De mens en zijn vrije keuze

[Hendrik-NG 220]

Hendrik-NG, al je vragen worden beantwoord in het eerdere stuk dat ik schreef. Ik wil dat vanzelfsprekend verder toelichten, maar wat daaruit was onduidelijk?

Hoi RK Diaken. Je loopt jaren van studie op me voor en ik ben traag van begrip... Mijn vragen stelde ik na de antwoorden die je gaf, dus ergens nemen die antwoorden bij mij dus wellicht een verkeerde afslag en komen ze bij de verkeerde vraag uit...

Wat me onduidelijk is:

Ik denk dat dat mijn vraag is: bedoel je met dat woord "illusie" dat die "vrije wil" niet bestaat, of dat hij nooit aangetoond kan worden? Of misschien nog iets heel anders?

Daar kwam een gedachte bij die me tijdens de tocht naar huis overviel:

Gesteld: ik heb daadwerkelijk de keuze om vanavond of vlees of vis op het avondmenu te zetten (beide liggen bij AH in de koeling...), dan nog komt niemand te weten of er een keuze was, want de keuzemogelijkheden hebben zich uiteindelijk "geconcretiseerd" in één maaltijd met of vlees, of vis als hoofdbestanddeel... En de andere optie blijft een theoretische...

Ofwel: van alle reële mogelijkheden ("vrijheden") wordt er slechts één concreet... Maar enkel de kok is degene die het reële bewijs in handen heeft van de eigen "creativiteit" (hoezo illusie?)... De rest van het gezin eet gewoon wat de pot schaft. In volledige onwetendheid van het feit dat ze "50% kans" hadden om die avond iets totaal anders te eten...

Waarbij mijn vraag wordt: bedoel je met dat woord "illusie" dat die "vrije wil" nooit door anderen dan de bezitter zelf aangetoond kan worden?

Of misschien nog iets heel anders?

(= is het begrip "ziel" voor jou iets anders dan (slechts) een uitdrukking van een ervaring, namelijk een uitdrukking van een realiteit??)

[Spons 0]

Vrije wil is een illusie! Alles wat wij doen en denken word bepaald in ons brein. Daar hebben wij geen vrije wil over. Hersenen werken volgens natuurwetten en worden gevormd door, je genetica, je opvoeding, je ervaringen in het leven, de omstandigheden in de baarmoeder. Je hersenen maken een beslissing en die dingen die ik net opnoemde, die hebben invloed op de keuze die een brein in een bepaalde situatie maakt. Er is dus sprake van determinisme en dat is dus geen vrije wil.

Ik denk ook dat het ontbreken van een vrije wil wel eens een probleem gaat worden voor de religies. Voornamelijk voor het christendom, islam en jodendom. God heeft de mens geschapen met een vrije wil en de mens keerde zich tegen God. Maar nu blijkt die vrije wil niet te bestaan. Maar ja, ze zullen er vast wel weer wat op vinden, net zoals met de evolutietheorie of dat de aarde om de zon draait.

[bernard 3 30]

Vrije wil is een illusie! Alles wat wij doen en denken word bepaald in ons brein. Daar hebben wij geen vrije wil over. Hersenen werken volgens natuurwetten en worden gevormd door, je genetica, je opvoeding, je ervaringen in het leven, de omstandigheden in de baarmoeder. Je hersenen maken een beslissing en die dingen die ik net opnoemde, die hebben invloed op de keuze die een brein in een bepaalde situatie maakt. Er is dus sprake van determinisme en dat is dus geen vrije wil.

Ik denk ook dat het ontbreken van een vrije wil wel eens een probleem gaat worden voor de religies. Voornamelijk voor het christendom, islam en jodendom. God heeft de mens geschapen met een vrije wil en de mens keerde zich tegen God. Maar nu blijkt die vrije wil niet te bestaan. Maar ja, ze zullen er vast wel weer wat op vinden, net zoals met de evolutietheorie of dat de aarde om de zon draait.

U volgt wel een interessante redenering:

U stelt iets (een theorie)voorop, namelijk " vrije wil is een illusie"

Koppelt daar andere zaken aan vast: "problemen voor gelovigen"

En besluit vervolgens dat hetgeen je vooropstelde nu een feit is; " maar nu blijkt dat die vrije wil niet bestaat"

[Gast Anon_phpbb]

Hoi RK Diaken. Je loopt jaren van studie op me voor en ik ben traag van begrip... Mijn vragen stelde ik na de antwoorden die je gaf, dus ergens nemen die antwoorden bij mij dus wellicht een verkeerde afslag en komen ze bij de verkeerde vraag uit...

geen probleem en met je traagheid valt het erg mee.

