Bepaalt de plaats van je wieg je geloof?

[Hongerige Wolf 0]

Ik denk dat het wel invloed heeft. Toch ken ik wel bv. een vrouw - godsdienstwetenschapper - die van christen naar islam ging. Ik vind mezelf minstens zo bijdehand en ik ging van christen naar christen. Alleen wel een heel ander soort christendom; het ene is een appel, het andere een peer. Of een citroen en een mango, betere vergelijking misschien.

[Gast Anon_phpbb]

Ik denk dat het wel invloed heeft. Toch ken ik wel bv. een vrouw - godsdienstwetenschapper - die van christen naar islam ging. Ik vind mezelf minstens zo bijdehand en ik ging van christen naar christen. Alleen wel een heel ander soort christendom; het ene is een appel, het andere een peer. Of een citroen en een mango, betere vergelijking misschien.

[Cees 0]

Oh, op die manier, een soort totaal-godsdienstwetenschapper. Dan denk ik dat er geen enkele "ware gelovige" bestaat.

Precies, zo'n totaal-godsdienstwetenschapper bestaat niet. En dus bestaat er volgens mij ook niet zo iets als het "ware geloof".

Kijk, dus toch een doel waar je vragen naar toe gingen. Ik meende het al aan te zien komen.

Je redenering is overigens logisch gezien fout, nog los van je wat curieuze definitie van de term "ware gelovige".

Mijn definitie van "ware gelovige" was inderdaad wat gekunsteld, uw "totaal-godsdienstwetenschapper" voldoet minstens zo goed. Ik was nergens naartoe aan het gaan. Was u niet zelf degene die een definitie van mij verlangde en daarmee het gesprek in deze richting stuurde?

Klopt het dat ik u vervolgens op een nare wijze geraakt heb ten aanzien van mijn uitspraak over het "ware geloof"? Weet dat dit niet mijn bedoeling is.

Waarom is mijn redenering niet logisch? Als u mijn definitie van een "ware gelovige" ombouwt tot "totaal-godsdienstwetenschapper", is dan mijn definitie van "het ware geloof" in uw woorden dan niet gelijk aan een "totaal-godsdienst"?

Begrijpt u uit wat ik geloof (zie een eerder bericht) dat een "totaal-godsdient" voor mij niet mogelijk is? Begrijpt u dat ik alleen maar zoek naar de waarheid en dat uw standpunt en alle standpunten daar altijd deel vanuit maken?

Het enige waar alle vragen en handelingen naar toe gaan is Waarheid.

[Gast Anon_phpbb]

Mijn definitie van "ware gelovige" was inderdaad wat gekunsteld, uw "totaal-godsdienstwetenschapper" voldoet minstens zo goed. Ik was nergens naartoe aan het gaan. Was u niet zelf degene die een definitie van mij verlangde en daarmee het gesprek in deze richting stuurde?

als ik vraag om duidelijkheid stuur ik een gesprek hooguit naar een niveau voorbij het uitwisselen van meningen. Ik stuur het daarmee niet in enige richting, lijkt me.

Klopt het dat ik u vervolgens op een nare wijze geraakt heb ten aanzien van mijn uitspraak over het "ware geloof"? Weet dat dit niet mijn bedoeling is.

niet in het minst. Ik constateer een logische fout, dat levert geen emoties op aan mijn kant.

Waarom is mijn redenering niet logisch? Als u mijn definitie van een "ware gelovige" ombouwt tot "totaal-godsdienstwetenschapper", is dan mijn definitie van "het ware geloof" in uw woorden dan niet gelijk aan een "totaal-godsdienst"?

Nee

Tenzij je ook voor "ware geloof" een onverwachte definitie in petto hebt, zou ik in alledaags Nederlands ongeveer verwachten dat het ware geloof "waar" is. En aangezien waarheid niet afhankelijk is van menselijke meningen, overtuigingen oid, is het aantal "ware gelovigen" niet bepalend voor de vraag of enige overtuiging waar is. Iemand kan het ware geloof aanhangen zonder te kunnen bewijzen dat dit het ware geloof is.

