God als Micromanager? Een belediging?

[DeThomas 35]

(Misschien een stuk dubbel gepost omdat een ander topic door de moderators werd bijgewerkt)

Hier op het forum komt regelmatig een beeld naar boven van de God van de Christenen als een micromanager die de gelovige (of ieder mens) bij elk detail van zijn leven bij kan (en ook wil) bijstaan. Ik vind dat beeld beangstigend voor mij, maar ook beledigend voor een eventuele God.

(Zie oa topic over emigratie, maar ook topics in de bekentenissen of andere voorbeelden).

Ik heb er persoonlijk geen last van deze micromanager. Zeker niet als hij andere "micromanaget" en niet mij, totdat iemand denkt dat het micromanagment van de Allerhoogste mijn persoonlijke vrijheid aantast. Maar als iemand denkt dat God zo met hem meedenkt heeft die persoon een probleem met zijn zelfbeeld, en dat is iets waar ik me druk om kan maken. Ik denk dat een mens gelukkiger leeft zonder voortdurend te denken "wat vind God hier van?"

Daarnaast snap ik de houding van Christenen niet. De God van de Christenen is verantwoordelijk voor een immens complexe schepping en heeft dat, volgens die leer, perfect gedaan. Is het niet beledigend voor die God dat jij verwacht dat hij met je meedenkt in dit soort triviale zaken? Alsof je een hersenchirurg vraagt een pleister op een plek te plakken waar je zelf heel goed bij kan.'

En het is ook nog eens indirecte kritiek op de schepping. God heeft ons geschapen met kracht in de armen, zintuigen om mee waar te nemen, hersenen om mee te denken, een handleiding om het leven mee te leven en de vrije wil om keuzes mee te maken. Is het dan nodig om hem met elk wissewasje lastig te vallen?

Het verlies van Olorins hoogachting is weliswaar pijnlijk, maar niet genoeg om mijn mening hierover te veranderen.

Kan iemand deze ketter een ander antwoord geven dan "God wil nu eenmaal en relatie met ons?"

[Salomon 0]

Ik ben zelf ook een criticus van religie. Alleen vraag ik me af wat jou achterliggende gedachte is met schoppen tegen geloof. Ben je een gefrustreerde ex gelovige of ben je altijd een atheïst geweest?

[DeThomas 35]

Ex-gelovige, maar niet van mijn geloof gevallen omdat ik van mijn ouders altijd naar de kerk moest, of misbruikt ben door een priester ofzo. Gewoon een langzame afdwaling van de kudde.

Geen achterliggende gedachte, maar werkelijk niet kunnen begrijpen hoe mensen zo kunnen denken, en erg benieuwd naar reacties op met name het tweede deel van vraagstuk. Telt dat ook?

Ik denk niet dat men na het lezen van de forumposts van DeThomas zijn wereldbeeld bijstelt. Ik hoop dat men misschien nadenkt. Boos wordt, desnoods. Mij een eikel vindt die ongelijk heeft. En het dan opschrijft.

Maar als je dit al schoppen noemt...

[Salomon 0]

Kijk als hunnie de opdracht hebben om te bekeren waarom mag jij het dan niet met jouw waarheid doen?

[dingo 166]

Kijk als hunnie de opdracht hebben om te bekeren waarom mag jij het dan niet met jouw waarheid doen?

Op Credible is daar wel de beperking dat dit soort vragen in ieder geval alleen in Levensbeschouwing gesteld en bediscussieerd mogen worden. Vandaar dat ik dit topic even een schop richting Levensbeschouwing zal geven.

[Skippy 0]

Ik ben blij dat hier nu een apart topic over is. Iemand die advies vraagt mbt zijn geloof heeft er niks aan als een niet-gelovige hem gaat vertellen dat God niet bestaat of hem niet zal helpen met zijn beslissing.

Om inhoudelijk in te gaan op wat je zegt:

Ten eerste, ik weet niet wat jij onder "micro" verstaat. Een beslissing om wel of niet te emigreren is niet een wissewasje, dat is nogal wat. Ik geloof niet dat het God veel uitmaakt of ik kaas of hagelslag op mijn boterham doet. Maar als het gaat om grotere beslissingen, zoals waar je gaat wonen, wat voor een baan je neemt, of met wie je een relatie aangaat, vind ik het wel fijn om God om raad te vragen.

Ten tweede, God om raad of leiding vragen wil niet zeggen dat je geen vrijheid meer hebt. Je kunt zelf bepalen of je God volgt of niet. Je hoeft Hem ook niet om raad te vragen, als je dat niet wil.

