Waarom is het goede goed?

[Gast Anon_phpbb]

We noemen iets goed of fout, en opvallend genoeg blijkt uit internationaal wetenschappelijk onrzek at de systemen van ethische beoordeling universeel zijn en dus niet cultureel bepaald.

Dat betekent niet dat iedere handeling hetzelfde geduid wordt in iedere cultuur, maar wel dat de onderlinge ethische mechanismen hetzelfde zijn. Wie interesse heeft in de achterliggende wetenschap heeft zal zelf op zoek moeten, ik heb hier geen verwijzingen paraat, en voor dit topic is het niet zo relevant of je het gelooft of niet.

Feit is dat in ieder mens, pathologische gevalen daar gelaten, een besef bestaat van goed en kwaad. In iedere periode van de gewchiedenis, in iedere cultuur. Met name de romeinen hebben hieruit afgeleid dat er kennelijk op basis van redelijkheid rechtsnormen kunnen worden afgeleid, het zogeheten natuurrecht. Het christendom heeft hier de notie aan toegevoegd dat deze redelijkheid God gegeven is en dat ook het natuurrecht God gegeven is. Het natuurrecht had in Europa dan ook vele eeuwen een status boven het particuliere recht van een staat.

De reformatie had hier groot bezwaar tegen, aangezien immers de mens geacht werd nietin staat te zijn tot enig goeds. Dus zeker niet tot het zelf bedenken wat goed of fout is. Nee, de enige norm diende uit de Bijbel te worden afgeleid. Deze rechtsvatting heeft zich doorontwikkeld tot een verbabsolutering van de wet, met met name in Duitsland rond 1940 desastreuze gevolgen. Direct na 1945 kwam dan ook een hernieuwd vertrouwen in de natuurwet op gang, resulterend in de verklaring van de rechten van de mens.

Mijn vraag voor dit topic, waar het voorafgaande slechts inleiding op is: hoe weet je wat goed is?

[Fee 0]

Hoe weet je wat goed is?

Door te bedenken wat de gevolgen zijn van je daden. Zijn die acceptabel? Maken die het leven mooier, of juist lelijker? En dan niet alleen voor jezelf, maar ook voor de mensen om je heen. Voor mij maakt het stelen van een brood mijn leven vandaag mooier, maar voor de winkel wiens broodwinning dat is, maak ik het leven lelijker.

Wellicht is dus ook van belang hoe je er over zou denken als een ander zich gedroeg zoals jij. Iemand anders heeft niet het recht jouw leven te nemen, dus doe dat zelf dan ook niet.

Daarnaast is het voor mij wel degelijk van belang wat de Bijbel zegt. Mensen zijn niet altijd in staat gevolgen in te schatten, of in te zien wat goed is en wat niet, zeker niet als gevoelens een grote rol spelen. En dan geeft God ons een richtlijn, waarvan we wellicht achteraf pas kunnen weten waarom deze goed zijn. Soms zelfs niet (tijdens je eigen leven), en dan is het een kwestie van vertrouwen dat je het goede doet, als God het zo voorgeschreven heeft.

Ik ben benieuwd hoe anderen deze vraag opvatten, en wat de antwoorden zijn!

[carramba 0]

Goed = voordeel en slecht = nadeel.

Leven is geprogrammeerd om te denken en handelen in termen van voordeel en nadeel.

Daar heb je geen bijbel of geloofsleer voor nodig.

[Maria K. 51]

Mijn gedachten hierover:

Het gevoel laat ons reflexmatig reageren.

Het gaat grotendeels, zo niet helemaal, buiten onze wil om.

Goed en slecht is wat goed en slecht voor je voelt.

De details zijn dingen, waar je verder over kunt uitweiden en over in discussie kunt gaan, maar dat is persoonlijk.

Dit is een primair antwoord op de vraag.

Het secundaire gedeelte lijkt me even belangrijk, ook al besef ik dat er nog andere omschrijvingen kunnen zijn.

Het (be)oordelen en benoemen of iets goed of slecht is, zijn gedachten van de rede.

Gedachten over wat wel of niet goed is, liggen gebed in cultuur en milieu.

En gevat in de vraag, wat de ander van je verwacht binnen in je eigen gemeenschap.

We zijn daar ook in geconditioneerd, maar kunnen wel daaruit ontsnappen.

De rede is het enige waarin en waardoor de mens zich(-zelf) boven het dier heeft verheven.