Het feit dat iemand in zijn leven alleen appels heeft gegeten maakt de uitspraak "appels zijn het lekkerste fruit" niet onwaar.

Begrijpt u uit wat ik geloof (zie een eerder bericht) dat een "totaal-godsdient" voor mij niet mogelijk is? Begrijpt u dat ik alleen maar zoek naar de waarheid en dat uw standpunt en alle standpunten daar altijd deel vanuit maken?

Het enige waar alle vragen en handelingen naar toe gaan is Waarheid.

zodra iemand zegt dat iets "voor hem" niet mogelijk is, zegt dat uitsluitend iets over de persoon, niet over dat "iets". Daarnaast kunnen twee uitspraken die strijdig zijn met elkaar nooit beiden deel uit maken van een "waar" totaal.

[Cees 0]

Het feit dat iemand in zijn leven alleen appels heeft gegeten maakt de uitspraak "appels zijn het lekkerste fruit" niet onwaar.

Het is waar, maar het is niet de hele Waarheid. De laatste zoek ik, ook al weet ik dat ik hem nooit volledig zal kennen.

Om te weten wat licht is, moet ik de duisternis kennen. Om te weten wat leven is, moet ik ooit sterven.

Niets kan in mijn geloof kan de hele Waarheid zijn, omdat bij de schepping de Waarheid zich verdeeld heeft over alles wat is, opdat het alle aspecten van zichzelf kan ervaren.

Afzonderlijke aspecten kunnen afzonderlijk waar zijn, terwijl ze tegelijkertijd deel uitmaken van een grotere Waarheid.

Dit mijn geloof. Toch kan ik, er vanuit gaande dat het slechts een aspect is, morgen een andere waarheid omarmen.

[Gast Anon_phpbb]

Het is waar, maar het is niet de hele Waarheid.

waarom niet?

Om te weten wat licht is, moet ik de duisternis kennen. Om te weten wat leven is, moet ik ooit sterven.

welnee.

Niets kan in mijn geloof kan de hele Waarheid zijn, omdat bij de schepping de Waarheid zich verdeeld heeft over alles wat is, opdat het alle aspecten van zichzelf kan ervaren.

dat op zich is al een vrij absolute waarheidsclaim. Niets mis mee, maar ook niets anders dan wat de meeste mensen doen.

Afzonderlijke aspecten kunnen afzonderlijk waar zijn, terwijl ze tegelijkertijd deel uitmaken van een grotere Waarheid.

Dit mijn geloof. Toch kan ik, er vanuit gaande dat het slechts een aspect is, morgen een andere waarheid omarmen.

Dat kan.

Wat mij meer boeit dan de exacte inhoud van wat je zegt, is je motivatie om het te zeggen. Dat geldt overigens voor vrijwel iedere mening, visie of overtuiging die ik op dit forum geuit zie worden.

[Cees 0]

Wat mij meer boeit dan de exacte inhoud van wat je zegt, is je motivatie om het te zeggen. Dat geldt overigens voor vrijwel iedere mening, visie of overtuiging die ik op dit forum geuit zie worden.

Zie: 23 jan 2013 12:21

Samengevat: Twijfel.

Ik claim niets en twijfel aan alles, misschien is dat het grote verschil tussen u en mij. Het feit dat we allebei denken de waarheid te spreken, spreekt mijn geloof niet tegen. Vanuit de Waarheid gezien hebben we zelfs allebei gelijk.

Ik heb mijzelf en de Waarheid door u beter leren kennen. Hartelijk dank hiervoor en een goede nachtrust gewenst.

[Gast Anon_phpbb]

Zie: 23 jan 2013 12:21

Samengevat: Twijfel.