Wat me onduidelijk is:

Ik denk dat dat mijn vraag is: bedoel je met dat woord "illusie" dat die "vrije wil" niet bestaat, of dat hij nooit aangetoond kan worden? Of misschien nog iets heel anders?

Daar kwam een gedachte bij die me tijdens de tocht naar huis overviel:

Gesteld: ik heb daadwerkelijk de keuze om vanavond of vlees of vis op het avondmenu te zetten (beide liggen bij AH in de koeling...), dan nog komt niemand te weten of er een keuze was, want de keuzemogelijkheden hebben zich uiteindelijk "geconcretiseerd" in één maaltijd met of vlees, of vis als hoofdbestanddeel... En de andere optie blijft een theoretische...

Ofwel: van alle reële mogelijkheden ("vrijheden") wordt er slechts één concreet... Maar enkel de kok is degene die het reële bewijs in handen heeft van de eigen "creativiteit" (hoezo illusie?)... De rest van het gezin eet gewoon wat de pot schaft. In volledige onwetendheid van het feit dat ze "50% kans" hadden om die avond iets totaal anders te eten...

Waarbij mijn vraag wordt: bedoel je met dat woord "illusie" dat die "vrije wil" nooit door anderen dan de bezitter zelf aangetoond kan worden?

Of misschien nog iets heel anders?

(= is het begrip "ziel" voor jou iets anders dan (slechts) een uitdrukking van een ervaring, namelijk een uitdrukking van een realiteit??)

nee, de illusie zit juist hierin dat de bezitter wel denkt, wel ervaart, dat hij een vrije keuze maakte, maar in werkelijkheid was ook die keuze niet vrij. Het is onmogelijk te bewijzen, ook aan jezelf, dat je de vis had kunnen kiezen. En waarom? Omdat je de vis helemaal niet kon kiezen. Het lastige is alleen dat het tegen iedere intuitie in gaat, want jehebt echt het gevoel dat je de vis had kunnen kiezen. Dat gevoel bewijst echter niets.

Wat Schopenhauer hiermee bewijst is niet dat de vrije wil niet bestaat (hij heeft daar wel een filosofisch bewijs voor geleverd, maar dat is wel aanvechtbaar, omdat het gebaseerd is op een nogal specifiek idee over de wil) maar wel dat de eigen ervaring nets bewijst in dit verband.

Combineer dat met een zuiver fysisch wereldbeeld (heel grofweg gezegd: het wereldbeeld van atheisten) en de vrije wil is onmogelijk. Een vrije wil vereist een drager van die wil, die nog in kan grijpen op de fysieke werkelijkheid ook. Denk aan Kant met zijn argument tegen(het nut van de) metafysica: alleen als het bovennatuurlijke kan ingrijpen op het natuurlijke, heeft haar bestaan enige relevantie.

Je kan nu via twee routes redeneren:

1 ik geloof in een drager van de vrije wil, de ziel. Nu is een vrije wil wel mogelijk. Het zal echter bij geloof moeten blijven, want zij is onbewijsbaar.

2 ik weet wel dat ik geen vrije wil heb, maar ik ervaar het wel zo, en om die ervaring woorden te geven, noem ik dat "ziel". Maar ik weet dat dit slechts een verwoording van een ervaring is die niet op de werkelijkheid berust. De ziel is daarmee net zoiets als "moeder natuur", of "god".

[Hendrik-NG 220]

Hoi RK Diaken. Je loopt jaren van studie op me voor en ik ben traag van begrip... Mijn vragen stelde ik na de antwoorden die je gaf, dus ergens nemen die antwoorden bij mij dus wellicht een verkeerde afslag en komen ze bij de verkeerde vraag uit...

geen probleem en met je traagheid valt het erg mee.

Wat me onduidelijk is:

Ik denk dat dat mijn vraag is: bedoel je met dat woord "illusie" dat die "vrije wil" niet bestaat, of dat hij nooit aangetoond kan worden? Of misschien nog iets heel anders?

Daar kwam een gedachte bij die me tijdens de tocht naar huis overviel:

Gesteld: ik heb daadwerkelijk de keuze om vanavond of vlees of vis op het avondmenu te zetten (beide liggen bij AH in de koeling...), dan nog komt niemand te weten of er een keuze was, want de keuzemogelijkheden hebben zich uiteindelijk "geconcretiseerd" in één maaltijd met of vlees, of vis als hoofdbestanddeel... En de andere optie blijft een theoretische...