Ten derde, ik denk dat Gods wil vaak makkelijker is dan veel christenen denken. Heel vaak is het zo (ook in het emigratietopic) dat christenen iets graag willen, maar bang zijn dat God het niet met ze eens is. Of andersom: ze zijn bang dat God iets van hen vraagt wat ze zelf helemaal niet zien zitten. Soms is dat het geval, maar in veel gevallen denk ik dat God verlangens in ons heeft gelegd. Als jij het verlangen hebt om dokter te worden bijvoorbeeld, is de kans groot dat God je daar ook het talent en de passie voor heeft gegeven en dat Hij je juist als dokter goed kan gebruiken. God werkt vaak door zijn schepping heen en er niet tegenin.

Ten vierde, je zegt dat je je vrijheid niet kwijt wil raken. Maar ik vind het eerlijk gezegd nogal naïef om te denken dat je vrij bent als God zich niet met je leven bemoeit. De keuzes die je maakt, de plek waar je terecht komt; het wordt allemaal voor een heel groot deel beïnvloed door je omstandigheden. Mensen hebben zelf maar een heel klein beetje invloed op hun leven. De vraag is of de omstandigheden die jou leiden en beïnvloeden puur toeval zijn, of dat er een God achter zit die het leidt.

[DeThomas 35]

Ten eerste, ik weet niet wat jij onder "micro" verstaat. Een beslissing om wel of niet te emigreren is niet een wissewasje, dat is nogal wat. Ik geloof niet dat het God veel uitmaakt of ik kaas of hagelslag op mijn boterham doet. Maar als het gaat om grotere beslissingen, zoals waar je gaat wonen, wat voor een baan je neemt, of met wie je een relatie aangaat, vind ik het wel fijn om God om raad te vragen.

Als je het vergelijkt met een universum schapen zijn er heel erg veel dingen micro.

Ten tweede, God om raad of leiding vragen wil niet zeggen dat je geen vrijheid meer hebt. Je kunt zelf bepalen of je God volgt of niet. Je hoeft Hem ook niet om raad te vragen, als je dat niet wil.

Het getuigt in mijn ogen van dwaasheid om God's raad in de wind te slaan. Als je gelooft in een god, en hem raad vraagt, die vervolgens NIET volgt...waar gaat het dan over? Dan is het beter om, zoals je zei, niet om raad te vragen.

Ten derde, ik denk dat Gods wil vaak makkelijker is dan veel christenen denken. Heel vaak is het zo (ook in het emigratietopic) dat christenen iets graag willen, maar bang zijn dat God het niet met ze eens is. Of andersom: ze zijn bang dat God iets van hen vraagt wat ze zelf helemaal niet zien zitten. Soms is dat het geval, maar in veel gevallen denk ik dat God verlangens in ons heeft gelegd. Als jij het verlangen hebt om dokter te worden bijvoorbeeld, is de kans groot dat God je daar ook het talent en de passie voor heeft gegeven en dat Hij je juist als dokter goed kan gebruiken. God werkt vaak door zijn schepping heen en er niet tegenin.

Klinkt mij wat fatalistisch in de oren, maar ik kan snappen wat je bedoelt. Voor elk ambacht een gereedschap?

Ten vierde, je zegt dat je je vrijheid niet kwijt wil raken. Maar ik vind het eerlijk gezegd nogal naïef om te denken dat je vrij bent als God zich niet met je leven bemoeit. De keuzes die je maakt, de plek waar je terecht komt; het wordt allemaal voor een heel groot deel beïnvloed door je omstandigheden. Mensen hebben zelf maar een heel klein beetje invloed op hun leven. De vraag is of de omstandigheden die jou leiden en beïnvloeden puur toeval zijn, of dat er een God achter zit die het leidt.

Ook waar. Er zijn al genoeg beperkingen, dus waarom één meer accepteren. Ik denk zelf natuurlijk dat het toeval is, alhoewel een zekere mate van controle over je leven wel te nemen is. Dat kleine beetje controle wat mij vrijheid geeft (dat klinkt paradoxaal) wat ik heb geef ik niet graag af.

[Salomon 0]

Misschien begrijp ik wat er wat er met micro manager bedoelt word. Waarom houd God zich enkel met kleine zaken bezig en laat hij de oplossing voor de grote wereld problemen wachten tot het de bestemde tijd is? Als de dag van God op zich laat wachten zitten we als mensheid met de gebakken peren. Er is, als ik om me heen kijk, geen sprankje hoop voor de toekomst. Behalve als je enkele profetieën zoals Mattheüs 24 hoop voor de toekomst ziet.

