Samenstelling canon

[Gast Anon_phpbb]

Bij gebrek aan tegenbewijs moet ik aannemen dat Luther goede bedoelingen had, en niet bezig was boeken te schrappen die hem slecht uitkwamen. Anders gezegd, dat Luther niet bezig was zijn visie aan de Bijbel op te dringen.

Maar het is wel opmerkelijk dat hij door deze actie wel een paar nogal "katholieke" boeken kwijt speelde.

Het is moeilijk aan te tonen dat Luther kwade bedoelingen had met sommige boeken zelf, m.a.w., dat hij bewust boeken schrapte omdat hij zo zijn nieuwe leer beter kon verdedigen. Redenen hiervoor zijn dat hij de deutero's helemaal niet schrapte maar enkel in een apart gedeelte in zijn uitgave zette. En dat hij Jakobus, ondanks zijn bekende sneer van 'epistels van stro', toch in de canon hield, evenals Hebreeën en Judas.

Wat het bovendien lastig maakt is dat waarschijnlijk niet alleen Luther, maar ook zijn compagnons en latere lutheranen een rol hebben gespeeld in de totstandkoming en uitgaven van de protestantse canon.

Ik vermoed (in alle voorzichtigheid) dat we Luthers oorspronkelijke motieven toch vooral moeten zoeken in zijn onmogelijkheid om de canon die in de loop van de tijd is samengesteld door het katholieke leergezag klakkeloos te accepteren. Daarmee zou hij namelijk impliciet de autoriteit van het katholieke leergezag erkennen en dat zou totaal ingaan tegen zijn centrale doctrine dat de Bijbel de enige bron van autoriteit is. Met andere woorden, de leerstelling van sola scriptura dwong Luther als het ware om met een eigen canon te komen.

Daar zit zeker wat in, maar het versterkt mijn oorspronkelijke vraag alleen maar richting allen die de "canon van Luther" accepteren: waar zit toch die inhousopgave in de Bijbel?

[Josephina 0]

Haha ja je hebt gelijk, we waren wel ver afgeweken van je vraag. Maar verwacht je echt antwoord te zullen krijgen?

[Thorgrem 430]

Of er wat in zit? Misschien. Ik denk dat we het wel kunnen halen uit de voorwoorden die Luther voor elk Bijbelboek schreef (en daarmee de lezer gelijk in een bepaalde richting wou duwen).

[Gast Anon_phpbb]

Haha ja je hebt gelijk, we waren wel ver afgeweken van je vraag. Maar verwacht je echt antwoord te zullen krijgen?

Ooit stelde ik op deze site de vraag aan mensen die het "sola scriptura" aanhangen: heb je de hele Bijbel gelezen? Vrijwel niemand bleek de hele Bijbel zelfs maar één keer gelezen te hebben.

Verwacht ik een echt antwoord? Deels. Sommigen hier zouden in staat moeten zijn een antwoord te geven, schat ik in, en mocht dat zo zijn, dan ben ik daar oprecht benieuwd naar. Het zou mij iets nieuws leren over de Schrift, en daar ben ik altijd blij mee.

Maar ook het uitblijven van een echt antwoord is voor mij een antwoord, op een impliciet gestelde vraag. En ook dat is leerzaam voor me.

[Thorgrem 430]

Is er al een antwoord gekomen op de vragen in de topicstart?

[eclammers 0]

Of het wijsheid is om in de apocrieve boeken te geloven of als tot de Bijbelse canon behorend te bescouwen betwijfel ik.

Want ik houd me vast aan wat in (Openbaring 22:18, 19) . . .Ik leg getuigenis af aan een ieder die de woorden van de profetie van deze boekrol hoort: Indien iemand een toevoeging aan deze dingen maakt, zal God hem de plagen toevoegen die in deze boekrol beschreven zijn; 19 en indien iemand iets afneemt van de woorden van de boekrol van deze profetie, zal God zijn deel afnemen van de bomen des levens en van de heilige stad, dingen die in deze boekrol beschreven zijn.

Gods woord is mij heilig ik ga er niet mee sollen!

[Hendrik-NG 220]

Of het wijsheid is om in de apocrieve boeken te geloven of als tot de Bijbelse canon behorend te bescouwen betwijfel ik.