Ofwel: van alle reële mogelijkheden ("vrijheden") wordt er slechts één concreet... Maar enkel de kok is degene die het reële bewijs in handen heeft van de eigen "creativiteit" (hoezo illusie?)... De rest van het gezin eet gewoon wat de pot schaft. In volledige onwetendheid van het feit dat ze "50% kans" hadden om die avond iets totaal anders te eten...

Waarbij mijn vraag wordt: bedoel je met dat woord "illusie" dat die "vrije wil" nooit door anderen dan de bezitter zelf aangetoond kan worden?

Of misschien nog iets heel anders?

(= is het begrip "ziel" voor jou iets anders dan (slechts) een uitdrukking van een ervaring, namelijk een uitdrukking van een realiteit??)

nee, de illusie zit juist hierin dat de bezitter wel denkt, wel ervaart, dat hij een vrije keuze maakte, maar in werkelijkheid was ook die keuze niet vrij. Het is onmogelijk te bewijzen, ook aan jezelf, dat je de vis had kunnen kiezen. En waarom? Omdat je de vis helemaal niet kon kiezen. Het lastige is alleen dat het tegen iedere intuitie in gaat, want je hebt echt het gevoel dat je de vis had kunnen kiezen. Dat gevoel bewijst echter niets.

Wat Schopenhauer hiermee bewijst is niet dat de vrije wil niet bestaat (hij heeft daar wel een filosofisch bewijs voor geleverd, maar dat is wel aanvechtbaar, omdat het gebaseerd is op een nogal specifiek idee over de wil) maar wel dat de eigen ervaring niets bewijst in dit verband.

Tja... Het gaat om een verkorte uitleg en ik mis de "aanloopfase" die leidde tot de conclusie. Dat realiseer ik me... Maar "het helemaal niet kunnen kiezen van de vis" ontgaat me nog steeds...

De "keuzevrijheid vis" vervalt pas met het concreet worden van "vlees"... Pas op dat moment is er ook geen "keuzevrijheid" meer, want de "mogelijkheden" zijn gereduceerd tot precies 1... En precies die éne optie is "meetbaar" want "concreet geworden mogelijkheid"...

Ofwel: pas als "het vlees in de pan ligt" is er inderdaad geen mogelijkheid meer om "vis" te kiezen...

Maar die "keuzevrijheid" valt toch per definitie samen met alle "mogelijkheden"?? Die zijn niet "bewijsbaar" in de zin van "alle mogelijke opties zullen ook concreet worden"... Maar: ligt er "vis in de pan", dan was "vlees" tot dat moment nog steeds een reëel te kiezen "mogelijkheid", toch??

Waar steekt "Schopenhauer" nu precies een stokje voor mijn gedachtengang??? Die "illusie" zie ik wel in het feit dat een "mogelijkheid" nog niet direct (meetbare) "realiteit" in houdt... Maar een "reële mogelijkheid" kan zich op elk "gewenst" moment alsnog realiseren, zou ik zeggen... Blijkt de maaltijd minder voedzaam dan verwacht, dan bak ik alsnog de vis!!!

Maar: help me gerust uit de droom!!!!

[Gast Anon_phpbb]

ik weet niet of ik je uit de droom kan helpen. Waar het om gaat is dat je vooraf kijkend naar de keuze wel denkt dat je verschillende opties hebt, die zijn er schijnbaar ook. Maar achteraf terugkijkend zie je toch dat je maar één optie had.

Jij kan wel zeggen dat je de vis had kunnen kiezen, maar het simpele feit dat je dat niet gedaan hebt ondersteunt die bewering niet. Dat je later een nieuwe keuze hebt waarbij je de vis kiest, betekent niet dat je die op het eerdere moment ook al kon kiezen.

[Hendrik-NG 220]

ik weet niet of ik je uit de droom kan helpen. Waar het om gaat is dat je vooraf kijkend naar de keuze wel denkt dat je verschillende opties hebt, die zijn er schijnbaar ook. Maar achteraf terugkijkend zie je toch dat je maar één optie had.

Jij kan wel zeggen dat je de vis had kunnen kiezen, maar het simpele feit dat je dat niet gedaan hebt ondersteunt die bewering niet. Dat je later een nieuwe keuze hebt waarbij je de vis kiest, betekent niet dat je die op het eerdere moment ook al kon kiezen.

