De mens en zijn vrije keuze

[Humanist 0]

Als de Bijbel het over het hart heeft, gaat het maar weinig over het letterlijke hart. Als je de teksten waar het over het hart gaat met elkaar vergelijkt, dan zie je dat het betrekking heeft op de innerlijke mens dus je emoties, je verlangens, je gedachten, je motieven, je intellect, je instelling enz. Zie bijvoorbeeld Hebreeën 4:12, Markus 2:6, Jesaja 35:4 en Mattheus 11:29.

We zijn niet een slachtoffer van onze genen. Lekker makkelijk. We kunnen veranderen, andere keuzes maken door anders te gaan denken. En dat heeft zijn invloed op de hele innerlijke mens. Je kunt veranderen door "vernieuwing van uw denken". - Romeinen 12:2.

Ook wel hersenen genoemd. Het klinkt wat minder romantisch, maar het is niet anders. En ja ik begrijp dat ze niet letterlijk 'denken met het hart' bedoelen.

[cobybryant 0]

Dan zou ik graag willen weten hoe dat proces 'in je hart/geest' in zijn werk gaat.

Ja, ik geloof dat een mens een geest is (hart), die een lichaam en een ziel heeft, maar heb begrepen dat niet-gelovigen zeggen dat je geest je verstand, brein is.

Hoe het precies in zijn werk gaat, weet ik ook niet.

Christenen leren overigens dat de mens geest/ziel en lichaam IS. Het idee dat de mens een ziel/geest IS en een lichaam HEEFT kennen we uit de gnostiek, van het manicheisme, en vergelijkbare dualistische geloofssystemen die door het christendom altijd fel zijn weersproken.

Paulus zegt: Ik (zijn echte mens, zijn geest) tuchtig mijn lichaam.

David (zijn geest) geeft zijn ziel opdracht te hopen op God.

Galaten 2:20 En voor zover ik (geest) nu (nog) in het vlees leef, leef ik door het geloof in de Zoon van God, die mij heeft liefgehad en Zich voor mij heeft overgegeven.

Ziel: emoties, verstand

Geest: intuitie, waar je God mee prijst en gemeenschap met God mee hebt, geloof.

Je geest wordt volmaakt als je Jezus aanneemt, je ziel nog niet. Die moet je hervormen door het Woord.

Dan klopt het toch niet wat ik zei, je wil is dan toch onderdeel van je ziel. Ik dacht: volg je hart, maar daar wordt gewoon je ziel mee bedoeld.

[MysticNetherlands 298]

Coby, je punten spreken nog steeds niet tegen dat we *ook* lichaam zijn.

Daarnaast, denk ik dat De Bijbel niet zo consequent is want er staat idd "nu ik nog in het vlees/lichaam leef" maar er wordt ook gesproken over de lichamelijke opstanding. Veel Christenen denken vaak dat we in t Koninkrijk als engeltjes in een soort zee van wit licht zullen zweven, terwijl we gewoon op (een nieuwe) aarde in ons (nieuwe) lichaam zullen leven. Het fysieke is ESSENTIEEL onderdeel van de schepping. Het is idd gnostiek om dat te ontkennen of zels als 'slecht' af te schilderen.

[MysticNetherlands 298]

Ook wel hersenen genoemd. Het klinkt wat minder romantisch, maar het is niet anders. En ja ik begrijp dat ze niet letterlijk 'denken met het hart' bedoelen.

Hersenen zijn slechts het fysieke aspect. Uiteraard zijn de wetenschapsfilosofen het heftig met elkaar oneens of het slechts alleen maar een fysieke kant heeft. Sowieso kun je natuurlijk je gevoelens uit je hersens laten treden dmv spraak of digitale overlevering (waarnaar ze dus door andermans hersenen weer kunnen worden geprocessed, of wie weet door machines ooit).

[cobybryant 0]

Coby, je punten spreken nog steeds niet tegen dat we *ook* lichaam zijn.

