Waarom is het goede goed?

[Gast Anon_phpbb]

Mooi

Maar, waarom is het goede goed? Hoe weet je wat goed is?

[Lobke 467]

Ik weet niet altijd wat goed is want dat is inderdaad soms cultereel bepalend;wel wat wij goed noemen.

Waarom noemen we : eerlijkheid tegenover liegen goed? Liefhebben tegenover haten ...goed, bewogenheid tegenover onverschilligheid goed?

Het lijkt in gebakken te zijn, moraliteit. Zo gij niet wilt wat u geschied zo doe het ook een ander niet. Dat vind ik goed, maar wat vind iemand in Groenland?

Ik kan niets met de erfzonde,wel dat wij mensen zowel het goede als het kwade doen. Maar tja wat is dan goed, en waarom is het goed, ik kom er niet uit.

[Hendrik-NG 220]

Mooi

Maar, waarom is het goede goed? Hoe weet je wat goed is?

Ik geef een duidelijke voorkeur voor "Schrift" boven "natuur" - maar uiteindelijk ben ik net zo "pragmatisch" als Paulus door te stellen dat het God zal zijn die zal oordelen over "goed en kwaad":

Rom 2:13 Niet wie de wet slechts aanhoort zal voor God rechtvaardig zijn, maar wie de wet naleeft. 14 Wanneer namelijk heidenen, die de wet niet hebben, de wet van nature naleven, dan zijn ze zichzelf tot wet, ook al hebben ze hem niet. 15 Ze bewijzen door hun daden dat wat de wet eist in hun hart geschreven staat; en hun geweten bevestigt dit, omdat ze zichzelf met hun gedachten beschuldigen of vrijpleiten. 16 Dit alles zal blijken op de dag waarop, volgens het evangelie dat ik verkondig, God door Christus Jezus oordeelt over wat er in de mens verborgen is.

In onze "natuur" schrijft God zijn wet (dus een "tabula rasa" zal een mens wellicht niet zijn als hij het leven in stapt!). Maar wij schrijven er zo heel erg veel meer bij in ons leven waardoor de boodschap onleesbaar wordt. En bovendien lijkt Paulus te suggereren dat bij dat al Gods Geest ook nog aan het werk is, zodat ik me afvraag wanneer dat "schrijven" begint:

Rom 2:28 Jood is men niet door zijn uiterlijk, en de besnijdenis is geen lichamelijke besnijdenis. 29 Jood is men door zijn innerlijk, en de besnijdenis is een innerlijke besnijdenis. Het is het werk van de Geest, niet een voorschrift uit de wet, dus wie innerlijk een Jood is, ontvangt geen lof van mensen maar van God.

Het οὠγÏάμματι (niet (door) de letter) van vers 29 maakt dat ik het á¼Î½ πνεÏματι (door (de) Geest) laat slaan op zowel de "besnijdenis van het hart" als het "innerlijk Jood zijn" - dat innerlijk Jood zijn = Gods wet "in de natuur geschreven hebben staan" zie ik als een "status na het actief ingrijpen van God in een mensenziel" - de wet hoeft er niet bij schepping/conceptie meteen "ingebakken" te zijn!

Waarom ik dat denk? Ik denk dan alleen al aan een gebod "gij zult niet doodslaan"... Dat is geen gebod "dat al voor alle eeuwen bestond" (Adam zou glazig gekeken hebben als Eva het over "moord" zou hebben gehad!), maar het gaat uit van een treurige realiteit waarin er gemoord wordt...

Met Paulus geef ik de voorkeur aan Schrift; "in ieder opzicht":

Rom 3:1 Wat hebben de Joden dan nog voor op anderen? Heeft het enig nut dat men besneden is? 2 Zeer zeker, en in ieder opzicht. In de eerste plaats zijn het de Joden aan wie God zijn woord heeft toevertrouwd.

Met de heel duidelijke pragmatische kanttekening:

1 Kor 13:12 Nu kijken we nog in een wazige spiegel, maar straks staan we oog in oog. Nu is mijn kennen nog beperkt, maar straks zal ik volledig kennen, zoals ik zelf gekend ben.

NB: mijn "mede-grefo's" zullen het me niet in dank afnemen als ik de Schrift een "wazige spiegel" zou noemen, maar toch is hij dat... Al bevat hij wel degelijk al datgene wat een mens aan kennis nodig heeft om behouden te worden...