Invloeden van buitenaf (b.v. de wetenschap dat je oudste zoon vis verafschuwt) zullen inwerken op je maken van afwegingen. Maar dat is wat anders dan het niet hebben van een keuze... Het perkt "mogelijkheden" hooguit in, in de zin dat de kans op een bepaalde uitkomst beinvloed wordt. Maar de kans wordt niet "0"... Tenzij je zelf absoluut niet van vis houdt (maar het smekende gezicht van je koters kan je ook dan nog over de streep trekken...)

Nee: stel dat je een "zuivere keus" zou hebben tussen 2 opties: ik denk dat de uitkomsten dan via de statistiek te voorspellen zijn, net als bij het bepalen van "kop of munt" met een zuivere munt: 50/50...

Maar: de uitkomst voor 1 worp is dan nog steeds of kop, of munt... Het gooien van één munt met de uitkomst "kop" bewijst inderdaad niet dat de uitkomst "voor hetzelfde geld" ook gewoon "munt" had kunnen zijn... De enkele uitkomst "bewijst" de a priori kans niet!! (Sterker: 1000 of 10000 worpen ook nog niet... Het gooien van de munt gaat door tot "in saecula saeculorum"... Het oordeel of men een zuivere munt in handen heeft is dus aan God!)

Kort gezegd: de uitkomst zegt weliswaar niets over de a priori kans, maar heeft men weet van "het aantal mogelijkheden", dan weet men wel "welke uitkomsten men in de loop der tijd langs mag zien komen": er komt een keer "munt" en er komt een keer "kop". Maar nooit tegelijk...

(Ik hoop niet dat je mijn "doorvragen en doorzagen" vervelend vindt. Ik vind het namelijk een erg boeiend vraagstuk!!! En ik laat mijn gedachtenkronkels graag corrigeren!!)

[Gast Anon_phpbb]

Ik vind het allerminst vervelend.

Het punt is dat je blijft redeneren vanuit de ervaring van keuze, inderdaad vanuit de a priori kans. Maar het punt zit niet a priori maar a posteriori. Kans heeft overigens niet met vrije keuze te maken, maar met toeval. Zelfs als je betoogt dat de keuze voor vlees of vis een toevalskwestie is, heb je nog steeds geen vrije keuze. Immers, de munt kiest niet hoe hij zal vallen, en ook de werper van de munt kiest daar niet voor. Kan daar niet voor kiezen. Geen vrije keuze dus.

Gooi eens een dobbelsteen in een spel met een kind, waarbij dat kind graag wil winnen. Maar blaas vooraf over de dobbelsteen en zeg zoiets als "ik wil een zes!". Grote kans dat het kind boos wordt, zeker als je daadwerkelijk een zes gooit. Omdat het kind invloed, dus vrije keuze, op de dobbelsteen vermoedt. Waarom vermoedt het kind dat? Niet omdat het ziet dat je de steen daadwerkelijk manipuleert, maar omdat het door je acties vermoedt dat je vrije keus had. Jij weet dat dit niet zo is, en kan lachen om de boosheid van het kind.

Maar is de bewering dat je voor vis had kunnen kiezen niet hetzelfde als dat kind met de dobbelsteen?

[Hendrik-NG 220]

Ik vind het allerminst vervelend.

Het punt is dat je blijft redeneren vanuit de ervaring van keuze, inderdaad vanuit de a priori kans. Maar het punt zit niet a priori maar a posteriori.

Je hebt me al zo ver dat ik heel sterk overweeg om "De wereld als wil en voorstelling" eens te gaan lezen...

Ik redeneer inderdaad vanuit de (ervaring van) keuze... Maar wat ik over/van Schopenhauer lees (ok: wiki, maar je moet ergens beginnen) lijkt te suggereren dat hij hetzelfde doet:

"De menselijke wil wordt gestuurd door motieven maar is zelf blind en dom. Het is de drang om te bestaan die in alles werkzaam is, en tevens de bron van het oneindige lijden van de wereld: alles vecht om te bestaan en in de levende natuur wordt geen verlangen definitief bevredigd, en dat allemaal zonder enige reden en zonder enig doel.