Niet het voelen alleen wat goed en slecht is op het moment dat het van belang is voor voortbestaan, en reflexmatig daarin reageren, maar ook het denken in die termen, in en over andere situaties, dan die van het moment en het oordelen over mogelijke situaties.

De mens die zich puur als een onderdeel van de het geheel ziet, zonder daar verder over na te denken, voelt wel datgene wat slecht of goed voelt, zal net als het meest natuurlijke wezen, primair daarop reageren.

Maar niet oordelen, niet haatdragend zijn, niet vergeten maar vergevingsgezind, zich wel kunnen herinneren en ervan leren, maar geen oude koeien uit de sloot halen en het verleden heden maken.

Daarom is het goed om terug te kijken naar onze natuur, naar onze natuurlijke staat.

Terug gaan zal (bijna) nooit meer mogelijk zijn.

Daarvoor hebben we teveel "de rede" gekregen.

[MysticNetherlands 298]

Je lijkt de suggestie te wekken dat daar de 'ethische processen' universeel zijn, moraal ook universeel is? Dat is dus niet t geval. De moraal is relatief, want ze is n menselijk iets. Voor de een is oorlog 'goed' voor de ander niet. In de ene cultuur is abortus 'goed' in de ander niet. In de ene cultuur/tijd is homosexualiteit 'goed' de ander niet. Mensenoffers idem. Etc etc. Ik geloof zelf wel in n universele moraal, maar die is gelijk aan God's moraal en die kennen wij slechts gedeeltelijk. En doordat wij mensen niet alle effecten van ons handelen kunnen overzien zal ons besef van moraliteit altijd inferieur zijn.

[carramba 0]

Je lijkt de suggestie te wekken dat daar de 'ethische processen' universeel zijn, moraal ook universeel is? Dat is dus niet t geval. De moraal is relatief, want ze is n menselijk iets. Voor de een is oorlog 'goed' voor de ander niet. In de ene cultuur is abortus 'goed' in de ander niet. In de ene cultuur/tijd is homosexualiteit 'goed' de ander niet. Mensenoffers idem. Etc etc. Ik geloof zelf wel in n universele moraal, maar die is gelijk aan God's moraal en die kennen wij slechts gedeeltelijk. En doordat wij mensen niet alle effecten van ons handelen kunnen overzien zal ons besef van moraliteit altijd inferieur zijn.

Oorlg is niet goed behalve voor diegene voor wie het voordeel lijkt op te leveren.

Een dief weet dat stelen niet goed is maar soms doen mensen dingen die voor hen voordeel opleveren ook al is dat immoreel. Maak ook onderscheid in voordeel/nadeel voor de soort of voor de individu en gooi niet alles door elkaar. Er is weldegelijk een universele moraal en die komt van de mensen zelf niet van god.

[Gast Anon_phpbb]

Je lijkt de suggestie te wekken dat daar de 'ethische processen' universeel zijn, moraal ook universeel is? Dat is dus niet t geval. De moraal is relatief, want ze is n menselijk iets. Voor de een is oorlog 'goed' voor de ander niet. In de ene cultuur is abortus 'goed' in de ander niet. In de ene cultuur/tijd is homosexualiteit 'goed' de ander niet. Mensenoffers idem. Etc etc. Ik geloof zelf wel in n universele moraal, maar die is gelijk aan God's moraal en die kennen wij slechts gedeeltelijk. En doordat wij mensen niet alle effecten van ons handelen kunnen overzien zal ons besef van moraliteit altijd inferieur zijn.

In tegendeel, ik benoem juist specifiek dat de invulling cultureel verschilt. Maar goed, dat staat grotendeels los van mijn vraag. Waarom is het goede goed?

[Gast Anon_phpbb]

Je lijkt de suggestie te wekken dat daar de 'ethische processen' universeel zijn, moraal ook universeel is? Dat is dus niet t geval. De moraal is relatief, want ze is n menselijk iets. Voor de een is oorlog 'goed' voor de ander niet. In de ene cultuur is abortus 'goed' in de ander niet. In de ene cultuur/tijd is homosexualiteit 'goed' de ander niet. Mensenoffers idem. Etc etc. Ik geloof zelf wel in n universele moraal, maar die is gelijk aan God's moraal en die kennen wij slechts gedeeltelijk. En doordat wij mensen niet alle effecten van ons handelen kunnen overzien zal ons besef van moraliteit altijd inferieur zijn.

Oorlg is niet goed behalve voor diegene voor wie het voordeel lijkt op te leveren.