Edit: een kort antwoord op je vraag:

wij weten alleen dat iets "goed" is als God ons dat vertelt...

[Spons 0]

Waarom noemen we : eerlijkheid tegenover liegen goed?

Een maatschappij die bestaat uit mensen die te vaak niet de waarheid vertellen, kan niet goed functioneren.

Liefhebben tegenover haten

Een maatschappij die bestaat uit mensen die elkaar niet kunnen vergeven heeft geen lang leven.

die ...goed, bewogenheid tegenover onverschilligheid goed?

Een maatschappij die bestaat uit onverschilligen mensen bestaat, krijgt weinig voor elkaar, in tegen stelling tot een maatschappij die bestaat uit mensen die van aanpakken houden.

Morele codes hebben dus een functie. Een maatschappij die bestaat uit mensen die elkaar steeds de kop af hakken, die maatschappij zal niet lang bestaan.

Het lijkt in gebakken te zijn, moraliteit.

Dat klopt, er is een selectie geweest, zowel op het gebied van cultuur als op biologische aspecten. Mensen zijn gedeeltelijk van nature moreel goed maar voor het andere gedeelte word ze dat geleerd, en dat noemen we dus cultuur.

Zo gij niet wilt wat u geschied zo doe het ook een ander niet. Dat vind ik goed, maar wat vind iemand in Groenland?

De kans is groot dat die mensen dat ook vinden. Het is een beetje geven en nemen. Ik zorg er voor dat ik mensen goed behandel en verwacht hetzelfde er voor terug. Mensen die niet goed handelen kunnen zelfs het risico lopen om gestraft te worden, bijvoorbeeld bij moord.

Ik vond op internet 2 afleveringen van het programma stof, van filosoof bas haring.

De eerste gaat over, wie mag je slaan, je mag niet zomaar iemand slaan. Waarom eigenlijk niet? Waarom zouden we niet zomaar geweld gebruiken om ons doel te bereiken?

De andere gaat over, waarom schieten we zwervers niet dood? Zwervers zijn irritante stinkende mensen. Ze dragen ook weinig bij aan de maatschappij. Waarom zouden we deze mensen niet gewoon doodschieten? Dat is veel makkelijker en goedkoper voor de maatschappij zijn.

Best interessant om is na te denken over het feit, waarom hebben we het moraal wat we hebben?

[HippieWeds 0]

Volgens mij hebben we allemaal een aangeboren rechtvaardigheidsgevoel en de wil tot moreel verantwoord gedrag (behalve als je met ODD bent geboren).

Opvoeding kan je moraliteit versterken of naar beneden halen. Als je moraliteit dus niet kapot is gemaakt in je leven dan voel je wat goed is en wat slecht.

Denk ik.

[MysticNetherlands 298]

Een maatschappij die bestaat uit mensen die te vaak niet de waarheid vertellen, kan niet goed functioneren.

wie zegt dat? Her limit misschien op t eerste gezicht alsof je n punt hebt, maar als je er even over nadenkt zulke inzien dat het slechts een mening is. Ongetwijfeld gebaseerd op vele aannames jouwerzijds.

Een maatschappij die bestaat uit mensen die elkaar niet kunnen vergeven heeft geen lang leven.

again, who says? hoe graag ik t ook met je eens zou zijn denk ik niet per se dat je gelijk hebt. Hangt er ook van af wat je met het goed functioneren van een maatschappij bedoelt.

Een maatschappij die bestaat uit onverschilligen mensen bestaat, krijgt weinig voor elkaar, in tegen stelling tot een maatschappij die bestaat uit mensen die van aanpakken houden.

wederom zou ik t graag met je eens zijn. Maar ik kan me heel goed indenken dat n maatschappij waar de mensen onverschillig zijn en door een soort van Orwelliaanse regering gedwongen worden hun taken te verrichten prima 'goed kan functioneren'

[Spons 0]

Een maatschappij die bestaat uit mensen die te vaak niet de waarheid vertellen, kan niet goed functioneren.

wie zegt dat? Her limit misschien op t eerste gezicht alsof je n punt hebt, maar als je er even over nadenkt zulke inzien dat het slechts een mening is. Ongetwijfeld gebaseerd op vele aannames jouwerzijds.