Ik claim niets en twijfel aan alles, misschien is dat het grote verschil tussen u en mij. Het feit dat we allebei denken de waarheid te spreken, spreekt mijn geloof niet tegen. Vanuit de Waarheid gezien hebben we zelfs allebei gelijk.

Ik heb mijzelf en de Waarheid door u beter leren kennen. Hartelijk dank hiervoor en een goede nachtrust gewenst.

Zoals ik niet invul wat je bedoelt, zou je er goed aan doen ook niet in te vullen wat ik bedoel.

[Ursa 1]

Het is onmogelijk alles te weten en te kennen, en te beoordelen. Een ware gelovige is dan meer iemand die staat voor wat hij of zij gelooft, en bereid is dat te verantwoorden en indien nodig aan te passen als daar redenen voor zijn.

In de gelijkenis van de zaaier (Matth. 13) heeft Jezus het over het zaad dat in goede grond valt. Hij zegt daarover: Het zaad dat in goede grond is gezaaid, dat zijn zij die het woord horen en begrijpen. Zij dragen dan ook rijkelijk vrucht, deels honderdvoudig, deels zestigvoudig, deels dertigvoudig.’ (vs. 23 NBV) Het gaat er dus om dat je wat je geleerd hebt begrijpt en toepast in je leven door het goede te doen voor anderen om je heen. zie ook Jak. 1:27

[Cees 0]

Het is waar, maar het is niet de hele Waarheid.

waarom niet?

Om te weten wat licht is, moet ik de duisternis kennen. Om te weten wat leven is, moet ik ooit sterven.

welnee.

Niets kan in mijn geloof kan de hele Waarheid zijn, omdat bij de schepping de Waarheid zich verdeeld heeft over alles wat is, opdat het alle aspecten van zichzelf kan ervaren.

dat op zich is al een vrij absolute waarheidsclaim. Niets mis mee, maar ook niets anders dan wat de meeste mensen doen.

Afzonderlijke aspecten kunnen afzonderlijk waar zijn, terwijl ze tegelijkertijd deel uitmaken van een grotere Waarheid.

Dit mijn geloof. Toch kan ik, er vanuit gaande dat het slechts een aspect is, morgen een andere waarheid omarmen.

Dat kan.

Wat mij meer boeit dan de exacte inhoud van wat je zegt, is je motivatie om het te zeggen. Dat geldt overigens voor vrijwel iedere mening, visie of overtuiging die ik op dit forum geuit zie worden.

Ik heb uitgelegd wat mij motivatie is om aan dit forum mee te doen. Ik onderzoek alle aspecten van de Waarheid om zo dicht mogelijk bij die Waarheid te komen. Mag ik vragen wat uw motivatie is? Wat zoekt u op dit forum?

[Cees 0]

(...) Daarnaast kunnen twee uitspraken die strijdig zijn met elkaar nooit beiden deel uit maken van een "waar" totaal.

Naarmate we meer aspecten van de Waarheid kennen, kunnen zien dat tegenstrijdigheden binnen dezelfde waarheid kunnen bestaan (zien dat het allebei waar is).

Een lijn is een lijn, een cirkel is een cirkel, iets kan niet tegelijkertijd een lijn en een cirkel zijn. Of toch wel?

Zodra iemand zijn perpectief verschuift (een ander aspect aanspreekt) ziet hij misschien dat hij wat hij aanzag voor een lijn, de zijkant van een cirkel is.

Zodra iemand zijn perspectief verder verschuift ziet hij misschien dat elke lijn in feite een cirkel is met een oneindig grote straal, en dat een punt een cirkel is met een oneindig kleine straal. Voorbij dit perspectief liggen nog veel meer aspecten.

Om ogenschijnlijke tegenstrijdigheden beter te begrijpen, geloof ik dat het goed is om zo veel mogelijk aspecten van de Waarheid te leren kennen.

[Cees 0]

Het is onmogelijk alles te weten en te kennen, en te beoordelen. Een ware gelovige is dan meer iemand die staat voor wat hij of zij gelooft, en bereid is dat te verantwoorden en indien nodig aan te passen als daar redenen voor zijn.