[Gast Anon_phpbb]

Ik zie niet zo in wat er aan de OP beledigend is?

[tucker 28]

(Misschien een stuk dubbel gepost omdat een ander topic door de moderators werd bijgewerkt)

Hier op het forum komt regelmatig een beeld naar boven van de God van de Christenen als een micromanager die de gelovige (of ieder mens) bij elk detail van zijn leven bij kan (en ook wil) bijstaan. Ik vind dat beeld beangstigend voor mij, maar ook beledigend voor een eventuele God.

(Zie oa topic over emigratie, maar ook topics in de bekentenissen of andere voorbeelden).

Ik heb er persoonlijk geen last van deze micromanager. Zeker niet als hij andere "micromanaget" en niet mij, totdat iemand denkt dat het micromanagment van de Allerhoogste mijn persoonlijke vrijheid aantast. Maar als iemand denkt dat God zo met hem meedenkt heeft die persoon een probleem met zijn zelfbeeld, en dat is iets waar ik me druk om kan maken. Ik denk dat een mens gelukkiger leeft zonder voortdurend te denken "wat vind God hier van?"

Mijn God micromanaget niet. Hij heeft mij vrije wil en een goed stel hersens meegegeven. Ik denk dat als je God als "de grote poppenspeler" ziet, die overal en altijd aan de touwtjes trekt, je er een naar Godsbeeld op nahoudt. Dit impliceert namelijk:

• Alles wat er gebeurd, is door God geregeld en gewenst.
  Oorlog gebeurd en is dus door God geregeld en gewenst.
  Oorlog is haat en vernietiging.
  God wil dus haar en vernietiging
  Enzovoorts

Dat Godsbeeld houd voor mij geen stand omwille van mijn geloof in Jezus Christus, Gods Eniggeboren Zoon. Zijn boodschap is:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:34 Ik geef jullie een nieuw gebod: heb elkaar lief. Zoals ik jullie heb liefgehad, zo moeten jullie elkaar liefhebben. 35 Aan jullie liefde voor elkaar zal iedereen zien dat jullie mijn leerlingen zijn.’

God is daarmee liefde (wie Mij kent kent de Vader.. cfr. Joh 8) en de Liefde kent geen haat of vernietiging (1 Kor 13 zo u wil). En daarmee kan voor mij zo'n beeld niet overeind blijven. Dan zouden vragen zoals: Waar was God toen de terroristen een bom lieten afgaan tussen onschuldige slachtoffers enzovoorts, vragen worden die alleen kunnen beantwoord worden met een ontkenning van God. (Zonder hier Descartiaans te gaan doen.)

Daarnaast snap ik de houding van Christenen niet. De God van de Christenen is verantwoordelijk voor een immens complexe schepping en heeft dat, volgens die leer, perfect gedaan. Is het niet beledigend voor die God dat jij verwacht dat hij met je meedenkt in dit soort triviale zaken? Alsof je een hersenchirurg vraagt een pleister op een plek te plakken waar je zelf heel goed bij kan.'

En het is ook nog eens indirecte kritiek op de schepping. God heeft ons geschapen met kracht in de armen, zintuigen om mee waar te nemen, hersenen om mee te denken, een handleiding om het leven mee te leven en de vrije wil om keuzes mee te maken. Is het dan nodig om hem met elk wissewasje lastig te vallen?

Het verlies van Olorins hoogachting is weliswaar pijnlijk, maar niet genoeg om mijn mening hierover te veranderen.

Kan iemand deze ketter een ander antwoord geven dan "God wil nu eenmaal en relatie met ons?"

Als ik aan God om bijstand vraag, dan doe ik dat omdat ik:

*Zelf het antwoord niet ken

*De moed (nog) niet heb om aan het antwoord tegemoet te komen

*Mijn liefde voor een ander wil uitspreken en dit aan God toevertrouw

Of ik antwoord krijg is een tweede. Het is overigens een opdracht van Christus zelf:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:Welke vader onder jullie zou zijn kind, als het om een vis vraagt, in plaats van een vis een slang geven? 12 Of een schorpioen, als het om een ei vraagt? 13 Als jullie dus, ook al zijn jullie slecht, je kinderen al goede gaven schenken, hoeveel te meer zal de Vader in de hemel dan niet de heilige Geest geven aan wie hem erom vragen.’

The ways of the Lord run in mysterious ways. Sommigen beweren antwoorden ontvangen te hebben, of aanwijzingen. Of dit waar is, weten we pas op de Dag des Oordeels.