Als mensen constant liegen kunnen mensen samen niks opbouwen. Een mens kan in zijn eentje veel minder dan mensen als groep. Een mens kan in zijn eentje geen wolkenkrabber neer zetten. Daar zijn vele mensen voor nodig, als die mensen tijdens de productie van de wolkenkrabber constant tegen elkaar gaan liegen komt de wolkenkrabber nooit tot stand.

Een maatschappij die bestaat uit mensen die elkaar niet kunnen vergeven heeft geen lang leven.

again, who says? hoe graag ik t ook met je eens zou zijn denk ik niet per se dat je gelijk hebt. Hangt er ook van af wat je met het goed functioneren van een maatschappij bedoelt.

Iedereen doet wel is iets doms of maakt een vergissing. Als mensen voor elke kleine fout geen vergeving kunnen krijgen, en mensen alleen maar wraak eisen, dan kunnen deze mensen niet meer met elkaar samenwerken. Een maatschaapij maak je niet in je eentje maar met vele mensen, door samen te werken.

Een maatschappij die bestaat uit onverschilligen mensen bestaat, krijgt weinig voor elkaar, in tegen stelling tot een maatschappij die bestaat uit mensen die van aanpakken houden.

wederom zou ik t graag met je eens zijn. Maar ik kan me heel goed indenken dat n maatschappij waar de mensen onverschillig zijn en door een soort van Orwelliaanse regering gedwongen worden hun taken te verrichten prima 'goed kan functioneren'

Mensen moeten naar 1 doel kunnen bewegen, als groep. Want als groep kan je meer voor elkaar krijgen dan als een individu. Dat betekend natuurlijk niet dat er verschillende meningen zijn over bepaalde onderwerpen, maat toch moeten de neuzen een beetje de zelfde kant op worden gezet, door bijvoorbeeld het vormen van een regering die eens bepaalde koerst gaat uitvaren.

[carramba 0]

Oorlg is niet goed behalve voor diegene voor wie het voordeel lijkt op te leveren.

hoezo: "lijkt op te leveren"? Is dit een waarde oordeel van jou? Vind je oorlog stiekem niet goed, en moet je dus deze kwalificatie plaatsen? Veel winnaars van oorlogen denken er namelijk anders over, en zijn tevreden met wat het ze opgeleverd heeft (het 'voordeel').

Of oorlog goed is en voordeel oplevert hangt klaarblijkelijk af van aan welke kant je staat.

Een dief weet dat stelen niet goed is

waarom niet? Het levert toch voordeel op? (in ieder geval voor de dief, als het een slimme is).

Voor de individu levert stelen voordeel op en toch willen we in onze maatschappij geen dieven. Heb je echt geen idee waarom?

maar soms doen mensen dingen die voor hen voordeel opleveren ook al is dat immoreel.

wat is 'immoreel'? Kennelijk niet "goed", want "goed" is wat "voordeel oplevert", toch? Of lijkt het maar alsof stelen of oorlog voeren 'voordeel oplevert', maar is het stiekem toch 'immoreel' en 'slecht'?

Immoreel is alles een ander schade (nadeel) berokkend zonder dat dat noodzakelijk is. We hebben daar civiele wetgeving voor en het is niet voor niets dat die wetgeving los staat van religie. Jood christen of moslim hebben zich aan dezelfde wetten te houden en da's maar goed ook.

Maak ook onderscheid in voordeel/nadeel voor de groep/soort en voor/nadeel voor de individu. Misschien ga je er dan meer van snappen.

Maak ook onderscheid in voordeel/nadeel voor de soort of voor de individu en gooi niet alles door elkaar. Er is weldegelijk een universele moraal en die komt van de mensen zelf niet van god.

Waarom zou een dief het voordeel voor de menselijke soort moeten meewegen? Wat is daar het criterium voor? Dat is toch helemaal niet 'goed' voor die dief?

Zoals ik al zei civiele wetgeving omschrijft heel gedetailleerd hoe dat zit met mensen die stelen. Wetgeving die is samengesteld door de samenleving en omdat het voor de samenleving nadelig uitpakt wat voor de individu voordeel oplevert mogen we niet stelen.

[Sander83 0]

Wat met zekerheid is te zeggen, is dat dood lijnrecht tegenover leven staat en vice versa. Leven is goed, omdat daar al het andere van af hangt. (Dus blijdschap, verdriet, spelen, leren, genieten, voetballen, paardrijden, enzovoort.) Dood is kwaad, omdat dat (dus) rechtstreeks tegen leven in gaat.