Daarnaast, denk ik dat De Bijbel niet zo consequent is want er staat idd "nu ik nog in het vlees/lichaam leef" maar er wordt ook gesproken over de lichamelijke opstanding. Veel Christenen denken vaak dat we in t Koninkrijk als engeltjes in een soort zee van wit licht zullen zweven, terwijl we gewoon op (een nieuwe) aarde in ons (nieuwe) lichaam zullen leven. Het fysieke is ESSENTIEEL onderdeel van de schepping. Het is idd gnostiek om dat te ontkennen of zels als 'slecht' af te schilderen.

Nou ja, het lichaam is niet slecht, meer een ruimtepak. Het gaat niet mee de hemel in. Maar ik ben toch geen lichaam? Als je een kunsthart krijgt of een nier van een ander, dat ben je dat ook niet.

[MysticNetherlands 298]

Nou ja, het lichaam is niet slecht, meer een ruimtepak. Het gaat niet mee de hemel in. Maar ik ben toch geen lichaam? Als je een bloedtransfusie krijgt of een kunsthart, dat ben je dat ook niet.

Wie zegt dat je de hemel ingaat? Er komt toch een lichamelijke opstanding? Een nieuwe hemel en een nieuwe aarde?

[MysticNetherlands 298]

ik ben toch geen lichaam? Als je een kunsthart krijgt of een nier van een ander, dat ben je dat ook niet.

Nee, want dat zijn onderdelen. Maar je bent uiteraard wel degelijk de som der delen van je lichaam en je ziel en je geest, zoals de Bijbel ook leert.

[cobybryant 0]

Nou ja, het lichaam is niet slecht, meer een ruimtepak. Het gaat niet mee de hemel in. Maar ik ben toch geen lichaam? Als je een bloedtransfusie krijgt of een kunsthart, dat ben je dat ook niet.

Wie zegt dat je de hemel ingaat? Er komt toch een lichamelijke opstanding? Een nieuwe hemel en een nieuwe aarde?

Ja, als je geraptured wordt, maar mocht dat nog even uitblijven, ga je wel eerst naar de hemel tot het zover is.

[MysticNetherlands 298]

Nou ja, het lichaam is niet slecht, meer een ruimtepak. Het gaat niet mee de hemel in. Maar ik ben toch geen lichaam? Als je een bloedtransfusie krijgt of een kunsthart, dat ben je dat ook niet.

Wie zegt dat je de hemel ingaat? Er komt toch een lichamelijke opstanding? Een nieuwe hemel en een nieuwe aarde?

Ja, als je geraptured wordt, maar mocht dat nog even uitblijven, ga je wel eerst naar de hemel tot het zover is.

Nee hoor, volgens mij ga je naar het graf, en ben je daar gewoon dood en zonder zintuigen tot de opstanding toch? En de 'rapture' heeft daar toch niets mee te maken? Behalve dat die mensen idd met hun lichaam de hemel in gaan, maar goed, direct daarnaa komt de nieuwe aarde en het nieuwe Jeruzalem uit de hemel neerdalen en zijn we allemaal weer, lichaam en alles erop en d'raan, op aarde

[cobybryant 0]

Wie zegt dat je de hemel ingaat? Er komt toch een lichamelijke opstanding? Een nieuwe hemel en een nieuwe aarde?

Ja, als je geraptured wordt, maar mocht dat nog even uitblijven, ga je wel eerst naar de hemel tot het zover is.

Nee hoor, volgens mij ga je naar het graf, en ben je daar gewoon dood en zonder zintuigen tot de opstanding toch? En de 'rapture' heeft daar toch niets mee te maken? Behalve dat die mensen idd met hun lichaam de hemel in gaan, maar goed, direct daarnaa komt de nieuwe aarde en het nieuwe Jeruzalem uit de hemel neerdalen en zijn we allemaal weer, lichaam en alles erop en d'raan, op aarde

Ja, daar verschillen de meningen over. Ik denk dat die teksten over slapen in het stof der aarde slaan op lichaam en ziel (ze zijn zich van niets bewust) en dat je geest wel naar de hemel gaat, want je bent ook al gezeten in de hemelse gewesten met Christus Jezus: dat kan alleen op je geest slaan.