Een dief weet dat stelen niet goed is maar soms doen mensen dingen die voor hen voordeel opleveren ook al is dat immoreel. Maak ook onderscheid in voordeel/nadeel voor de soort of voor de individu en gooi niet alles door elkaar. Er is weldegelijk een universele moraal en die komt van de mensen zelf niet van god.

En net zeg je dat goed is wat voordeel geeft? Wat aangenaam inconsequent

[MysticNetherlands 298]

Oorlg is niet goed behalve voor diegene voor wie het voordeel lijkt op te leveren.

Een dief weet dat stelen niet goed is maar soms doen mensen dingen die voor hen voordeel opleveren ook al is dat immoreel. Maak ook onderscheid in voordeel/nadeel voor de soort of voor de individu en gooi niet alles door elkaar. Er is weldegelijk een universele moraal en die komt van de mensen zelf niet van god.

Je spreekt jezelf behoorlijk tegen.

En onderbouw je stelling eens dat er een universele moraal is en dat diens origine bij de mens ligt?

[MysticNetherlands 298]

In tegendeel, ik benoem juist specifiek dat de invulling cultureel verschilt.

Ik vermoedde het maar het was me niet 100% duidelijk.

Maar goed, dat staat grotendeels los van mijn vraag. Waarom is het goede goed?

Gezien je zelf dus aangeeft dat 'goed' relatief is, maakt dit een antwoord zowel makkelijker als moeilijer. Ik denk dat 'goed' is dat wat zowel rationeel (dus anaylserend in denken van voordeel voor het individu en/of voordeel voor een groep en/of een ander etc) als gevoelsmatig (dat wat een 'goed gevoel' geeft) je bevredigt. En beide zijn afhankelijk van een zeer complex scala aan factoren (cultuur, eigen persoonlijkheid, religie etc).

[Nunc 0]

(...)

Feit is dat in ieder mens, pathologische gevalen daar gelaten, een besef bestaat van goed en kwaad. In iedere periode van de gewchiedenis, in iedere cultuur. Met name de romeinen hebben hieruit afgeleid dat er kennelijk op basis van redelijkheid rechtsnormen kunnen worden afgeleid, het zogeheten natuurrecht. Het christendom heeft hier de notie aan toegevoegd dat deze redelijkheid God gegeven is en dat ook het natuurrecht God gegeven is. Het natuurrecht had in Europa dan ook vele eeuwen een status boven het particuliere recht van een staat.

De reformatie had hier groot bezwaar tegen, aangezien immers de mens geacht werd nietin staat te zijn tot enig goeds. Dus zeker niet tot het zelf bedenken wat goed of fout is.

volgens mij is dit op z'n hoogst een karikatuur. Waar 'de reformatie' problemen mee had, was de scholastiek, etc. Niet met het feit dat we (zie Romeinen 1) kunnen weten uit de natuur, dat God bestaat, en (zie allerlei psalmen, etc) kunnen weten dat er goed en kwaad is. Daarbij wordt wel steeds aangemerkt, dat al onze (natuurlijke) kennis onvolledig en besmet door zonde is.

Er is nogal een verschil tussen: constateren dat er zoiets als goed en kwaad bestaat op basis van 'waarneming' (natuur) en constateren dat er zoiets als goed en kwaad bestaat op basis van 'waarneming' (natuur) en daar heel vergevorderde conclusies uit trekken (natuurrecht, etc).

Nee, de enige norm diende uit de Bijbel te worden afgeleid. Deze rechtsvatting heeft zich doorontwikkeld tot een verbabsolutering van de wet, met met name in Duitsland rond 1940 desastreuze gevolgen.

interessant... waar haal je deze suggestie (nou eigenlijk: meer een insinuatie) vandaan? Zo bijbelgetrouw was Duitsland namelijk al lang niet meer, ten tijde van de tweede wereldoorlog. Onder invloed van lutherse theologen van zeer vrijzinnige snit, was in de meeste kerken de Godheid van Christus bv. allang overboord gezet, en ook het Reformatie-besef van genade. De Reformatie koppelen aan wat er in 1940 gebeurde, is ongeveer even verantwoord, als het roomskatholicisme koppelen aan wat er in Nederland (dat toch ook een enorme populatie katholieken heeft) gebeurt op het vlak van abortuswetgeving (om maar iets te noemen). In beide gevallen heb je te maken met een land waar de desbetreffende religie (Luthers, RKK) bijna onherkenbaar vervormd is bij de meeste 'aanhangers'. Is dat de schuld van de desbetreffende religie? Hooguit in de zin dat ze deformatie en afwijking van de leer heeft laten gebeuren (maar ja, mensen zijn mensen...).