Daarmaa beledig ik God niet, ik eer Hem juist: ik leg mijn diepste vragen, twijfels, ideën en gevoelens aan Zijn voeten. Omdat ik Hem zo Hoogacht, zo blij ben met Zijn Schepping en dat Hij ons verlost heeft in Zijn Zoon. En misschien omdat ik mijzelf zo klein acht, in Zijn onmetelijk grote schepping, dat ik het zelf niet allemaal aankan.

Overigens, en daar heb je gelijk in, vertrekken alle Christelijke theologische concepten, vanuit het geloof dat God bestaat en dat Jezus zijn Eniggeboren Zoon op aarde is. Zolang je dat niet gelooft (of bereid bent dit for the sake of arguement aan te nemen), kun je de beredenering als quatsch afdoen. Ik hoop dat je hiertoe wel bereid bent

[tucker 28]

Ik zie niet zo in wat er aan de OP beledigend is?

Aan de OP niet, maar eerdere reacties waren toch lichtelijk 'bashend' getint. En daarom is het goed om dat eens op een plaats uit te klaren waar we het kunnen waarderen.

[DeThomas 35]

Beledigend refereert niet aan of ik beledigend ben.

Beledigend refereert naar Christenen die hun god zien als een micromanager die zich met elk detail van je leven bezig wil houden en zich, zoals een eerder posters zegt daar ook nog eens geëerd door zou moeten voelen.

Om het standpunt duidelijker te krijgen: Denken dat de afstandsbediening vinden nadat je een gebed hebt gedaan als goddelijke interventie zien...is het niet absurd om te denken dat een wezen wat een universum geschapen heeft zich met die details bezighoudt? maak je je god niet heel klein hierdoor?

[tucker 28]

Iemand eren, wil niet zeggen dat iemand zich vereerd voelt denk ik. Maar dat terzijde.

Het voorbeeld wat je geeft is een uiterste natuurlijk, en ik begrijp ook wel dat je dat hanteert, maar voor mij zit het ervaren van God meer in andere zaken dan de 'praktische' bijstand.

Om toch een antwoord te verlenen op je vergelijking: Waarom zou God zich daar niet mee bezighouden? En als Hij zich daar bij iedereen mee bemoeit, is Hij dan niet eigenlijk Onmeetbaar? Het is niet netjes om een vraag met een vraag te beantwoorden en daarom wil ik een duidelijk misschien. Dat weten we niet, zoals ik al zei ervaar ik God in andere zaken, maar durf ik best God te danken voor de dingen des levens groot of klein.

[Salomon 0]

Mensen die kritisch zijn worden in de bijbel spotters genoemd die het leven van gelovigen moeilijk maken. Ik ben een realist, mocht ik verkeerd zitten en God mijn standpunten niet accepteert dan ben ik niet bang voor de eeuwige dood. Sterker nog ik zal blij zijn dat er redding is voor de aarde. Ik heb dan gegokt en verkeerd gekozen of zoiets. Ik zal geen gelovigen irriteren met mijn standpunten en zal ze ten allen tijde respecteren omdat ik zelf bijna 30 jaar een kerkelijk persoon ben geweest. Kom maar op met dat Koninkrijk en ik zal zonder problemen met de wereldse mensen ten onder gaan ten behoeve van een klein clubje gelovigen. De aarde is in ieder geval gered. Het kan ook zomaar zijn dat ikzelf op het juiste pad zit. Wie zal het zeggen? In ieder geval niet een gelovige want die is doorgaans altijd overtuigd van zijn of haar eigen gelijk. Om mijn eigen Openbaring (http://forum.credible.nl/viewtopic.php?f=12&t=27563)werd ik zelfs door iemand een valse profeet genoemd. Dat bedoel ik met overtuigd zijn van eigen gelijk.

[Robert Frans 1.653]

maak je je god niet heel klein hierdoor?

Nee hoor, dat heeft God zelf al gedaan door mens te worden.

Maar ik begrijp je punt wel. Het is natuurlijk vreemd als een zo onmetelijk grote God dat een heel universum heeft geschapen, zich bezig gaat houden met de dagelijkse bezigheden van gewone mensen als jij en ik. Zelf geloof ik ook niet dat God voor elk mens een gedetailleerd plan heeft, maar je verschillende genaden en instrumenten heeft gegeven om te groeien naar het goede, naar Hem dus. Toch moeten we Hem niet teveel binden aan wat wij acceptabel en normaal vinden van een God. God is nog altijd God en Hij houdt zich toch wel graag bezig met zoiets kleins als de mens. Misschien is God juist daarom zo groot, dat Hij ondanks zijn macht en kracht toch zich schikt naar de mens en het kleine nooit uit het oog verliest.