De wil is niet alleen blind en dom, maar ook onvrij. De wil is noodzaak, precies die noodzaak die we in de natuur leren kennen als causaliteit, waarin we indirect de wil aan het werk zien. De objectivaties van de wil, of objectiteiten, rangschikt Schopenhauer in een hiërarchie: van mineralen, via de levende natuur tot de menselijke geest, waarin de wil tenslotte zichzelf kan kennen. Zoals oorzaken in de natuur gevolgen afdwingen, zo worden de menselijke wilsacten gedetermineerd door motieven. Ik kan niet op hetzelfde moment zowel het een als het ander willen. Ik kan twijfelen, delibereren, worstelen met gevoelens, wikken en wegen, maar mijn uiteindelijke wilsact zou daar een noodzakelijk gevolg van zijn, de resultante van alle motieven voor en tegen. Immers, ik kan niet willen wat ik wil; dat zou een oneindige regressie van willen veronderstellen, hetgeen absurd is."

"Ik kan twijfelen, delibereren, worstelen met gevoelens, wikken en wegen, maar mijn uiteindelijke wilsact zou daar een noodzakelijk gevolg van zijn, de resultante van alle motieven voor en tegen."

Hier wordt de keuze uiteindelijk ook afgebroken bij de wilsact... Bij de "objectivatie van de wil" stopt (voor het moment) "het wikken en wegen"... (Zo lees ik tenminste dat wat men leest bij Schopenhauer...)

Maar mijn vermoeden zegt: JUIST in dat "twijfelen, delibereren, worstelen met gevoelens, wikken en wegen" zit de vrijheid... Welke stopt bij het moment dat de beslissing genomen is... (Waarna het "twijfelen, delibereren, worstelen met gevoelens, wikken en wegen" opnieuw gaat beginnen, want: de mogelijkheden zijn "oneindig"...

Die "vrije wil" heb ik ooit al eens omschreven als een "vrijgelaten wil" - omdat je er feitelijk niets aan hebt - niet vanwege de "inperking" of "inbeelding van vrijheid", maar vanwege de "oneindigheid van de mogelijkheden"... Wij zijn God niet dat we zouden kunnen kiezen tussen "goed" en "kwaad"...

Daar zou ik meer de 'illusie' van de vrije wil zoeken: in de oneindigheid...)

[Ken Yehuwdiy 0]

Ik redeneer inderdaad vanuit de (ervaring van) keuze... Maar wat ik over/van Schopenhauer lees (ok: wiki, maar je moet ergens beginnen) lijkt te suggereren dat hij hetzelfde doet

Kende je Schopenhauer niet? Een nogal omstreden persoon vanwege zijn uitspraak dat joden de meesters van de leugen zijn.

[Gast Anon_phpbb]

Je hebt me al zo ver dat ik heel sterk overweeg om "De wereld als wil en voorstelling" eens te gaan lezen...

Aanrader, het is een prachtwerk.

Ik redeneer inderdaad vanuit de (ervaring van) keuze... Maar wat ik over/van Schopenhauer lees (ok: wiki, maar je moet ergens beginnen) lijkt te suggereren dat hij hetzelfde doet

[knipperdeknip]

Hier wordt de keuze uiteindelijk ook afgebroken bij de wilsact... Bij de "objectivatie van de wil" stopt (voor het moment) "het wikken en wegen"... (Zo lees ik tenminste dat wat men leest bij Schopenhauer...)

Maar mijn vermoeden zegt: JUIST in dat "twijfelen, delibereren, worstelen met gevoelens, wikken en wegen" zit de vrijheid... Welke stopt bij het moment dat de beslissing genomen is... (Waarna het "twijfelen, delibereren, worstelen met gevoelens, wikken en wegen" opnieuw gaat beginnen, want: de mogelijkheden zijn "oneindig"...

Maar dat is precies wat Schopenhauer dus niet zegt Hij zegt dat dat twijfelen etc stopt bij de wilsact, niet bij het einde van de wilsact.

Die "vrije wil" heb ik ooit al eens omschreven als een "vrijgelaten wil" - omdat je er feitelijk niets aan hebt - niet vanwege de "inperking" of "inbeelding van vrijheid", maar vanwege de "oneindigheid van de mogelijkheden"... Wij zijn God niet dat we zouden kunnen kiezen tussen "goed" en "kwaad"...

Daar zou ik meer de 'illusie' van de vrije wil zoeken: in de oneindigheid...)

Snap ik, maar raakt niet echt wat Schopenhauer zegt.