Maar misschien is het inderdaad wel een soort drieeenheid: geest, ziel en lichaam.

[MysticNetherlands 298]

Ja, daar verschillen de meningen over. Ik denk dat die teksten over slapen in het stof der aarde slaan op lichaam en ziel (ze zijn zich van niets bewust) en dat je geest wel naar de hemel gaat, want je bent ook al gezeten in de hemelse gewesten met Christus Jezus: dat kan alleen op je geest slaan.

Maar misschien is het inderdaad wel een soort drieeenheid: geest, ziel en lichaam.

Vergeet even dat slapen enzo. Waarop baseer jij dat de eindbestemming de hemel is? Er komt volgens mij een nieuwe hemel en nieuwe aarde, en een lichamelijk opstanding. Dus waarom denk jij dat we allemaal in de hemel zullen belanden?

[cobybryant 0]

Ja, daar verschillen de meningen over. Ik denk dat die teksten over slapen in het stof der aarde slaan op lichaam en ziel (ze zijn zich van niets bewust) en dat je geest wel naar de hemel gaat, want je bent ook al gezeten in de hemelse gewesten met Christus Jezus: dat kan alleen op je geest slaan.

Maar misschien is het inderdaad wel een soort drieeenheid: geest, ziel en lichaam.

Vergeet even dat slapen enzo. Waarop baseer jij dat de eindbestemming de hemel is? Er komt volgens mij een nieuwe hemel en nieuwe aarde, en een lichamelijk opstanding. Dus waarom denk jij dat we allemaal in de hemel zullen belanden?

Nou, niet als eindbestemming, maar als tussenstation, voordat die nieuwe hemel en aarde er is. Jezus sprak bijvoorbeeld met Elia en Mozes. Jezus is opgevaren naar de hemel en nam krijgsgevangenen mede. Die ontslapen heiligen werden toen opgewekt en gingen mee naar de hemel. Beetje raar als David weer 100 jaar op aarde ging leven, die moet wel mee naar de hemel zijn gegaan.

En als onze geest al is gezeten in de hemelse gewesten met Christus, waarom zou die daar weggaan, als we lichamelijk sterven?

[Ursa 1]

BOT graag.

[cobybryant 0]

BOT graag.

O ja, sorry. Ik ben er in ieder geval nu uit dat je wil iets van je verstand is. Er staat dat ongelovigen verblind zijn in hun verstand. Geloven is dus niet een vrije keuze, tenzij je verstand verlicht wordt (je moet het Licht zien, zeggen ze altijd). Als je overtuigd wordt van Zijn bestaan, is het wel een vrije keuze vanuit je verstand of gevoel misschien of je Hem ook wilt volgen. De Farizeeen hadden geloof, ze zagen de wonderen en zaten op de Sabbath te wachten tot Hij een wonder zou doen, om Hem aan te klagen. Alleen ze kozen ervoor om Hem niet te volgen.

[Gast Anon_phpbb]

Coby, je punten spreken nog steeds niet tegen dat we *ook* lichaam zijn.

Daarnaast, denk ik dat De Bijbel niet zo consequent is want er staat idd "nu ik nog in het vlees/lichaam leef" maar er wordt ook gesproken over de lichamelijke opstanding. Veel Christenen denken vaak dat we in t Koninkrijk als engeltjes in een soort zee van wit licht zullen zweven, terwijl we gewoon op (een nieuwe) aarde in ons (nieuwe) lichaam zullen leven. Het fysieke is ESSENTIEEL onderdeel van de schepping. Het is idd gnostiek om dat te ontkennen of zels als 'slecht' af te schilderen.