Direct na 1945 kwam dan ook een hernieuwd vertrouwen in de natuurwet op gang, resulterend in de verklaring van de rechten van de mens.

(...)

ik meen me te herinneren, dat de Paus recentelijk juist sprak over de bedreigingen van al dat gelijkheidsdenken (op basis van o/a rechten v/d mens) toen hij het over het gezin had (en toen al de ophef over homo's ontstond).

[Gast Anon_phpbb]

Ik beweer niet dat "goed" relatief is. Ik constateer dat de praktische invulling cultureel verschilt, maar dat de onderliggende structuur universeel is. En ik ben benieuwd naar ieders invulling hiervan

Even nog een illustratie:

Het basisidee dat het niet goed is je eigen nageslacht te vermoorden is universeel. Cultureel verschillend is echter de vraag vanaf wanneer sprake is van "volledig menselijk nageslacht". Voor enkele antieke culturen lag die grens rnd het twaalfde levensjaar, voor veel christenen ligt het bij de conceptie, voor veel moederne westerlingen ligt dat bij het moment dat de foetus in keven gehouden kan worden buiten het lichaam van de moeder, en bij de Spartanen diende een baby eerst fysiek gekeurd te worden voor deze mocht blijven leven en als nageslacht kon gelden.

[Gast Anon_phpbb]

Beste Nunc,

Aangezien "slecht lezen" altijd begint bij de schrijver, moet ik constateren dat ik volmaakt onduidelijk ben geweest. Maar aangezien ik je intelligentie ken, past mij de bescheidenheid dat ik niet eens ga proberen het zodanig te herformuleren dat je wel snapt wat ik bedoel. Het spijt mij te constateren dat je voorbij gaat aan wat ik schrijf, me insinuaties aanwrijft die er simpelweg niet staan en dat je kennelijk niet begrijpt wat mijn vraag is. Ik reken dat uitsluitend mezelf aan, zoals gezegd, ik moet heel onduidelijk zijn geweest.

[Nunc 0]

Beste Nunc,

Aangezien "slecht lezen" altijd begint bij de schrijver, moet ik constateren dat ik volmaakt onduidelijk ben geweest. Maar aangezien ik je intelligentie ken, past mij de bescheidenheid dat ik niet eens ga proberen het zodanig te herformuleren dat je wel snapt wat ik bedoel. Het spijt mij te constateren dat je voorbij gaat aan wat ik schrijf, me insinuaties aanwrijft die er simpelweg niet staan en dat je kennelijk niet begrijpt wat mijn vraag is. Ik reken dat uitsluitend mezelf aan, zoals gezegd, ik moet heel onduidelijk zijn geweest.

wellicht struikelde ik gewoon over het feit, dat je eerst een Reformatie-beginsel verkeerd weergaf, en daarna een ander reformatie-principe zo ongeveer in één adem doortrok naar nazi Duitsland:

citaat: Nee, de enige norm diende uit de Bijbel te worden afgeleid. Deze rechtsvatting heeft zich doorontwikkeld tot een verbabsolutering van de wet, met met name in Duitsland rond 1940 desastreuze gevolgen.

Dat had wellicht ets zorgvuldiger geformuleerd mogen worden.

Voor zover ik Duitsland van eind 19e en begin 20ste eeuw ken, was op het vlak van godsdienst dit reformatie-principe allang losgelaten. Jij stelt dat dat principe (rechtsvatting) zich heeft doorontwikkeld tot een verabsolutering van de wet, maar wellicht dat je argumenten hebt, waarom het in Duitsland op godsdienstig vlak anders verliep, dan op seculier vlak, w.b.t. verabsolutering v/d wet?

[Gast Anon_phpbb]

Ik heb geen argumenten voor een feitelijke constatering. Dat je die feitelijke constatering vrij eenvoudig terug kan vinden bij auteurs over dit onderwerp is wat mij betreft genoeg. Dat jij wat ik schrijf verkeerd weergeeft en dan vervolgens doet alsof ik een principe uit de reformatie onjuist weergeef zal, gezien je superieure intelligentie, verklaard moeten worden uit mijn onvermogen het zo op te schrijven dat jij het begrijpt, dat zei ik al.

Dat jij mij een insinuatie in de mond legt die ik niet maak, terwijl je al heel lang wéét of kan weten, dat ik niet de minste behoefte heb me negatief uit te laten over de reformatie, neem ik je kwalijk. En het ontneemt me de behoefte hier nog verder op te reageren. Bij kennelijke onwil van mijn gesprekspartners, beeindig ik tegenwoordig het gesprek maar gewoon. Dat scheelt frustratie.

