelijk duidelijk (understatement)

Je geeft GEEN antwoord. Waarom is creationisme dan God's wil?

[MysticNetherlands 298]

Vraag je nu niet een beetje naar de bekende weg?

??? Ik heb geen idee wat je bedoelt.

[The Black Mathematician 82]

Wat relevant is voor de levende natuur en ook voor onze 'wonderen der techniek' is de situatie op aarde.

Onze 'wonderen der techniek' zouden niet zonder kennis van zaken bestaan.

Dus blijkbaar klopt er een heleboel wél.

Het meeste is met proefjes aan te tonen, Herhaalbaar.

Leuk dat al die proefjes herhaaldelijk hetzelfde resultaat geven, maar hoe kan je me verzekeren dat morgen de proefjes weer dezelfde resultaten geven?