Want ik houd me vast aan wat in (Openbaring 22:18, 19) . . .Ik leg getuigenis af aan een ieder die de woorden van de profetie van deze boekrol hoort: Indien iemand een toevoeging aan deze dingen maakt, zal God hem de plagen toevoegen die in deze boekrol beschreven zijn; 19 en indien iemand iets afneemt van de woorden van de boekrol van deze profetie, zal God zijn deel afnemen van de bomen des levens en van de heilige stad, dingen die in deze boekrol beschreven zijn.

Gods woord is mij heilig ik ga er niet mee sollen!

Dan zullen we maar hopen dat de rest van de canon wel op die papyrusrol geschreven stond waar Johannes zijn Apokalyps op heeft weggeschreven...

De gedachte dat die papyrusrollen vroeger nooit zo lang waren dat ze de volledige Tenach + alle "Nieuw Testamentische geschriften" zouden kunnen bevatten (maar meestal maar 1 boek - of hooguit enkele(*)) doet me vrezen voor het ergste...

(*)

Zie b.v.

Lucas 4:16 Hij kwam ook in Nazaret, waar hij was opgegroeid, en volgens zijn gewoonte ging hij op sabbat naar de synagoge. Toen hij opstond om voor te lezen, 17 werd hem de boekrol van de profeet Jesaja overhandigd, en hij rolde hem af tot de plaats...

[eclammers 0]

God heeft zijn woord zeker tot deze tijd beveilgd en bewaard, daar kunnen we heel stellig van overtuigd zijn. Even als hijzelf is zijn woord ook volmaakt. Jezus zei daarover dat niet "één kleinste letter of één deeltje van een letter van Gods woord" zal voorbijgaan, alles zal uitkomen.

God heeft het enerzijds gegeven om het werkelijke leven vast te grijpen en geen ijdel leven te leiden en anderszijds om Hem te leren kennen en mensen te helpen d.m.v. Bijbelse beginselen de ware aanbidding te beoefenen.

We hebben zeker geen toevingen nodig of interpretaties van een menigte van leraren om (om die i.p.v. Gods woord te volgen) Gods wil te doen.

[Ken Yehuwdiy 0]

Of het wijsheid is om in de apocrieve boeken te geloven of als tot de Bijbelse canon behorend te bescouwen betwijfel ik.

Want ik houd me vast aan wat in (Openbaring 22:18, 19) . . .Ik leg getuigenis af aan een ieder die de woorden van de profetie van deze boekrol hoort: Indien iemand een toevoeging aan deze dingen maakt, zal God hem de plagen toevoegen die in deze boekrol beschreven zijn; 19 en indien iemand iets afneemt van de woorden van de boekrol van deze profetie, zal God zijn deel afnemen van de bomen des levens en van de heilige stad, dingen die in deze boekrol beschreven zijn.

Gods woord is mij heilig ik ga er niet mee sollen!

Dan zullen we maar hopen dat de rest van de canon wel op die papyrusrol geschreven stond waar Johannes zijn Apokalyps op heeft weggeschreven...

De gedachte dat die papyrusrollen vroeger nooit zo lang waren dat ze de volledige Tenach + alle "Nieuw Testamentische geschriften" zouden kunnen bevatten (maar meestal maar 1 boek - of hooguit enkele(*)) doet me vrezen voor het ergste...

(*)

Zie b.v.

Lucas 4:16 Hij kwam ook in Nazaret, waar hij was opgegroeid, en volgens zijn gewoonte ging hij op sabbat naar de synagoge. Toen hij opstond om voor te lezen, 17 werd hem de boekrol van de profeet Jesaja overhandigd, en hij rolde hem af tot de plaats...

Waar heb je het over?

[Gast Anon_phpbb]

Of het wijsheid is om in de apocrieve boeken te geloven of als tot de Bijbelse canon behorend te bescouwen betwijfel ik.

Want ik houd me vast aan wat in (Openbaring 22:18, 19) . . .Ik leg getuigenis af aan een ieder die de woorden van de profetie van deze boekrol hoort: Indien iemand een toevoeging aan deze dingen maakt, zal God hem de plagen toevoegen die in deze boekrol beschreven zijn; 19 en indien iemand iets afneemt van de woorden van de boekrol van deze profetie, zal God zijn deel afnemen van de bomen des levens en van de heilige stad, dingen die in deze boekrol beschreven zijn.