[Sanne69 28]

Feit is dat in ieder mens, pathologische gevallen daar gelaten, een besef bestaat van goed en kwaad. In iedere periode van de geschiedenis, in iedere cultuur.

Mijn vraag voor dit topic, waar het voorafgaande slechts inleiding op is: hoe weet je wat goed is?

God heeft ons geschapen met een geweten of een innerlijk besef van wat goed en kwaad is. Paulus spreekt hierover in Romeinen 2:14,15; "Want telkens wanneer mensen der natiën, die geen wet hebben, van nature de dingen der wet doen, zijn deze mensen, al hebben zij geen wet, zichzelf tot wet. Zij zijn juist degenen die tonen dat de inhoud van de wet in hun hart staat geschreven, terwijl hun geweten met hen getuigenis aflegt en hun eigen gedachten onderling hen beschuldigen of zelfs verontschuldigen".

Maar toch kan het gebeuren dat ons geweten ons de verkeerde kant opstuurt. We zouden ervan overtuigd kunnen zijn dat we het goede doen, maar dat achteraf blijkt dat we in Gods ogen toch kwaad hebben gedaan. We kunnen daarin als het ware misleid worden door onze omgeving, opvoeding, cultuur enz. Het was Paulus overkomen, want hij dacht eerst dat hij Gods wil deed door christenen te vervolgen. En het kan ons ook overkomen. - Zie Romeinen 10:2,3.

Het kan ook zijn dat ons geweten ongevoelig wordt of "gebrandmerkt" - 1 Timotheüs 4:1,2. Het geeft dan helemaal geen waarschuwingen meer. Het is net als je probeert een gesprek met iemand probeert te voeren en je steeds de mond wordt gesnoerd, dan denk je op een gegeven moment: "laat maar zitten, ik houd mijn mond wel". En zo is het ook met je geweten, als je niet luistert naar je innerlijke stem, houdt hij op een gegeven moment zijn mond.

[Spons 0]

We noemen iets goed of fout, en opvallend genoeg blijkt uit internationaal wetenschappelijk onrzek at de systemen van ethische beoordeling universeel zijn en dus niet cultureel bepaald.

Mag ik de bron van dat onderzoek zien?

Mijn vraag voor dit topic, waar het voorafgaande slechts inleiding op is: hoe weet je wat goed is?

Niet. Je kunt niet wetenschappelijk toetsen of iets goed of fout is, moraal en ethiek is namelijk subjectief. Je kunt er alleen goed over nadenken en met logische argumenten komen waarom het ene moraal beter is als de andere. Ik zelf dat mensen gedeeltelijk een gezamenlijk moraal hebben. Ons moreel gedrag is voor een gedeelte cultureel bepaald en voor een ander gedeelte is het evolutionair bepaald. Moraal is dus ook een product van de evolutie omdat het ons hielp te overleven.

[carramba 0]

Je lijkt de suggestie te wekken dat daar de 'ethische processen' universeel zijn, moraal ook universeel is? Dat is dus niet t geval. De moraal is relatief, want ze is n menselijk iets. Voor de een is oorlog 'goed' voor de ander niet. In de ene cultuur is abortus 'goed' in de ander niet. In de ene cultuur/tijd is homosexualiteit 'goed' de ander niet. Mensenoffers idem. Etc etc. Ik geloof zelf wel in n universele moraal, maar die is gelijk aan God's moraal en die kennen wij slechts gedeeltelijk. En doordat wij mensen niet alle effecten van ons handelen kunnen overzien zal ons besef van moraliteit altijd inferieur zijn.

Oorlg is niet goed behalve voor diegene voor wie het voordeel lijkt op te leveren.

Een dief weet dat stelen niet goed is maar soms doen mensen dingen die voor hen voordeel opleveren ook al is dat immoreel. Maak ook onderscheid in voordeel/nadeel voor de soort of voor de individu en gooi niet alles door elkaar. Er is weldegelijk een universele moraal en die komt van de mensen zelf niet van god.

En net zeg je dat goed is wat voordeel geeft? Wat aangenaam inconsequent

Tja, begrijpend lezen is ook een kunst. Als je de context niet begrijpt dan s dat jou probleem. Ik voel me niet geroepen om daar iets aan te doen.

[carramba 0]

Oorlg is niet goed behalve voor diegene voor wie het voordeel lijkt op te leveren.