In de gelijkenis van de zaaier (Matth. 13) heeft Jezus het over het zaad dat in goede grond valt. Hij zegt daarover: Het zaad dat in goede grond is gezaaid, dat zijn zij die het woord horen en begrijpen. Zij dragen dan ook rijkelijk vrucht, deels honderdvoudig, deels zestigvoudig, deels dertigvoudig.’ (vs. 23 NBV) Het gaat er dus om dat je wat je geleerd hebt begrijpt en toepast in je leven door het goede te doen voor anderen om je heen. zie ook Jak. 1:27

Mooi!

[Lobke 467]

Ja mijn kijk op geloven heeft zeker met mijn opvoeding te maken; een protestants christelijke opvoeding. Er werd thuis veel over geloven gepraat maar meer in de discussie vorm; waarom is de christelijke God de ware zijn vragen die we nogal eens stelden.

Mijn vader worstelde ook wel met dat soort vragen en zei soms: "ik weet het niet".

Door die houding heb ik me altijd vrij gevoeld om zelf keuzes te maken, al besef ik dat positieve jeugdervaringen met geloof je eerder blijven overtuigen dat je op de goede plek zit..

Misschien dat ik daarom door periodes van grote twijfel en diep in mijn hart denkend dat ik al atheist was ik toch weer naar het christelijke geloof, naar Jezus verlangde.

Welke denominatie daar ben ik niet zo mee bezig.

[Dubito 0]

Het is waar, maar het is niet de hele Waarheid. De laatste zoek ik, ook al weet ik dat ik hem nooit volledig zal kennen.

Dan ben je al goed op weg naar de realisatie dat je zoektocht doelloos is, het doel bestaat niet. Misschien is het beter om je energie in andere dingen te steken.

Om te weten wat licht is, moet ik de duisternis kennen.

Nee hoor. Het is mogelijk om in een wereld te leven met duidelijke lichtbronnen (lampen of zonnen) die 100% van de tijd aan zijn. Stel je verder voor dat er wel solide objecten zijn die schaduwen werpen, maar nergens materiaal om een volkomen afgesloten box te maken. Je kunt hier geen duisternis ervaren, maar wel het begrip licht kennen en doorgronden.

Om te weten wat leven is, moet ik ooit sterven.

Ook niet. wij leven en we kunnen elkaar prima uitleggen wat het leven is. Hierbij maakt het niet uit of we morgen sterven, over 80 jaar sterven of nooit sterven.

[Spons 0]

Je opvoeding speelt natuurlijk een grote rol bij wat je later gelooft (waar je mee omgaat, daar word je mee besmet). Het is natuurlijk geen wet van meden en perzen maar, als je in een christelijk gezin opgroeit is de kans groot dat je later ook christen zal zijn. Uiteraard spelen latere ervaringen in je leven ook een rol, bijvoorbeeld, een moslim die bevriend raakt met christenen en via hun overtuigd raakt dat dat een betere geloof is. Ik denk wel dat internet en andere media er voor zorgen dat mensen minder kans hebben om hun geloof vast te houden. Je komt met andere mensen en andere culturen in contact en soms hebben die ideeën die botsen op de jouwe. En dat kan pijnlijk zijn, psychologen noemen dat, cognitieve dissonantie. De media hebben dus invloed op de afname van religie in Nederland.

[Cees 0]

Het is waar, maar het is niet de hele Waarheid. De laatste zoek ik, ook al weet ik dat ik hem nooit volledig zal kennen.

Dan ben je al goed op weg naar de realisatie dat je zoektocht doelloos is, het doel bestaat niet. Misschien is het beter om je energie in andere dingen te steken.

Om te weten wat licht is, moet ik de duisternis kennen.