Gods woord is mij heilig ik ga er niet mee sollen!

Echt, sommige discussies blijven leuk, al hoor je ze duizend keer

[Ken Yehuwdiy 0]

Net zo'n grappig argument tegen sola scriptura als het feit dat sola scriptura nergens in de Bijbel staat en dus zichzelf eigenlijk al tegenspreekt

Met deze opmerking win je niet de originaliteitsprijs. Sola Scriptura kan niet praten, dus spreekt ze zichzelf ook niet tegen. Heel flauw ja, net als jouw opmerking.

Hoe het werkelijk zit? Ik weet het niet, want ik ben geen expert. Misschien kan Hendrik-NG het volgende bevestigen. Volgens dit artikel op wikipedia is sola scriptura slechts één van de vijf sola's. Ik citeer:

Sola fide (Alleen door geloof)

Rechtvaardiging (zondeloos worden voor God) komt alleen door geloof, niet door goede werken. In de klassieke protestantse traditie volgt uit het geloof het doen van goede werken. Deze doctrine is in tegenstelling met de katholieke leer dat geloof en goede werken zodanig samengaan dat alleen goede werken kunnen leiden tot rechtvaardiging. Het was de centrale doctrine van Maarten Luther, voornamelijk afgeleid uit de brief van Paulus aan de Romeinen, en wordt doorgaans beschouwd als de belangrijkste oorzaak van de reformatie omdat daardoor de aflatenhandel ontmaskerd werd.

Sola gratia (Alleen door genade)

Genade is een gave die God ons rechtstreeks bereikt en geen bemiddeling behoeft van de clerus noch van sacramenten. Deze stelling viel vooral het sacrament van de biecht aan dat was ingesteld door de Kerk ter vergeving van de zonden.

Sola scriptura (Alleen door de Schrift)

Alleen de Bijbel is het Woord van God en de Bijbel moet toegankelijk zijn voor iedereen.

Toegankelijk betekent hier zowel verkrijgbaar (en leesbaar) als interpreteerbaar. Deze stelling was dus enkel mogelijk dankzij de uitvinding van de boekdrukkunst. Ze vocht de leer van de katholieke kerk aan dat enkel de Paus en de Bisschoppen het magisterium, m.a.w. de autoriteit over de religieuze leer, bezitten en de Heilige Apostolische Traditie bewaken. Deze doctrine wordt ook wel de formele oorzaak van de reformatie genoemd.

Solus Christus (Alleen Christus; soms Solo Christo, Alleen door Christus)

Alleen Christus bemiddelt als Mensenzoon[1] tussen mens en God. Maria, de heiligen, de priesters[2] kunnen niet als tussenpersoon dienen om het zielenheil te bewerkstelligen zoals de katholieke leer inhoudt.

Soli Deo gloria (Alle eer komt alleen God toe)

Alle eer komt God toe, omdat Hij de mens redt door de kruisdood van Christus en doordat God het geloof aan de mens geeft. Reformatoren geloofden dat mensen (specifiek de clerus en de adel, omdat toen de meeste priesters van adellijken bloede waren) en hun instellingen (specifiek de kerkelijke) de eer die zij kregen niet waard waren. Dus ook heiligenverering of verering van Maria wordt afgewezen.

Ja, er is iets als Protestantse traditie dat voor hen naast de Schrift een authoriteit is. Vooral voor de Lutheranen en Nederlandse Calvinisten.

Absoluut en volgens mij ontkent ook niemand dat. Doch wederom: ik weet het niet zeker maar het lijkt mij logisch. Wederom vraag ik Hendrik-NG dit te bevestigen.

Zoals ik het zie is er bij katholieken en protestanten onbegrip en wie dat wil oplossen heeft daarvoor de middelen. Een misverstand neem je weg door je erin te verdiepen en dan blijkt meestal dat je verkeerd bent geïnformeerd. Gebeurt iedereen en dat geeft ook niks, het is pas erg wanneer je weigert je misverstanden op te lossen door een vreedzame methode.

[Thorgrem 430]

God heeft zijn woord zeker tot deze tijd beveilgd en bewaard, daar kunnen we heel stellig van overtuigd zijn.