Dat gezegd hebbende, staat dan alles wat de kwaliteit van het leven vermindert, in verband met de dood. Voor sommige dingen, zoals bijvoorbeeld moord of kanker is dat makkelijk aan te wijzen. Voor zoiets als roken was dat voorheen al lastiger. Dat was vroeger niet slecht. Pas door onderzoek is gebleken dat het kanker en longziekten veroorzaakt. Dat gaat weer in tegen het leven en is dus weer kwaad.

Dus kortom: Alles wat tegen het leven in gaat of afbreuk doet aan het leven is kwaad en al het andere is goed. Al dan niet direct aan te wijzen of pas na (grondig) onderzoek.

[Ursa 1]

Dus anticonceptie is slecht?

[Sander83 0]

Dus anticonceptie is slecht?

Dat is weer een andere discussie, denk ik. Ik geef er niet echt een antwoord op, maar zal dit zeggen:

Bij anticonceptie voorkom je de eisprong. Is dat dan niet meer het voorkomen van het leven? Of begint het leven al voor de versmelting van ei en zaad? Is alle zaad wat niet in het ei terecht komt per definitie dan een soort van massamoord door de eigenaar ervan? Daarom is anticonceptie ook uitgevonden volgens mij. Het valt beter te rechtvaardigen dan kindermoord.

[Dubito 0]

Heer Bommel doet in stilte veel goeds. Meestal loopt de zaak daardoor in het honderd en komt er ergens anders onbedoeld iets kwaads uit voort. 'De Transmieter' uit 1973 is hiervan een mooi voorbeeld. In het echte leven werkt het ook vaak zo. Wij mensen denken daar al millennia over na zodat er in vrijwel elke filosofie en religie veel aandacht aan dit thema is besteedt. Een populaire gedachte is gebaseerd op het utilitarisme,hetgeen inhoudt dat datgene goed is dat het meest bijdraagt aan het geluk van iedereen samen (andere dieren inbegrepen, zo je wil)

Iemand doodschieten is niet goed. Anders Breivik doodschieten net voordat hij op het punt staat 77 andere mensen dood te schieten is dan wel goed, omdat hierdoor 77 moorden voorkomen worden en het levensgeluk van die 77 groter is dan het geluk van die ene Breivik.

In de praktijk werkt dit principe niet zo makkelijk, want wij kunnen niet in de toekomst kijken. We weten dus niet dat Anders Breivik 77 mensen gaat vermoorden en er is geen moment waarop iemand hem even preventief kan uitschakelen.

Een andere mening is daarom dat iemand doodschieten altijd slecht is. Voor doodschieten kun je ook iets anders invullen. Hiermee komen we op een andere algemene ethische richtlijn, doe iemand anders nooit iets aan waarvan je niet wilt dat iemand het jou aan doet. Dit is de beroemde gulden regel, die in vrijwel alle culturen ingebakken zit in de ethische regels. Goed is dus hoe je zelf behandeld wilt worden.

Zo zijn er nog allerlei andere varianten bedacht, maar in de praktijk blijft het toch altijd een ideaal dat moeilijk te vangen is in ons echte leven. Zodat we net als heer Ollie maar wat voorthobbelen op een ruwe weg geplaveid met goede bedoelingen.

[Spons 0]

Iemand doodschieten is niet goed. Anders Breivik doodschieten net voordat hij op het punt staat 77 andere mensen dood te schieten is dan wel goed, omdat hierdoor 77 moorden voorkomen worden en het levensgeluk van die 77 groter is dan het geluk van die ene Breivik.

Hoeft niet hoor, uiteraard keur in de daad van Breivik af. Hij schoot die mensen zonder goede rede dood. Maar in oorlog is het een ander geval. Of als je jezelf verdedigd of iemand anders verdedigd.

[Gast Anon_phpbb]

Breivik vond dat hij in een oorlog streed. Rechters kunnen zijn daad toetsen aan een wet. Maar wie bepaalt of Breivik in een oorlog streed?

Hoe graag veel mensen ook doen alsof ethiek heel simpel is, meestal zit die simpelheid niet in de ethiek.

[eclammers 0]

God liet ver in het verleden in de psalmen optekenen :...