Nou ja, het lichaam is niet slecht, meer een ruimtepak. Het gaat niet mee de hemel in. Maar ik ben toch geen lichaam? Als je een kunsthart krijgt of een nier van een ander, dat ben je dat ook niet.

Wat jij gelooft moet jij weten, vanzelfsprekend. Maar de laatste keer dat ik keek was dit een christelijk forum, dus ik hoop dat je me niet kwalijk neemt dat ik je wijs op wat het christelijk geloof is in deze?

[Spons 0]

Vrije wil komt uit je hart, geest volgens mij, niet je verstand. Dus die hersenonderzoeken daar kan ik niets mee.

Dan word een discussie dus lastig aangezien de huidige wetenschap er vanuit gaat dat alles wat we doen, denken en voelen word veroorzaakt door ons brein.

[Gast Anon_phpbb]

Dan word een discussie dus lastig aangezien de huidige wetenschap er vanuit gaat dat alles wat we doen, denken en voelen word veroorzaakt door ons brein.

Het is overigens wel grappig at je wees op de rol van het onder/onbewuste. Dat is inderdaad nog een tweede niveau waar de vrije wil ontbreekt. Het "fyische" wereldbeeld dat ik noemde is een eerste niveau daaronder. Vrij stevige argumenten tegen een vrije wil dus.

Maar discussies zijn eigenlijk altijd lastig of zinloos waar mensen niet overeenstemming hebben over bepaalde uitgangspunten, definities, argumentatieregels. Dat zie je op dit forum wel meer

[Hendrik-NG 220]

Dan word een discussie dus lastig aangezien de huidige wetenschap er vanuit gaat dat alles wat we doen, denken en voelen word veroorzaakt door ons brein.

Het is overigens wel grappig at je wees op de rol van het onder/onbewuste. Dat is inderdaad nog een tweede niveau waar de vrije wil ontbreekt. Het "fysische" wereldbeeld dat ik noemde is een eerste niveau daaronder. Vrij stevige argumenten tegen een vrije wil dus.

Maar discussies zijn eigenlijk altijd lastig of zinloos waar mensen niet overeenstemming hebben over bepaalde uitgangspunten, definities, argumentatieregels. Dat zie je op dit forum wel meer

De discussie begint toch juist op het niveau van de uitgangspunten en definities?! Want is daar inderdaad geen overeenstemming, dan blijf je langs elkaar heen praten...

Vandaar ook mijn vraag naar het "waarom" van je stelling dat "de rol van het on(der)bewuste" een "vrij stevig argument" zou zijn voor het ontbreken van een vrije wil? Want zoals ik er nu naar kijk is dat juist een van de "bewijzen" dat die wil zelfs vrij is van bewust "gepieker en gepeins" (men piekert en peinst blijkbaar voornamelijk onbewust en zodra het besluit feitelijk al genomen is wordt er bewust ook nog eens wat gewikt en gewogen, om dan uiteindelijk vaak weer bij de "eerste ingeving" uit te komen... Zo lees ik "Dijksterhuis" in ieder geval...)

NB: ik heb een begin gemaakt met "Schopenhauer" (essay "de vrijheid van de wil") maar ik ben nog niet zo ver (ik ben een kritische lezer... ). Hij begint dat essay met een "her"definitie van het begrip "vrijheid" waar ik nog niet over ben uitgedacht (lees: ik ben er de afgelopen dagen "onbewust op aan het broeden geweest" want mijn "voorgevoel" (mijn onbewuste deel van het brein leest mee...) zegt dat hij hier uiteindelijk een definitie gaat hanteren die er toe leidt dat het begrip "vrijheid" net zo "oneindig" wordt als het begrip "eeuwig" of "oneindig"... En dus "ongrijpbaar"... Een illusie...

Ook hier is het dus goed om overeenstemming te hebben over "definities en uitgangspunten" voordat ik verder ga...