Een dief weet dat stelen niet goed is maar soms doen mensen dingen die voor hen voordeel opleveren ook al is dat immoreel. Maak ook onderscheid in voordeel/nadeel voor de soort of voor de individu en gooi niet alles door elkaar. Er is weldegelijk een universele moraal en die komt van de mensen zelf niet van god.

Je spreekt jezelf behoorlijk tegen.

En onderbouw je stelling eens dat er een universele moraal is en dat diens origine bij de mens ligt?

Je kunt de vraag stellen waar de menselijke moraal anders vandaan kan komen dan van de mens zelf.

Je moet ook relativeren en kijken naar zaken wat moraal is en welk doel het dient en dan kom je al gauw tot de conclusie dat er een evolutionaire verklaring voor is. Onze genetica heeft ons zo geprogrammeerd.

[Gast Anon_phpbb]

Mag ik de bron van dat onderzoek zien?

Natuurlijk, zodra ik het geonden heb. Ik schreef dit vanuit mijn geheugen, dus het kan even duren.

Niet. Je kunt niet wetenschappelijk toetsen of iets goed of fout is, moraal en ethiek is namelijk subjectief. Je kunt er alleen goed over nadenken en met logische argumenten komen waarom het ene moraal beter is als de andere. Ik zelf dat mensen gedeeltelijk een gezamenlijk moraal hebben. Ons moreel gedrag is voor een gedeelte cultureel bepaald en voor een ander gedeelte is het evolutionair bepaald. Moraal is dus ook een product van de evolutie omdat het ons hielp te overleven.

Helder.

Hoe bepaal je dan dat de ene moraal beter is dan de andere? En hoe bepaal jij voor jezelf wat goed of fout is?

[Gast Anon_phpbb]

Tja, begrijpend lezen is ook een kunst. Als je de context niet begrijpt dan s dat jou probleem. Ik voel me niet geroepen om daar iets aan te doen.

Prima, als je deelneemt aan een gesprek zonder de intentie begrepen te worden, dan mag dat natuurlijk.

[MysticNetherlands 298]

Je kunt de vraag stellen waar de menselijke moraal anders vandaan kan komen dan van de mens zelf.

Je moet ook relativeren en kijken naar zaken wat moraal is en welk doel het dient en dan kom je al gauw tot de conclusie dat er een evolutionaire verklaring voor is. Onze genetica heeft ons zo geprogrammeerd.

Evolutionair wil niet zeggen universeel; er is geen universele moraal. Er zijn hooguit een aantal basiskwesties waar bepaalde culturen en/of individuen (tijdelijk) het over eens zijn.

Overigens geloof ik dat geloven en evolutieleer, en zelfs voorbestemming en 'design' en evolutie en blinde horlogemakers prima samen gaan, maar das weer een andere discussie.

[Nunc 0]

Ik heb geen argumenten voor een feitelijke constatering. Dat je die feitelijke constatering vrij eenvoudig terug kan vinden bij auteurs over dit onderwerp is wat mij betreft genoeg. Dat jij wat ik schrijf verkeerd weergeeft en dan vervolgens doet alsof ik een principe uit de reformatie onjuist weergeef zal, gezien je superieure intelligentie, verklaard moeten worden uit mijn onvermogen het zo op te schrijven dat jij het begrijpt, dat zei ik al.

Dat jij mij een insinuatie in de mond legt die ik niet maak, terwijl je al heel lang wéét of kan weten, dat ik niet de minste behoefte heb me negatief uit te laten over de reformatie, neem ik je kwalijk. En het ontneemt me de behoefte hier nog verder op te reageren. Bij kennelijke onwil van mijn gesprekspartners, beeindig ik tegenwoordig het gesprek maar gewoon. Dat scheelt frustratie.

zoals ik al zei: "Dat had wellicht iets zorgvuldiger geformuleerd mogen worden." Een voortvloeisel ("doorontwikkeld") van wat je in de regel ervoor als behorend bij de Reformatie ("De reformatie ... de enige norm diende uit de Bijbel te worden afgeleid. Deze rechtsvatting ...") had aangemerkt, direct linken met nazi Duitsland in dezelfde alinea als waar je de reactie van de Reformatie beschrijft, is niet de meest zorgvuldige manier van formuleren, en niet heel erg geschikt als 'inleiding'.

Vandaar dat ik het woord 'insinuatie' gebruikte, want dat is hoe het overkomt, ondanks dat je het niet zo bedoelt. Jij weet dat, en iemand die jou dagelijks op de voet volgt, weet dat ongetwijfeld ook. Maar waarom zou een willekeurig iemand die dit topic leest, dat ook moeten begrijpen?