Daarom wil ik je ook nog iets anders meegeven. Namelijk dat voor veel mensen en dus ook gelovigen het leven niet enkel draait om zoeken naar waarheid. Als ik nu even over gelovigen spreek, dan willen de meeste gelovigen gewoon een goed, rechtvaardig leven leiden, regelmatig in contact met God zijn en daarom ook rekening houden met zijn Wil, luisterend naar hun geweten. Ze voelen er weinig voor om bij elke gebeurtenis zich af te moeten vragen of die nu precies van God was of niet. Dat analytische denken is mooi in de filosofie, maar in het dagelijkse leven kan het vooral in de weg staan.

Laat God je een afstandbediening vinden? Misschien niet, maar maakt dat nu iets uit? Is het echt belangrijk dat je vooral precies weet aan te geven wanneer iets van God is en wanneer niet? Soms wel natuurlijk, maar veel vaker helemaal niet. Als jij meent dat God je een afstandsbediening terug laat vinden, dan is dat misschien wat dwaas, maar verder niet kwaad of zo. Gods aanwezigheid in je dagelijks leven is dan blijkbaar zo vanzelfsprekend, dat je Hem ook zulke dingetjes toeschrijft.

Zal God zo'n ontroerende vertrouwelijkheid, zo'n onschuldige manier van doen dan afwijzen omdat het filosofisch gezien niet zou kloppen? Ik geloof van niet. Voor die mensen is het een manier om God te betrekken in hun leven en Hem te danken voor al het goede dat ze meemaken, zelfs het kleinste. Ik bedoel, het is toch ook fijn als je je afstandsbediening weer terugvindt? Elke dag dankbaar zijn, zelfs voor die afstandsbediening, is ook psychologisch gezien nu juist heel gezond. Je wordt er een vrolijker en aangenamer persoon van. Ik weet wel zeker dat God daarin veel ruimdenkender is dan wij.

Laten we dan iets groters nemen: een vreselijke ziekte die je krijgt. Zal het God dan uitmaken of je die ziekte nu als een beproeving ziet of als een akte van de duivel? Nee, want voor Hem is het denk ik veel belangrijker dat je vrede sluit met wat je overkomt en je vertrouwen in Hem stelt, zodat je geestelijk geneest en daardoor misschien juist ook lichamelijk. Als je daarvoor dan een verklaring nodig hebt, dan zal Hij daar niet om malen. Pas als je gaat verkondigen dat jouw verklaring de enige juiste verklaring is en door iedereen gelooft moet worden, dan wordt het een ander verhaal. Dan mag je verklaring beproefd worden door de rede en de geloofstraditie.

[tucker 28]

Amen.

RobertF, je hebt het weer voor elkaar om datgene wat ik zo'n beetje bedoel fatsoenlijk te verwoorden:)

[MysticNetherlands 298]

Mooi verwoord RobertF (en ik ben het dan juist vaker niet met je eens haha ).

Wat ik wel een zeer zwaar argument tegen 'God helpt mij de afstandsbediening te vinden' vindt is: als dat zo is, waarom verhoort God dan niet mijn dagelijks, nee uurlijkse, gebeden om de hongerigen te voeden, de zieken te genezen en de dieren te bevrijden uit de laboratoria en megastallen? Ik koop liever iedere week een nieuwe afstandsbediening dan dat ik dagelijks gebukt ga onder de wetenschap van de hel op aarde die wij mensen het er van maken...

[Étoile 0]

(Misschien een stuk dubbel gepost omdat een ander topic door de moderators werd bijgewerkt)

Hier op het forum komt regelmatig een beeld naar boven van de God van de Christenen als een micromanager die de gelovige (of ieder mens) bij elk detail van zijn leven bij kan (en ook wil) bijstaan. Ik vind dat beeld beangstigend voor mij, maar ook beledigend voor een eventuele God.

(Zie oa topic over emigratie, maar ook topics in de bekentenissen of andere voorbeelden).

Ik heb er persoonlijk geen last van deze micromanager. Zeker niet als hij andere "micromanaget" en niet mij, totdat iemand denkt dat het micromanagment van de Allerhoogste mijn persoonlijke vrijheid aantast. Maar als iemand denkt dat God zo met hem meedenkt heeft die persoon een probleem met zijn zelfbeeld, en dat is iets waar ik me druk om kan maken. Ik denk dat een mens gelukkiger leeft zonder voortdurend te denken "wat vind God hier van?"