Nee hoor. Het is mogelijk om in een wereld te leven met duidelijke lichtbronnen (lampen of zonnen) die 100% van de tijd aan zijn. Stel je verder voor dat er wel solide objecten zijn die schaduwen werpen, maar nergens materiaal om een volkomen afgesloten box te maken. Je kunt hier geen duisternis ervaren, maar wel het begrip licht kennen en doorgronden.

Om te weten wat leven is, moet ik ooit sterven.

Ook niet. wij leven en we kunnen elkaar prima uitleggen wat het leven is. Hierbij maakt het niet uit of we morgen sterven, over 80 jaar sterven of nooit sterven.

U trekt de waarheid van mijn geloofsovertuigingen in twijfel en probeert ze zelfs te weerleggen. Mag ik daaruit, en uit het feit dat u op dit forum actief bent, concluderen dat u zelf ook zoekt naar de Waarheid? Of zoekt u iets anders?

[Ursa 1]

Volgens mij kun je niet uitsluiten dat er een Waarheid is. De (complete) Waarheid vinden is misschien lastig, maar dat betekent niet dat we op basis daarvan moeten stellen dat deze compleet ontbreekt.

[Cees 0]

Het feit dat iemand in zijn leven alleen appels heeft gegeten maakt de uitspraak "appels zijn het lekkerste fruit" niet onwaar.

Het is waar, maar het is niet de hele Waarheid.

waarom niet?

Waneer iemand zegt: "appels zijn het lekkerste fruit", dan is deze persoon zich reeds bewust van het gegeven dat appels deel uitmaken van een hogere orde (fruit), anders had hij moeten volstaan met: "appels zijn lekker."

Wanneer iemand die nooit ander fruit dan appels gegeten heeft zegt: "appels zijn het lekkerste fruit", negeert deze persoon dan niet bewust een belangrijk aspect van de Waarheid, namelijk dat er nog andere fruitsoorten bestaan.

Is dit niet precies de reden dat verdachten en getuigen in de VS een eed afleggen om tijdens een rechtzaak niet alleen de waarheid te spreken, maar ook de hele waarheid en niets dan de waarheid?

[Gast Anon_phpbb]

Ik heb uitgelegd wat mij motivatie is om aan dit forum mee te doen. Ik onderzoek alle aspecten van de Waarheid om zo dicht mogelijk bij die Waarheid te komen. Mag ik vragen wat uw motivatie is? Wat zoekt u op dit forum?

Gesprekken die me boeien. Niets meer, niets minder.

[Gast Anon_phpbb]

Naarmate we meer aspecten van de Waarheid kennen, kunnen zien dat tegenstrijdigheden binnen dezelfde waarheid kunnen bestaan (zien dat het allebei waar is).

Een lijn is een lijn, een cirkel is een cirkel, iets kan niet tegelijkertijd een lijn en een cirkel zijn. Of toch wel?

Zodra iemand zijn perpectief verschuift (een ander aspect aanspreekt) ziet hij misschien dat hij wat hij aanzag voor een lijn, de zijkant van een cirkel is.

Zodra iemand zijn perspectief verder verschuift ziet hij misschien dat elke lijn in feite een cirkel is met een oneindig grote straal, en dat een punt een cirkel is met een oneindig kleine straal. Voorbij dit perspectief liggen nog veel meer aspecten.

Om ogenschijnlijke tegenstrijdigheden beter te begrijpen, geloof ik dat het goed is om zo veel mogelijk aspecten van de Waarheid te leren kennen.

Mooi, je begrijpt dus gewoon wat ik zei. Een schijnbare tegenstrijdigheid is geen tegenstrijdigheid.

[Cees 0]

Volgens mij kun je niet uitsluiten dat er een Waarheid is. De (complete) Waarheid vinden is misschien lastig, maar dat betekent niet dat we op basis daarvan moeten stellen dat deze compleet ontbreekt.

Als ik het woord Waarheid, de complete waarheid, gelijk zou stellen met het woord God, zou u daar dan moeite mee hebben?