Misschien was het woord 'insinuatie' verkeerd gekozen (alhoewel het zeker je aandacht trok), maar het verschil tussen 'insinuatie' en 'een vergissing die lijkt op een insinuatie' is meestal niet de tekst zelf maar de intentie van de schrijver, en waarom zouden willekeurige lezers in jouw hoofd moeten kunnen kijken?

Dus ga niet meteen steigeren als iemand de woorden die je schrijft, anders opvat dan jijzelf. En ja, ik had tactischer kunnen zeggen dat het erg lijkt op een insinuatie, maar dat neemt niet weg, dat iemand die jou niet kent, dat verschil op basis van wat je schreef, simpelweg niet kan maken. Als je een topic wilt starten, en je zegt heel kort iets over een stroming en over de gruwelijkheden van de tweede wereld oorlog, dan is het wellicht verstandig om op je formulering te letten, want voor je het weet, heb je die twee in één alinea in opeenvolgende zinnen gezet, en de suggestie van een verband gewekt.

---

Wat betreft het niet ingaan op wat je verder schrijft... het leek me niet meer dan logisch, om, gezien het feit dat ik in de traditie van de Reformatie sta, te reageren op wat jij over de Reformatie schrijft m.b.t. dit onderwerp. Dat heeft namelijk alles te maken, met hoe iemand uit de Reformatie je vraag zal beantwoorden. Vandaar dat ik verwees naar Romeinen 1 en de psalmen, omdat je daar ook als zondige mens met door zonde besmette kennis (volgens de Reformatie) aan kunt zien dat er een God is, en dat er zoiets als goed en kwaad bestaat.

De vraag wat dan precies (en niet alleen als vage notie/intuitie) echt goed en kwaad is, kan vlgs. de Reformatie inderdaad niet zomaar bepaald worden. Wellicht te vergelijken met hoe je door dichte mist heen nog best wel een aardige indruk kan krijgen, of je midden in een grote stad of juist in een heel klein dorpje staat (je weet echt wel dat dat verschil er is) maar geen gedetailleerde architectonische beschrijvingen kunt geven van de plek waar je staat. Daarvoor zal de mist toch op moeten trekken, of, als dat niet kan, zal iemand je een VVV foldertje moeten geven met daarin de stedenbouwkundige details.

[Nunc 0]

Je lijkt de suggestie te wekken dat daar de 'ethische processen' universeel zijn, moraal ook universeel is? Dat is dus niet t geval. De moraal is relatief, want ze is n menselijk iets. Voor de een is oorlog 'goed' voor de ander niet. In de ene cultuur is abortus 'goed' in de ander niet. In de ene cultuur/tijd is homosexualiteit 'goed' de ander niet. Mensenoffers idem. Etc etc. Ik geloof zelf wel in n universele moraal, maar die is gelijk aan God's moraal en die kennen wij slechts gedeeltelijk. En doordat wij mensen niet alle effecten van ons handelen kunnen overzien zal ons besef van moraliteit altijd inferieur zijn.

Oorlg is niet goed behalve voor diegene voor wie het voordeel lijkt op te leveren.

hoezo: "lijkt op te leveren"? Is dit een waarde oordeel van jou? Vind je oorlog stiekem niet goed, en moet je dus deze kwalificatie plaatsen? Veel winnaars van oorlogen denken er namelijk anders over, en zijn tevreden met wat het ze opgeleverd heeft (het 'voordeel').

Een dief weet dat stelen niet goed is

waarom niet? Het levert toch voordeel op? (in ieder geval voor de dief, als het een slimme is).

maar soms doen mensen dingen die voor hen voordeel opleveren ook al is dat immoreel.

wat is 'immoreel'? Kennelijk niet "goed", want "goed" is wat "voordeel oplevert", toch? Of lijkt het maar alsof stelen of oorlog voeren 'voordeel oplevert', maar is het stiekem toch 'immoreel' en 'slecht'?

Maak ook onderscheid in voordeel/nadeel voor de soort of voor de individu en gooi niet alles door elkaar. Er is weldegelijk een universele moraal en die komt van de mensen zelf niet van god.

Waarom zou een dief het voordeel voor de menselijke soort moeten meewegen? Wat is daar het criterium voor? Dat is toch helemaal niet 'goed' voor die dief?