(Psalm 14:1) . . .De persoon zonder verstand heeft in zijn hart gezegd: „Er is geen Jehovah.†Zij hebben verderfelijk gehandeld, zij hebben verfoeilijk gehandeld in [hun] gedragingen. Er is niemand die het goede doet.

Als onvolmaakte mensen zijn we tot het slechte geneigd.

Paulus zei hierover:...

(Romeinen 7:21-25) . . .Ik bemerk in mijn geval dan deze wet: dat wanneer ik het juiste wens te doen, het slechte bij mij aanwezig is. 22 Naar de innerlijke mens schep ik werkelijk behagen in de wet van God, 23 maar in mijn leden zie ik een andere wet, die strijd voert tegen de wet van mijn verstand en mij in gevangenschap voert aan de wet der zonde, die in mijn leden is. 24 Ellendig mens die ik ben! Wie zal mij verlossen van het lichaam dat deze dood ondergaat? 25 God zij gedankt door bemiddeling van Jezus Christus, onze Heer! Zo ben ikzelf dan met [mijn] verstand een slaaf van Gods wet, maar met [mijn] vlees van de wet der zonde.

Jezus zei er is maar 1 goed en dat is God (Luk.18:19). Dus alles wat God doet is goed. Wij doen er dan ook verstandig aan om ons te wenden tot de ware God en naar Zijn geboden te leven, dan alléén kunnen we d.b.v. Jezus rechtvaardig verklaard worden.

[Gast Anon_phpbb]

En hoe moet je die geboden precies kennen en interpreteren?

[Lobke 467]

Wij doen er dan ook verstandig aan om ons te wenden tot de ware God en naar Zijn geboden te leven, dan alléén kunnen we d.b.v. Jezus rechtvaardig verklaard worden.

Hoe zit het dan met niet gelovigen anders gelovigen die veel "goed" doen? En christenen die gruwelijke dingen doen?

[Nunc 0]

Oorlg is niet goed behalve voor diegene voor wie het voordeel lijkt op te leveren.

hoezo: "lijkt op te leveren"? Is dit een waarde oordeel van jou? Vind je oorlog stiekem niet goed, en moet je dus deze kwalificatie plaatsen? Veel winnaars van oorlogen denken er namelijk anders over, en zijn tevreden met wat het ze opgeleverd heeft (het 'voordeel').

Of oorlog goed is en voordeel oplevert hangt klaarblijkelijk af van aan welke kant je staat.

en wat blijft er dan over van je bewering dat oorlog slecht is?

Een dief weet dat stelen niet goed is

waarom niet? Het levert toch voordeel op? (in ieder geval voor de dief, als het een slimme is)

Voor de individu levert stelen voordeel op en toch willen we in onze maatschappij geen dieven. Heb je echt geen idee waarom?

oh, ik heb wel een idee waarom ik geen dieven wil, maar waarom zou dat idee 'goed' zijn? Omdat het toevallig door veel mensen (bijna de hele maatschappij, op de dieven na, en natuurlijk de leveranciers van beveiligingscamera's) gewenst wordt? In Zuid Africa denken veel mannen dat seks met een zo jong mogelijke minderjarige (desnoods een baby!) hen voordeel op levert. Wat als die mening de meerderheid is daar, en 'de maatschappij' dat dus wil. Is het dan volgens jou ineens 'goed'? Dat is de ultieme consequentie van je beroep op 'de maatschappij'.

maar soms doen mensen dingen die voor hen voordeel opleveren ook al is dat immoreel.

wat is 'immoreel'? Kennelijk niet "goed", want "goed" is wat "voordeel oplevert", toch? Of lijkt het maar alsof stelen of oorlog voeren 'voordeel oplevert', maar is het stiekem toch 'immoreel' en 'slecht'?

Immoreel is alles een ander schade (nadeel) berokkend zonder dat dat noodzakelijk is.

En wanneer is het 'noodzakelijk'? Als het 'goed' is om te doen? Hebben we toch een cirkeltje te pakken. Of is het 'noodzakelijk', als 'de maatschappij' of 'de meerderheid' dat vindt? En wie mag daar allemaal over beslissen? En hoe bereken je, of het 'noodzakelijk' is? Het is nogal een filosofisch geladen term namelijk, die nogal wat bewijslast vraagt.