[Gast Anon_phpbb]

Waneer iemand zegt: "appels zijn het lekkerste fruit", dan is deze persoon zich reeds bewust van het gegeven dat appels deel uitmaken van een hogere orde (fruit), anders had hij moeten volstaan met: "appels zijn lekker."

Wanneer iemand die nooit ander fruit dan appels gegeten heeft zegt: "appels zijn het lekkerste fruit", negeert deze persoon dan niet bewust een belangrijk aspect van de Waarheid, namelijk dat er nog andere fruitsoorten bestaan.

Is dit niet precies de reden dat verdachten en getuigen in de VS een eed afleggen om tijdens een rechtzaak niet alleen de waarheid te spreken, maar ook de hele waarheid en niets dan de waarheid?

Nee. Je kan je vraag herhalen, maar het herhalen van een logische inconsistentie levert niet ineens een logische consistentie op.

Het feit dat een persoon iets zegt heeft geen invloed op het waarheidsgehalte van de uitspraak.

[Cees 0]

Naarmate we meer aspecten van de Waarheid kennen, kunnen zien dat tegenstrijdigheden binnen dezelfde waarheid kunnen bestaan (zien dat het allebei waar is).

Een lijn is een lijn, een cirkel is een cirkel, iets kan niet tegelijkertijd een lijn en een cirkel zijn. Of toch wel?

Zodra iemand zijn perpectief verschuift (een ander aspect aanspreekt) ziet hij misschien dat hij wat hij aanzag voor een lijn, de zijkant van een cirkel is.

Zodra iemand zijn perspectief verder verschuift ziet hij misschien dat elke lijn in feite een cirkel is met een oneindig grote straal, en dat een punt een cirkel is met een oneindig kleine straal. Voorbij dit perspectief liggen nog veel meer aspecten.

Om ogenschijnlijke tegenstrijdigheden beter te begrijpen, geloof ik dat het goed is om zo veel mogelijk aspecten van de Waarheid te leren kennen.

Mooi, je begrijpt dus gewoon wat ik zei. Een schijnbare tegenstrijdigheid is geen tegenstrijdigheid.

Nu dat we elkaar kennelijk begrijpen op het punt van schijnbare tegenstrijdigheden zou ik graag horen wat u vindt van de laatste regel:

Om ogenschijnlijke tegenstrijdigheden beter te begrijpen, geloof ik dat het goed is om zo veel mogelijk aspecten van de Waarheid te leren kennen.

[Gast Anon_phpbb]

Nu dat we elkaar kennelijk begrijpen op het punt van schijnbare tegenstrijdigheden zou ik graag horen wat u vindt van de laatste regel:

Om ogenschijnlijke tegenstrijdigheden beter te begrijpen, geloof ik dat het goed is om zo veel mogelijk aspecten van de Waarheid te leren kennen.

"Goed" lijkt me dan primair "effectief" en secundair wellicht "efficient". De keuze zoveel mogelijk aspecten van iets te bestuderen om zo begrip te ontwikkelen voor schijnbare tegenstrijdigheden lijkt me niet zo efficient, maar kan wellicht effectief blijken.

[Cees 0]

Nu dat we elkaar kennelijk begrijpen op het punt van schijnbare tegenstrijdigheden zou ik graag horen wat u vindt van de laatste regel:

Om ogenschijnlijke tegenstrijdigheden beter te begrijpen, geloof ik dat het goed is om zo veel mogelijk aspecten van de Waarheid te leren kennen.

"Goed" lijkt me dan primair "effectief" en secundair wellicht "efficient". De keuze zoveel mogelijk aspecten van iets te bestuderen om zo begrip te ontwikkelen voor schijnbare tegenstrijdigheden lijkt me niet zo efficient, maar kan wellicht effectief blijken.

Ja, "effectief" is hier natuurlijk geschikter dan "goed", dank daarvoor.

Nee, efficient is het niet, maar ik geloof dat er geen andere weg is. Het is monnikenwerk.