Maar je hebt Schopenhauer niet nodig, hij helpt alleen bij het begrijpen van het verschil tussen de illusie van vrijheid en werkelijke vrijheid. Wat je nodig hebt is de realisatie dat de gehele natuur is opgebouwd uit objecten die interacties aangaan op basis van natuurwetten, waar toeval deel van kan uitmaken. Daarin zit geen vrije wil.

De Dilbert-strip van Spons levert vervolgens de rest van het verhaal.

[Henriëtte 0]

Ik redeneer inderdaad vanuit de (ervaring van) keuze... Maar wat ik over/van Schopenhauer lees (ok: wiki, maar je moet ergens beginnen) lijkt te suggereren dat hij hetzelfde doet

Kende je Schopenhauer niet? Een nogal omstreden persoon vanwege zijn uitspraak dat joden de meesters van de leugen zijn.

Maar dat is hier natuurlijk verder offtopic.

[Jacobus 10]

Schopenhauer zei al: "Je kunt doen wat je wilt, maar op een willekeurig bepaald moment van je leven kun je maar één bepaald iets willen en absoluut niets anders dan dat."

De vraag van de vrije wil begint niet in de theologie maar in de filosofie. Om zinvol iets te kunnen zeggen over de vrijheid van onze wil heb je geen Bijbel nodig, geen godsbegrip. Wat je in de eerste plaats zal moeten doen is aangeven wat een vrije wil precies is. Dit topic draagt in de titel "vrije keuze", maar wat is precies een vrije keuze?

Met keuze wordt wellicht zoiets bedoelt als dat een mens meerdere mogelijkheden van handelen heeft, en bepaalt welke handeling geëffectueerd zal worden. In die zin heeft bijvoorbeeld ook een levenloos object keuzes: een steen kan bliven liggen of kan naar beneden rollen.

Bij de steen voelt vrijwel iedereen aan dat de keuze niet vrij is, de steen maakt de keuze niet, de externe omstandigheden maken de keuze. As de steen geen steen meer is maar een kleiner deeltje, wordt "toeval" een van die omstandigheden. Maar ook van het uranium-atoom dat vervalt of niet vervalt op moment T, is redelijk duidelik dat deze keuze niet in vrijheid door het atoom gemaakt wordt.

Vrijheid van keuze suggereert dat een entiteit "zelf" bepaalt welke keuze het maakt, los van externe omstandigheden. In de praktijk is het het verschil tussen subject en object. We noemen iets een subject als we menen dat het een vorm van keuzevrijheid heeft, en een object als die vrijheid ontbreekt.

Maar wat is de vrijheid van het subject feitelijk?

Kijk nog eens naar dat uranium-atoom: we zien dat het toeval bepaalt of het vervalt of niet, daaraan kennen we geen vrije wil toe. Kennen we wel een vrije wil toe aan een blok uranium, dat vol zit met individuele atomen die op een toevalsmoment vervallen? De intuitie zegt nee: het is nog steeds een object, zonder vrijheid van keuze.

Wat is een mens anders dan een blok uranium? Complexer van structuur, een grotere variatie aan grondstoffen, maar nog steeds een optelsom van atomen die zich gedragen naar de natuurwetten en die zelf geen keuzes maken. Externe factoren en toeval bepalen het gedrag van ieder deeltje van de mens. Dit maakt de mens een object. Om de mens te kunnen zien als subject, zal er iets toegevoegd moeten worden dat ahw drager is van de vrijheid. Zonder deze drager kan de mens geen grotere vrijheid hebben dan een blok radioactief uranium.

Maar we ervaren toch een vrijheid van keuzes? Ik kan er voor kiezen dit bericht af te maken, en ik kan er voor kiezen dit bericht niet af te maken. Dat ervaar ik. Maar is het ook zo? Valt te bewijzen dat ik iets anders had kunnen doen, dan wat je nu leest? Dat is de illusie van de vrije keuze, die ieder debat over dit onderwerp hindert. We zijn zo gewend aan de ervaring van een vrije keuze dat het ons vrijwel nmogelijk is deze vrijheid te ontkennen.

Natuurlijk zijn daar uitwegen voor bedacht. Veel mensen postuleren vanuit de ervaring van de vrije wil een drager van die vrijheid, in ons deel van de wereld vaak "ziel" genoemd. Het bestaan van een dergelijke drager is aannemelijk, zodra de vrijheid van keuze bewijsbaar is. Tot die tijd zijn begrippen als "ziel" niets anders dan een uitdrukking van een ervaring, niet van een realiteit.