Daarnaast snap ik de houding van Christenen niet. De God van de Christenen is verantwoordelijk voor een immens complexe schepping en heeft dat, volgens die leer, perfect gedaan. Is het niet beledigend voor die God dat jij verwacht dat hij met je meedenkt in dit soort triviale zaken? Alsof je een hersenchirurg vraagt een pleister op een plek te plakken waar je zelf heel goed bij kan.'

En het is ook nog eens indirecte kritiek op de schepping. God heeft ons geschapen met kracht in de armen, zintuigen om mee waar te nemen, hersenen om mee te denken, een handleiding om het leven mee te leven en de vrije wil om keuzes mee te maken. Is het dan nodig om hem met elk wissewasje lastig te vallen?

Het verlies van Olorins hoogachting is weliswaar pijnlijk, maar niet genoeg om mijn mening hierover te veranderen.

Kan iemand deze ketter een ander antwoord geven dan "God wil nu eenmaal en relatie met ons?"

Persoonlijk geloof ik niet (meer) in een God die alles voor mij regelt als 'micromanager', en ik denk dat je de spijker op z'n kop slaat in het stuk dat ik dikgedrukt heb gemaakt. Ondanks dat ik geloof dat God om ons heen is, leef ik mijn eigen leven. Ik breng niet elk wissewasje in gebed, ik val niet elke keer op mijn knieën als er wat leuks gebeurd. Ik geloof dat God ons heeft gemaakt, elk van ons persoonlijk, met de bedoeling dat wij voor elkaar en de aardbol zorgen. En met die instelling richt ik mijn leven tegenwoordig in. Ik let bijvoorbeeld op de producten die ik eet, gebruik etc, omdat ik niet wil bijdragen aan het schaden van mensen en dieren. Volgens mij bekijkt God de schepping van een afstandje, helpt hier en daar misschien, maar laat ons onze eigeb keuzes en fouten maken, en verantwoordelijkheden nemen.

De bijbel is voor mij dan ook geen wetboek. Het is een boek door mensen geschreven, waarin je kunt lezen hoe mensen met God leefden. De geschiedneis van God op aarde, opgeschreven door de ogen van iemand anders. Reuze interessant en belangrijk, maar geen Wetboek van Strafrecht.

En eigenlijk, sinds ik mijn leven op deze manier leidt, is alles zóveel makkelijker en ben ik zoveel gelukkiger, dat je haast gaat denken dat dit, voor mij, vanaf het begin de 'bedoeling' was

[Gast Anon_phpbb]

Daar kan ik me 100% in vinden en herkennen

[Robert Frans 1.653]

Wat ik wel een zeer zwaar argument tegen 'God helpt mij de afstandsbediening te vinden' vindt is: als dat zo is, waarom verhoort God dan niet mijn dagelijks, nee uurlijkse, gebeden om de hongerigen te voeden, de zieken te genezen en de dieren te bevrijden uit de laboratoria en megastallen? Ik koop liever iedere week een nieuwe afstandsbediening dan dat ik dagelijks gebukt ga onder de wetenschap van de hel op aarde die wij mensen het er van maken...

Punt natuurlijk is dat God onze gebeden daarover al verhoord heeft voordat wij ze baden. Er is namelijk voldoende voedsel op aarde om iedereen te voeden, er zijn genoeg voorzieningen op aarde om een voldoende lang en gelukkig leven hier te hebben en we hoeven in feite maar weinig medicijnen echt op dieren te testen. Er is alleen niet voldoende voor onze hebzucht en onze ongebreidelde drang om ten koste van alles maar lang te leven en elk spoortje lijden maar uit de weg te gaan. Zodat we zelfs onze leefomgeving vernietigen.

Je punt is dus heel begrijpelijk, maar het besef dat je schetst begint misschien nu juist heel klein, met dankbaarheid voor al het goede dat je hier hebt. Als het leed in de wereld je echter verder niets doet, dan is het noodzaak om je geweten te laten aanscherpen door het Evangelie. Maar het een hoeft het ander niet uit te sluiten. Men kan dankbaar zijn voor die afstandsbediening en tegelijkertijd bidden om het leed in deze wereld en zelf een gebedsverhoring daarin zijn. Ik denk zelfs dat die door mij omschreven vertrouwelijke omgang met God juist nodig is om te voorkomen dat je verbitterd of cynisch raakt door het lijden. Wat er ook gebeurd en wat je ook wil doen, om Gods gelaat te weerspiegelen moet je wel Gods vrede en oog voor het allerkleinste meedragen.