Edit:

Hij begint met het maken van een onderscheid tussen enkele vormen van vrijheid: fysieke vrijheid (door hem aangeduid als "de meest oorspronkelijke en directe vorm van vrijheid"), intellectuele vrijheid en morele vrijheid (de "eigenlijke liberum arbitrium").

Uit de aangedragen voorbeelden maak ik op dat die "fysieke vrijheid" allereerst de vorm van vrijheid was welke "het kernprobleem vormde van de Middeleeuwse en moderne filosofie". Hij tekent deze vrijheid als:

"Het conform hun wil verlopen van het handelen van wezens, zonder dat dit handelen door fysieke of materiële belemmeringen wordt gedwarsboomd"...

Bij het definiëren van de morele vrijheid is die definitie vervolgens onbruikbaar, want die vrijheid van de wil kan je niet definiëren als "volgens de eigen wil verlopend" (dat is per definitie zo - en dus zeg je "niets en alles" - of het willen zou een oorsprong moeten hebben in een wil... ad infinitum). En daarom gaat hij dat begrip "vrijheid" herdefiniëren... Als "afwezigheid van elke vorm van noodzakelijkheid"...

En ik vraag mij af of daarmee het "illusionaire karakter van die (wils)vrijheid" niet al bij voorbaat wordt ingebouwd...

Even een voorbeeld uit dat boekje zelf: het "klassieke" begrip vrijheid:

"Vrij is de vogel in de lucht. Het wild in het bos. De mens is van nature vrij"...

Maar: een mens kan niet vliegen als een vogel... Hij is mens "ingebed" in al zijn menselijke eigenschappen. En de mogelijkheid tot vliegen is hem niet gegeven (de "moderne oplossing" van het vliegtuig laat ik buiten beschouwing: die maakt nog steeds niet dat de mens kan vliegen als een vogel dat doet!)

Er bestaat toch een "fysieke belemmering" voor de mens als hem de wil zou aangrijpen om "te vliegen als een vrije vogel"... Maar: ook die vogel kan dingen niet die een mens wel kan... Wezens hebben die vrijheid binnen "gestelde grenzen"... Men kan "het ondenkbare" niet willen, en zelfs niet al het denkbare...

En toch beschouwde men die vogel ooit "vrij om daarheen te vliegen waar hij wil"...

Maar dan die wil: die "mag" ineens niet meer begrenst worden door "het denkbare en ondenkbare", of hij zou niet meer "vrij" zijn...

Heeft Schopenhauer hiermee niet de inhoud van het begrip "vrij" naar het "onmogelijke" (want "oneindige") omgebogen? En bestaat er welllicht zoiets als een "vrijheid binnen grenzen"???

Wordt vervolgd (d.v.)...

[eclammers 0]

Spons,

dat zou wat zijn als we niets kunnen doen om het tij te keren en we vastzitten in onze opvoeding, dna, ontwikkeling van ons brein of wat je ook nog meer noemt.

Dan zouden we onszelf nooit kunnen verbeteren, dan zijn we robots, gevangen in ons lot.

Maar wij weten dat het toch iets anders in elkaar zit.

U waardeert de vrijheid om te kiezen wat u zult zeggen en doen, wat u zult eten en dragen, wat voor werk u zult doen en waar en hoe u zult leven? Of hebt u graag dat iemand u elk moment van uw leven tot in de kleinste details voorschrijft wat u moet zeggen en doen?

Geen enkel normaal mens wil graag dat zijn leven zo volledig aan zijn eigen zeggenschap wordt onttrokken. Waarom niet? Wegens de manier waarop God ons heeft gemaakt. De bijbel licht ons erover in dat God de mens naar zijn ’beeld en gelijkenis’ heeft geschapen, en een van de vermogens waarover God zelf beschikt, is vrijheid van keus (Genesis 1:26; Deuteronomium 7:6).

[Humanist 0]

Spons is toch atheïst? Of vergis ik me nu met iemand anders?