Mooi verwoordt!

[eclammers 0]

Alhoewel de "vrije wil" een geschenk van God is hebben wij mensen geen absolute vrijheid, onze vrije wil is aan wetten gebonden gelukkig maar anders zou het een behoorlijke chaos worden (of is het dat al!).

Hoe het ook zij misschien hebben jullie iets aan dit citaat:......

Vrijheid binnen beperkingen.

Was het echter Gods bedoeling dat er voor de vrije wil geen beperkingen zouden gelden? Stelt u zich eens een drukke stad voor zonder enige verkeersregels, waar iedereen met elke gewenste snelheid in elke richting zou kunnen rijden. Zou u graag onder die omstandigheden rijden? Nee, dat zou verkeersanarchie zijn en zou beslist veel ongelukken tot gevolg hebben.

10 Zo is het ook met Gods gave van de vrije wil. Onbeperkte vrijheid zou anarchie betekenen in de samenleving. Er moeten wetten zijn waardoor menselijke activiteiten worden geleid. Gods Woord zegt: „Jullie zijn vrije mensen, maar die vrijheid geeft je niet het recht kwaad te doen†(1 Petrus 2:16, Het Levende Woord). God wil dat de vrije wil wordt gereguleerd ten behoeve van het gemeenschappelijke welzijn. Het is nooit zijn bedoeling geweest dat wij absolute vrijheid zouden bezitten; onze vrijheid zou daarentegen relatief zijn, onderworpen aan regels, aan wetsvoorschriften.

[Gast Anon_phpbb]

Regels maken de wil niet minder vrij. Ze geven hooguit motivatie om die vrijheid op een bepaalde manier te gebruiken.

[Spons 0]

Vrije wil is een illusie! Alles wat wij doen en denken word bepaald in ons brein. Daar hebben wij geen vrije wil over. Hersenen werken volgens natuurwetten en worden gevormd door, je genetica, je opvoeding, je ervaringen in het leven, de omstandigheden in de baarmoeder. Je hersenen maken een beslissing en die dingen die ik net opnoemde, die hebben invloed op de keuze die een brein in een bepaalde situatie maakt. Er is dus sprake van determinisme en dat is dus geen vrije wil.

Ik denk ook dat het ontbreken van een vrije wil wel eens een probleem gaat worden voor de religies. Voornamelijk voor het christendom, islam en jodendom. God heeft de mens geschapen met een vrije wil en de mens keerde zich tegen God. Maar nu blijkt die vrije wil niet te bestaan. Maar ja, ze zullen er vast wel weer wat op vinden, net zoals met de evolutietheorie of dat de aarde om de zon draait.

U volgt wel een interessante redenering:

U stelt iets (een theorie)voorop, namelijk " vrije wil is een illusie"

Koppelt daar andere zaken aan vast: "problemen voor gelovigen"

En besluit vervolgens dat hetgeen je vooropstelde nu een feit is; " maar nu blijkt dat die vrije wil niet bestaat"

Er zijn tientallen wetenschappelijk publicaties die aantonen dat vrije wil niet bestaat. Voor jij je bewust word van een beslissing, heeft je brein die al gemaakt. Het bewustzijn loopt achter de feiten aan.

http://www.wetenschap24.nl/nieuws/artik ... lusie.html

http://www.youtube.com/watch?v=Z6FFNK_R4f0

Het is het onderbewustzijn die ons stuurt. Uit onderzoek is bijvoorbeeld gebleken dat we mensen met de zelfde huiskleur positiever beoordelen dan mensen met een andere huidskleur. Mensen gaan bij experimenten ook achteraf hun keuze rationaliseren. Bijvoorbeeld, je moet uit 2 plaatjes kiezen waar een afbeelding van een vrouw op staat en jij moet kiezen welke je de mooiste vind. Je kiest er 1 uit en de kaartjes worden omgedraaid en men haalt een goocheltruc uit waardoor het plaatje waar men niet voor keus op het kaartje staat. In 80% van alle gevallen heeft men het niet eens door en men gaat hun keus rationaliseren.

[Hendrik-NG 220]

Er zijn tientallen wetenschappelijk publicaties die aantonen dat vrije wil niet bestaat. Voor jij je bewust word van een beslissing, heeft je brein die al gemaakt. Het bewustzijn loopt achter de feiten aan.

...