[MysticNetherlands 298]

Bedankt voor je mooie post RobertF

Punt natuurlijk is dat God onze gebeden daarover al verhoord heeft voordat wij ze baden. Er is namelijk voldoende voedsel op aarde om iedereen te voeden, er zijn genoeg voorzieningen op aarde om een voldoende lang en gelukkig leven hier te hebben en we hoeven in feite maar weinig medicijnen echt op dieren te testen. Er is alleen niet voldoende voor onze hebzucht en onze ongebreidelde drang om ten koste van alles maar lang te leven en elk spoortje lijden maar uit de weg te gaan. Zodat we zelfs onze leefomgeving vernietigen.

Helemaal mee eens (op het testen op dieren na, ik ben *helemaal* tegen).

Je punt is dus heel begrijpelijk, maar het besef dat je schetst begint misschien nu juist heel klein, met dankbaarheid voor al het goede dat je hier hebt.

Ik ben dankbaar voor het goede dat ik heb/dat er is. Maar ik geef eerlijk toe dat de laatste jaren die dankbaarheid redelijk wordt ondergesneeuwd door diep verdriet over het leed in deze wereld. Ik weet ook wel dat het meeste leed door de mens wordt veroorzaakt, en ik snap de filosofische consequenties van vrije wil etc, maar toch worstel ik enorm met de vraag 'waarom staat U dit toe?'. Zoals ik nu in het leven sta had ik liever dat we allemaal betekenisloze robots zonder vrije wil in een paradijs waren.

Men kan dankbaar zijn voor die afstandsbediening en tegelijkertijd bidden om het leed in deze wereld en zelf een gebedsverhoring daarin zijn.

Maar het punt is: stel dat God echt mij de afstandsbediening laat vinden, waarom geneest Hij dan niet alle kankerpatienten waar ik voor bid als ik langs t VU Medisch Kankercentrum rijd? Waarom lees ik dan niet morgen in de krant 'Aziatische uitvinding lijkt doorbraak in nepbont - bontindustrie stapt massaal over'? Aan de frequentie en intensitieit van het bidden kan het niet liggen.

Ik denk zelfs dat die door mij omschreven vertrouwelijke omgang met God juist nodig is om te voorkomen dat je verbitterd of cynisch raakt door het lijden. Wat er ook gebeurd en wat je ook wil doen, om Gods gelaat te weerspiegelen moet je wel Gods vrede en oog voor het allerkleinste meedragen.

Eens. Maar toch... het is moeilijk.

[Gast Anon_phpbb]

(op het testen op dieren na, ik ben *helemaal* tegen).

uit nieuwsgierigheid: verbind je daar consequenties aan? Weiger je bijvoorbeeld medicijnen, en draag je een codicil waarin staat dat je geen enkele medische hulp wil die mede voortgekomen is uit zaken die jij afwijst?

[Robert Frans 1.653]

Helemaal mee eens (op het testen op dieren na, ik ben *helemaal* tegen).

Ik niet, maar dat kunnen we hier laten rusten.

Ik ben dankbaar voor het goede dat ik heb/dat er is. Maar ik geef eerlijk toe dat de laatste jaren die dankbaarheid redelijk wordt ondergesneeuwd door diep verdriet over het leed in deze wereld. Ik weet ook wel dat het meeste leed door de mens wordt veroorzaakt, en ik snap de filosofische consequenties van vrije wil etc, maar toch worstel ik enorm met de vraag 'waarom staat U dit toe?'.

Toch draagt God je op die zorgen te behouden, maar wel in vrede. En in het vertrouwen dat God uitsluitend dingen toestaat die uiteindelijk goed voor de mens zijn. Dit klinkt misschien heel hard en misschien onwezenlijk, zelf heb ik daar ook moeite mee, maar wel iets belangrijks om te beseffen: God heeft de schepping en de mens goed gemaakt. Het enige kwaad is de zonde en zelfs dat weet God nog uiteindelijk ten goede te keren.

God heeft het leven geschapen precies zoals het is. Hij heeft ons precies zo kwetsbaar en vrij gemaakt als Hij wilde. De kunst is om zo op God te vertrouwen en zo steeds meer boven jezelf uit te stijgen, dat alles wat er gebeurt je enkel sterker en liefdevoller maakt. Dat het leed je niet in somberheid en wanhoop laat neerzakken, maar je kracht geeft om in je eigen leefomgeving het verschil te maken. Droefheid kan juist een heel krachtige gereedschap en uiteindelijk een bron van vreugde zijn als je Gods vrede niet verliest en op zijn Voorzienigheid blijft vertrouwen.