We hebben daar civiele wetgeving voor en het is niet voor niets dat die wetgeving los staat van religie. Jood christen of moslim hebben zich aan dezelfde wetten te houden en da's maar goed ook.

Maak ook onderscheid in voordeel/nadeel voor de groep/soort en voor/nadeel voor de individu. Misschien ga je er dan meer van snappen.

oh, ik snap heel goed waar je het over hebt, maar ik zie ook dat je een logisch fundament mist voor je ethiek. Je lijkt graag een 'absolute' ethiek te willen waar iets echt goed of fout in is, maar je ankerpunt tot nu toe is 'de maatschappij' en de mening van 'de maatschappij' verandert ongeveer elk decennium wel een keertje radicaal.

Maak ook onderscheid in voordeel/nadeel voor de soort of voor de individu en gooi niet alles door elkaar. Er is weldegelijk een universele moraal en die komt van de mensen zelf niet van god.

Waarom zou een dief het voordeel voor de menselijke soort moeten meewegen? Wat is daar het criterium voor? Dat is toch helemaal niet 'goed' voor die dief?

Zoals ik al zei civiele wetgeving omschrijft heel gedetailleerd hoe dat zit met mensen die stelen. Wetgeving die is samengesteld door de samenleving en omdat het voor de samenleving nadelig uitpakt wat voor de individu voordeel oplevert mogen we niet stelen.

Dus? Omdat 'de samenleving' het bepaald heeft, is het 'goed'? Dus... als jij in Zuid-Africa rondloopt, en er worden om je heen babies verkracht (omdat men ervan overtuigd is, als samenleving dat dat 'goed' is) dan vind je dat niet erg? Of vind je het dan wel erg, maar misschien weer niet als het toevallig netjes en gedetailleerd in civiele wetgeving vastgelegd zou zijn? Of vind je het dan nog steeds verwerpelijk? En waarom dan? Waarom telt jouw mening over goed/kwaad meer dan een hele samenleving? Of.. waarom telt de mening van onze samenleving meer dan die van een andere samenleving?

Er is weldegelijk een universele moraal en die komt van de mensen zelf niet van god.

het is heel nobel hoor van je, om te proberen om een ethiek te bedenken, waar je jezelf aan je eigen haren uit het moeras trekt. Het zal alleen altijd blijven wringen, want diep van binnen weet je gewoon dat bepaalde dingen echt gewoon slecht/kwaad zijn (zoals verkrachten van babies), en toch zul je het het slechts met een beroep op afspraken (van 'de maatschappij') kunnen verwerpen. Maar ja, als je eerst het enige absolute referentiepunt wegwerkt, moet je niet gek opkijken als alles wat je overhoudt, relatief is. Leer ermee te leven, zou ik zeggen (tenminste, als je geen God wilt), want het alternatief is, dat je jezelf voor de gek houdt, door te denken dat je ooit van iets kan zeggen dat het absoluut kwaad is, terwijl dat zonder absoluut ankerpunt het grootste zelfbedrog is, dat er bestaat.

[The Black Mathematician 82]

Ik wilde hier al eerder op antwoorden, maar ik heb het de laatste tijd erg druk, vandaar. Toch een (vluggeschreven en dus niet al te coherente) poging, want ik heb hier vroeger veel over nagedacht, al is veel alweer weggezakt. De conclusie waarop ik destijds ben gekomen ervaar ik zelf echter niet als volledig bevredigend. Ik ben overigens ook verre van origineel, heb ik begrepen na gesproken te hebben met het vriend die filosofie heeft gestudeerd.

Mijn startpunt is het Prisoner's Dilemma. Dit houdt het volgende in (formulering van wikipedia):

Er is een ernstig misdrijf gepleegd. Twee gewapende mannen worden gepakt en het lijkt dat het de daders zijn, maar het bewijs ontbreekt. Ze worden apart in de cel gezet en kunnen niet met elkaar communiceren. De officier van justitie (openbaar aanklager) doet elke verdachte het volgende voorstel:

1. Als jullie allebei blijven zwijgen, kan ik jullie niet veel maken. Je krijgt dan alleen een lichte straf wegens wapenbezit zonder vergunning.

2. Als er een bekent, is de zaak rond. Degene die bekent zal ik vrijspreken omdat hij zo goed heeft meegewerkt. Degene die niet bekent kan minstens tien jaar gevangenisstraf verwachten.