Het is het onderbewustzijn die ons stuurt. Uit onderzoek is bijvoorbeeld gebleken dat we mensen met de zelfde huiskleur positiever beoordelen dan mensen met een andere huidskleur. Mensen gaan bij experimenten ook achteraf hun keuze rationaliseren. Bijvoorbeeld, je moet uit 2 plaatjes kiezen waar een afbeelding van een vrouw op staat en jij moet kiezen welke je de mooiste vind. Je kiest er 1 uit en de kaartjes worden omgedraaid en men haalt een goocheltruc uit waardoor het plaatje waar men niet voor keus op het kaartje staat. In 80% van alle gevallen heeft men het niet eens door en men gaat hun keus rationaliseren.

Het boekje "het slimme onbewuste" van Ap Dijksterhuis is erg interessant in dit verband...

NB: als nu het onbewuste deel van ons brein "alle" beslissingen "voor- en doorrekend", zelfs zonder "ingrijpen" van ons bewustzijn, pleit dat niet juist eerder voor een bestaan van een vrije wil?? Ons brein: "zelfs" vrij van ons eigen "remmende" bewustzijn...

[Hendrik-NG 220]

Je hebt me al zo ver dat ik heel sterk overweeg om "De wereld als wil en voorstelling" eens te gaan lezen...

Aanrader, het is een prachtwerk.

Ik begin eens met zijn essay "de vrijheid van de wil"...

[cobybryant 0]

Vrije wil komt uit je hart, geest volgens mij, niet je verstand. Dus die hersenonderzoeken daar kan ik niets mee.

[Humanist 0]

Dan zou ik graag willen weten hoe dat proces 'in je hart/geest' in zijn werk gaat.

[Sanne69 28]

Vrije wil komt uit je hart, geest volgens mij, niet je verstand. Dus die hersenonderzoeken daar kan ik niets mee.

In Spreuken 4:23 staat dan ook: "Beveilig uw hart, ja meer dan al het andere dat te behoeden is, want daaruit zijn de oorsprongen van het leven."

En wat het proces is voordat je een zonde begaat, vind je in Jakobus 1:14,15. Een zonde begint bij een verkeerd verlangen. Als je zo'n verlangen gaat voeden en koesteren dan komt er een moment dat dat verlangen a.h.w. "vruchtbaar" wordt en dan ga je voor de bijl.

In plaats van stil te staan bij die verlangens, kun je er ook voor kiezen om je hart en geest te vullen met zaken die genoemd worden in Filippenzen 4:8. Op die manier beveilig je je hart.

[Gast Anon_phpbb]

Moeten mensen voor een harttransplantatie nog specifieke maatregelen nemen?

[cobybryant 0]

Dan zou ik graag willen weten hoe dat proces 'in je hart/geest' in zijn werk gaat.

Ja, ik geloof dat een mens een geest is (hart), die een lichaam en een ziel heeft, maar heb begrepen dat niet-gelovigen zeggen dat je geest je verstand, brein is.

Hoe het precies in zijn werk gaat, weet ik ook niet.

[Gast Anon_phpbb]

Dan zou ik graag willen weten hoe dat proces 'in je hart/geest' in zijn werk gaat.

Ja, ik geloof dat een mens een geest is (hart), die een lichaam en een ziel heeft, maar heb begrepen dat niet-gelovigen zeggen dat je geest je verstand, brein is.

Hoe het precies in zijn werk gaat, weet ik ook niet.

Christenen leren overigens dat de mens geest/ziel en lichaam IS. Het idee dat de mens een ziel/geest IS en een lichaam HEEFT kennen we uit de gnostiek, van het manicheisme, en vergelijkbare dualistische geloofssystemen die door het christendom altijd fel zijn weersproken.

[Sanne69 28]

Moeten mensen voor een harttransplantatie nog specifieke maatregelen nemen?

Als de Bijbel het over het hart heeft, gaat het maar weinig over het letterlijke hart. Als je de teksten waar het over het hart gaat met elkaar vergelijkt, dan zie je dat het betrekking heeft op de innerlijke mens dus je emoties, je verlangens, je gedachten, je motieven, je intellect, je instelling enz. Zie bijvoorbeeld Hebreeën 4:12, Markus 2:6, Jesaja 35:4 en Mattheus 11:29.

We zijn niet een slachtoffer van onze genen. Lekker makkelijk. We kunnen veranderen, andere keuzes maken door anders te gaan denken. En dat heeft zijn invloed op de hele innerlijke mens. Je kunt veranderen door "vernieuwing van uw denken". - Romeinen 12:2.