Zoals ik nu in het leven sta had ik liever dat we allemaal betekenisloze robots zonder vrije wil in een paradijs waren.

Ik denk dat je daarmee de betekenis van echte liefde heel erg onderschat. Een leven zonder enige vorm van liefde is letterlijk een hel en met de liefde is onlosmakelijk vrije wil verbonden. De prijs van de zonde weegt daar niet tegenop.

Maar het punt is: stel dat God echt mij de afstandsbediening laat vinden, waarom geneest Hij dan niet alle kankerpatienten waar ik voor bid als ik langs t VU Medisch Kankercentrum rijd? Waarom lees ik dan niet morgen in de krant 'Aziatische uitvinding lijkt doorbraak in nepbont - bontindustrie stapt massaal over'? Aan de frequentie en intensitieit van het bidden kan het niet liggen.

Omdat die afstandsbediening slechts een menselijke verklaring is. Of God je dat ding nu wel of niet laat vinden doet er dus helemaal niet toe, het gaat erom dat je op eigen wijze vertrouwelijk met God omgaat en dankbaar bent voor de kleine dingen in het leven. En wie weet hoeveel genezing Hij schenkt in het verborgene, hoeveel mensen Hij diepgaand geneest, al blijven ze misschien ziek of zelfs stervende? Een genezing die deze mensen wellicht gemakkelijker konden ontvangen, omdat ze ook juist voor het kleine dankbaar waren.

Dat nepbont zal vast ooit eens komen. En dat medicijn voor kanker ook. Maar wel alles op zijn tijd. Het zal mij niets verbazen als God ons pas goede dingen laat uitvinden als wij er echt klaar voor zijn. Als de tijd er echt geschikt voor is. Misschien moeten we eerst leren wat minder commercieel te denken, voordat we zo'n medicijn op de markt kunnen brengen. Ik weet het niet, jij weet het niet, en men kan alleen achteraf verklaren.

Jij zoekt nu verklaringen, maar die ga jij ook pas achteraf vinden. Waarom? Omdat die verklaringen dus niet eens het belangrijkste zijn. Bezoek eens zieken die op God vertrouwen en je zult merken dat elke zieke een eigen verklaring heeft voor zijn ziekte. De een ziet het als beproeving, de ander als een loutering, weer een ander is nog hevig in discussie met God daarover, etc. Zal God de één dan gelijk geven en de ander niet? Zal God de ene verklaring dan als groter geloof zien dan de ander?

Nee, want God werkt op verschillende wijzen, Hij weet ook wel dat wij niet verder kunnen kijken dan onze neuzen lang zijn en zal die verklaringen enkel gebruiken om mensen vrede te geven met wat hen overkomt. Niet om ons fatalistisch te maken, maar wel om ons kracht te geven te bestrijden wat bestreden moet worden en te aanvaarden wat aanvaardt moet worden. Is de godsdienst dan niet heel erg menselijk zo? Ja, maar God is zelf ook mens en het bovennatuurlijke is iets waarin je heel erg moet groeien. Dus beginnen we altijd heel menselijk, heel gewoontjes, met dit soort dingen.

Eens. Maar toch... het is moeilijk.

Klopt. Een boom groeit ook niet in één dag, daar gaan tientallen of honderden jaren overeen. Elke dag een stukje schors of een klein takje is voldoende. Elke dag een meter extra hardlopen is voldoende om uiteindelijk de marathon te volbrengen. Je hebt ook alle tijd om in dat vertrouwen te groeien, want wat jij niet kunt volbrengen in dit leven, zal God afmaken. Waarom? Omdat jij van goede wil bent en God mensen van goede wil nooit zal laten vallen omdat ze nu eenmaal traag zijn.

[Humanist 0]

Ik denk dat ik begrijp wat de TS bedoelt. Neem bijvoorbeeld de getuigenis van fritsdegraaf (viewtopic.php?f=18&t=28157). Afgezien van het feit dat de lens (zeer waarschijnlijk) eruit ging door de tranen, wordt het hier op God afgeschoven.

Is dit een goed voorbeeld DeThomas?

Als mensen bidden om iets (een gunst, een genezing, noem maar op) te vragen vind ik dat nogal vreemd. De o zo perfecte, alwetende etc. God moet zijn plan veranderen, heeft zo'n God advies nodig? Lijkt me niet.

Dit is puur hoe ik het zie hoor en ik sta open voor jullie inzichten.

[Gast Anon_phpbb]

Volgens de Bijbel heeft God inderdaad wel eens een gesprek met een mens "nodig" om zijn plan te herzien