3. Als jullie allebei bekennen, krijgen jullie allebei vijf jaar.

Wat is nu het slimste om te doen? Het blijkt dat ongeacht wat de ander doet, het altijd voordeliger voor jou is om de ander te verraden. Immers, stel dat hij je niet verraad. Als jij hem niet verraad, krijg je een lichte straf. Als je hem wel verraad ga je helemaal vrijuit, is dus voordeliger.

Maar stel dat hij je wel verraad. Als je hem nu niet verraad, krijg je 10 jaar, terwijl dit maar 5 jaar is als je hem wel verraad.

Kiezen om de ander te verraden is in deze zin dus altijd voordeliger, maar dat geldt ook voor de ander. Kies je beiden voor deze strategie, dan bereik je een zogeheten Nash evenwicht, dat bestaat uit een strategie-profiel waarbij voor beiden geldt dat je erop achteruit gaat als je een andere strategie doet en de ander zijn strategie niet wijzigt.

In dit geval levert dat beiden 5 jaar cel op.

Het is echter iedereen duidelijk dat het voordeliger was geweest als je allebei je mond had gehouden, een dergelijke strategie heet Pareto optimaal, een situatie waarbij er altijd iemand erop achteruit gaat als je je strategie wijzigt.

Waarom deze hele inleiding? Omdat dit soort problemen in het dagelijkse leven aan de lopende band voorkomen, alleen dan in een iets andere vorm.

Bijvoorbeeld: je moet dagelijks naar je werk. Je kan de auto pakken, dat is 1 uur rijden als er geen file is. Je kan ook de bus pakken, dat kost 10 minuten extra om naar de halte te lopen. Echter, als er file is, komt er nog eens 1 uur reistijd bovenop. Wat doe je?

Voor iedereen geldt: met de auto is altijd 10 minuten sneller. Maar als iedereen daarom de auto neemt (Nash evenwicht) zal er file zijn en doet iedereen er 2 uur en 10 minuten over. Neemt iedereen braaf de bus, dan kost het iedereen 1 uur en 10 minuten, veel korter dus (Pareto optimaal).

In al deze voorbeelden willen we iets minimaliseren (reistijd, tijd in de gevangenis). Je kan ook kijken naar situaties waar we iets willen maximaliseren (loon bijvoorbeeld), in alle gevallen kan je proberen te onderzoeken welk strategie-profiel Pareto optimaal is en welk een Nash evenwicht oplevert.

Voor mijn gevoel zijn de meeste mensen in veel situaties geneigd altijd een strategie te kiezen die leidt tot een Nash-evenwicht, neem het busvoorbeeld maar. In mijn ogen zorgt een goede wet ervoor dat iedereen zich Pareto optimaal gedraagt. Tot zover de theorie, nu de praktijk. Je moet namelijk altijd iets maximaliseren of minimaliseren, maar soms spelen meerdere parameters een rol, aan welke geef je de voorkeur? Daar zou ik dus geen antwoord op weten. In dat opzicht wordt het lastig om verschillende wetboeken te testen op hoe Pareto optimaal ze wel niet zijn. Mijn ideeën zijn dus niet echt wetenschappelijk testbaar, wat ik erg onbevredigend vind.

Verder had ik nog hoogdravender ideeën. Ik zou graag zien dat als je "geluk" wilt maximaliseren, en dus op zoek gaat naar wetten die Pareto optimaal zijn wat deze parameter betreft, je dan uitkomt op de mensenrechten. Nou, los van mijn eerdere bezwaren zit je hier ook nog eens met het probleem: hoe wil je in hemelsnaam geluk meten?

Ondanks de problemen denk ik wel dat er een kern van waarheid achter deze ideeën zit. Ik denk echt dat de wetten in een gemiddeld westers land in zekere zin beter zijn dan die in Saoedi-Arabië, dat mensen niet gelukkiger worden van de sharia om maar iets te noemen.

[carramba 0]

Wat met zekerheid is te zeggen, is dat dood lijnrecht tegenover leven staat en vice versa. Leven is goed, omdat daar al het andere van af hangt. (Dus blijdschap, verdriet, spelen, leren, genieten, voetballen, paardrijden, enzovoort.) Dood is kwaad, omdat dat (dus) rechtstreeks tegen leven in gaat.