[Hendrik-NG 220]

... Feit is dat in ieder mens, pathologische gevalen daar gelaten, een besef bestaat van goed en kwaad. In iedere periode van de gewchiedenis, in iedere cultuur. Met name de romeinen hebben hieruit afgeleid dat er kennelijk op basis van redelijkheid rechtsnormen kunnen worden afgeleid, het zogeheten natuurrecht. Het christendom heeft hier de notie aan toegevoegd dat deze redelijkheid God gegeven is en dat ook het natuurrecht God gegeven is. Het natuurrecht had in Europa dan ook vele eeuwen een status boven het particuliere recht van een staat.

De reformatie had hier groot bezwaar tegen, aangezien immers de mens geacht werd niet in staat te zijn tot enig goeds. Dus zeker niet tot het zelf bedenken wat goed of fout is. Nee, de enige norm diende uit de Bijbel te worden afgeleid.

...

De Reformatie beschouwt de mens als "staande voor zijn Schepper". Als "zich verhoudende tot zijn Schepper" (en, okee: ik projecteer hier heel veel Kierkegaard terug in de tijd... Maar die grondgedachte komt wel degelijk voort uit de Reformatie). En neemt dat als vertrekpunt voor de vraag "hoe komt die mens bij God?". Draait de kwestie om: "niet de mens komt bij God, maar God bij de mens"...

Het begrip "zonde" wordt geplaatst in een "relationeel kader": de relatie God - mens...

De Heidelbergse Catechismus begint daar dan ook mee: de enkeling aanspreken met de vraag "wat is jouw enige troost in leven en sterven?". Waarop de gelovige antwoordt dat Hij (Gode zij dank!) eigendom is van zijn Redder die hem "alzo bewaart, dat zonder den wil zijns hemelse Vader geen haar van zijn hoofd vallen kan , ja ook, dat hem alle ding tot zijn zaligheid dienen moet , waarom Hij hem ook door Zijn Heilige Geest van het eeuwige leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt"...

Ofwel: God/Christus doet wat met die mens. Wat? Opvoeden als een vader... Zijn geweten vormen zodat die mens God voortaan van harte wil en kan dienen...

En in die zin denkt de Reformatie langs dezelfde lijnen als Rome. In ieder geval: ik kan volledig instemmen met een KKK die leert:

1783

Het geweten moet geïnformeerd en het morele oordeel verhelderd worden. Een goed gevormd geweten is juist en geloofwaardig. Het verwoordt zijn oordelen volgens de rede, in overeenstemming met het werkelijke goed, dat gewild wordt door de wijsheid van de Schepper. De opvoeding van het geweten is onmisbaar voor menselijke wezens die onderhevig zijn aan negatieve invloeden en bekoord worden door de zonde om de voorkeur te geven aan hun eigen oordeel en de gezagvolle onderrichtingen af te wijzen.

1784

De opvoeding van het geweten is een opdracht voor heel het leven. Vanaf de prille jeugd wordt het kind gevoelig gemaakt voor de kennis en de praktijk van de innerlijke wet die erkend wordt door het morele geweten. Een wijze opvoeding leert de deugd aan; ze voorkomt of geneest de vrees, het egoïsme en de hoogmoed, de valse schuldgevoelens en de zelfvoldaanheid, die voortspruiten uit menselijke zwakheden en fouten. De opvoeding van het geweten verzekert de vrijheid en verwekt de vrede van het hart.

1785

In de vorming van het geweten is het Woord Gods het licht op onze weg; wij moeten het ons eigen maken in geloof en gebed en het in praktijk brengen. Wij moeten ook ons geweten onderzoeken met de blik op het kruis van de Heer. Wij worden gesteund door de gaven van de heilige Geest, geholpen door het getuigenis of de raadgevingen van anderen en geleid door het gezagvolle onderricht van de Kerk.

"De opvoeding van het geweten is onmisbaar voor menselijke wezens die onderhevig zijn aan negatieve invloeden en bekoord worden door de zonde om de voorkeur te geven aan hun eigen oordeel en de gezagvolle onderrichtingen af te wijzen."

Amen!

"In de vorming van het geweten is het Woord Gods het licht op onze weg; wij moeten het ons eigen maken in geloof en gebed en het in praktijk brengen. Wij moeten ook ons geweten onderzoeken met de blik op het kruis van de Heer."

Precies waar de Reformatie ook op hamerde!!

"Wij worden gesteund door de gaven van de heilige Geest"

Idem. Maar dank aan God voor "charismatische vernieuwingen"...

"Wij worden gesteund door ... het gezagvolle onderricht van de Kerk."

En daar zat de pijn van de Reformatoren... Die zaten "met kromme tenen (en erger) in de Kerk"