Dat gezegd hebbende, staat dan alles wat de kwaliteit van het leven vermindert, in verband met de dood. Voor sommige dingen, zoals bijvoorbeeld moord of kanker is dat makkelijk aan te wijzen. Voor zoiets als roken was dat voorheen al lastiger. Dat was vroeger niet slecht. Pas door onderzoek is gebleken dat het kanker en longziekten veroorzaakt. Dat gaat weer in tegen het leven en is dus weer kwaad.

Dus kortom: Alles wat tegen het leven in gaat of afbreuk doet aan het leven is kwaad en al het andere is goed. Al dan niet direct aan te wijzen of pas na (grondig) onderzoek.

Simpel gezegd. Voordeel en nadeel.

[Spons 0]

Breivik vond dat hij in een oorlog streed. Rechters kunnen zijn daad toetsen aan een wet. Maar wie bepaalt of Breivik in een oorlog streed?

Hoe graag veel mensen ook doen alsof ethiek heel simpel is, meestal zit die simpelheid niet in de ethiek.

Je hebt gelijk hoor, moraal en ethiek blijft subjectief. Wij zien de wereld zo dat de meeste moslims in Europa geen gevaar vormen. Hij wel, daarom begon hij die "oorlog".

[Gast Anon_phpbb]

Je hebt gelijk hoor, moraal en ethiek blijft subjectief. Wij zien de wereld zo dat de meeste moslims in Europa geen gevaar vormen. Hij wel, daarom begon hij die "oorlog".

Precies. En tegelijk is zuiver ethische subjectiviteit onhoudbaar in een georganiseerde samenleving, in zoverre dat het de ethiek van de sterkste oproept. Dan begint het bij subjectiviteit, en eindigt het bij de objectivering van de ethiek van degene met de meeste macht. Met Nietzsche in de hand valt dat op zichzelf prima te ondersteunen, maar het betekent hoe dan ook dat de volledige persoonlijke subjectiviteit onhoudbaar is.

[eclammers 0]

Wij mensen zijn naar het beeld van onze Schepper gemaakt dus kunnen we zeggen dat wat Hij goed of slecht vindt dat wij dat ook moeten vinden.

Aangezien Hij natuurlijk de Unviversele maatstaf heeft vastgelegd voor goed en kwaad.

De Bijbel zegt gewoon......

(Micha 6:8) . . .Hij heeft u verteld, o aardse mens, wat goed is....

Maar Gods maatstaven worden met voeten getreden zodat alles anders lijkt, maar God blijft voor eeuwig dezelfde.

[Humanist 0]

Maar Gods maatstaven worden met voeten getreden zodat alles anders lijkt, maar God blijft voor eeuwig dezelfde.

Is God het nog steeds eens met de (niet zo fijne) wetten uit het OT?

[Veritas Illustrat 4]

Je hebt gelijk hoor, moraal en ethiek blijft subjectief. Wij zien de wereld zo dat de meeste moslims in Europa geen gevaar vormen. Hij wel, daarom begon hij die "oorlog".

Precies. En tegelijk is zuiver ethische subjectiviteit onhoudbaar in een georganiseerde samenleving, in zoverre dat het de ethiek van de sterkste oproept. Dan begint het bij subjectiviteit, en eindigt het bij de objectivering van de ethiek van degene met de meeste macht. Met Nietzsche in de hand valt dat op zichzelf prima te ondersteunen, maar het betekent hoe dan ook dat de volledige persoonlijke subjectiviteit onhoudbaar is.

Ik vind dat wel een punt. Het doet me denken aan een gedeelte van een draad die ging over de moraliteit. Ook daar kwamen we uiteindelijk uit op het recht van de sterkste (individu of groep), die bepaalt (voorschrijft) wat goed en niet-goed is. Het gaat er dus om, dat de subjectieve ethiek op de één of ander manier wordt geijkt op een objectieve ethiek (als die al bestaat) en dat iedereen zich daaraan onderwerpt.

Het probleem dat we echter in de andere draad signaleerde was dat als het om ethiek gaat, het een kwestie is van de mentaliteit. En die kun je niet zomaar veranderen. Ook zelf niet. Je kunt iemand wel een al dan niet objectieve ethiek opleggen; als het niet landt in zijn innerlijke gesteldheid, zal er altijd een gevecht blijven.

Zie ik dat zo goed?