Waar staat in de Bijbel dat de Bijbel tot in ieder geval de 21ste eeuw beveiligd en bewaard zou blijven?

Even als hijzelf is zijn woord ook volmaakt.

Waar staat in de Bijbel dat de samenstelling van een verzameling boeken net zo volmaakt is als God zelf? Moeten we straks ook de Bijbel verheffen tot God omdat het schijnbaar net zo volmaakt is als God zelf? Is eigenlijk niet enkel God zo volmaakt als God zelf?

[...]

We hebben zeker geen toevingen nodig of interpretaties van een menigte van leraren om (om die i.p.v. Gods woord te volgen) Gods wil te doen.

Wat heb je zojuist gedaan dan?

[Hendrik-NG 220]

Of het wijsheid is om in de apocrieve boeken te geloven of als tot de Bijbelse canon behorend te bescouwen betwijfel ik.

Want ik houd me vast aan wat in (Openbaring 22:18, 19) . . .Ik leg getuigenis af aan een ieder die de woorden van de profetie van deze boekrol hoort: Indien iemand een toevoeging aan deze dingen maakt, zal God hem de plagen toevoegen die in deze boekrol beschreven zijn; 19 en indien iemand iets afneemt van de woorden van de boekrol van deze profetie, zal God zijn deel afnemen van de bomen des levens en van de heilige stad, dingen die in deze boekrol beschreven zijn.

Gods woord is mij heilig ik ga er niet mee sollen!

Dan zullen we maar hopen dat de rest van de canon wel op die papyrusrol geschreven stond waar Johannes zijn Apokalyps op heeft weggeschreven...

De gedachte dat die papyrusrollen vroeger nooit zo lang waren dat ze de volledige Tenach + alle "Nieuw Testamentische geschriften" zouden kunnen bevatten (maar meestal maar 1 boek - of hooguit enkele(*)) doet me vrezen voor het ergste...

(*)

Zie b.v.

Lucas 4:16 Hij kwam ook in Nazaret, waar hij was opgegroeid, en volgens zijn gewoonte ging hij op sabbat naar de synagoge. Toen hij opstond om voor te lezen, 17 werd hem de boekrol van de profeet Jesaja overhandigd, en hij rolde hem af tot de plaats...

Waar heb je het over?

Er paste in de oudheid maar een beperkte hoeveelheid tekst op een papyrusrol. Eclammers geeft als reden voor afwijzing van "de apocrieven" een tekst uit Openbaringen "dat men niets aan de rol mag toevoegen"... Dan moet men er dus van uit gaan dat Johannes op zijn papyrusrol het volledige OT en NT had neergepend... Want anders zouden al die boeken verworpen moeten worden... Toch??

Maar: er past i.h.a. maar slechts 1 of enkele boeken op zo'n rol (vandaar dat er gezegd kon worden dat Jezus "de rol van Jesaja" in handen kreeg - maar die stond vast niet op het oorspronkelijke document dat we nu kennen als "de Apokalyps"!!! En zou dus volgens de logica van Eclammers verworpen moeten worden...)

[eclammers 0]

Beste mensen,

De gehele Schrift is door God geïnspireerd (geademd)...,het geheel van de 66 Bijbelboeken, van Genesis t/m Openbaring, valt daar onder.

Dus als God in het laatste boek laat optekenen dat men er niets aan mag toevoegen of afnemen geldt dat dus voor heel de Bijbel en niet enkel voor Openbaring.

Voor mij wordt het bewijs iedere keer weer geleverd van wat er in 2Tim.3:16-17 staat als ik de Bijbel bestudeer. Er loopt één rode draad door de Bijbel en dat is "het herstel van Gods universele heerschappij d.m.v. Gods Koninkrijk in handen van Gods zoon, Jezus Christus".

Een vraagje: hoe denken jullie overigens dat de canon van de Bijbel verband houdt met het goede nieuws van Gods Koninkrijk (dat iedere christen moet prediken)?

Eén ondersteunende tekst:.....

(Mattheüs 24:14) . . .En dit goede nieuws van het koninkrijk zal op de gehele bewoonde aarde worden gepredikt tot een getuigenis voor alle natiën, en dan zal het einde komen.

Fijn weekend.

[Olorin 154]

Dus als God in het laatste boek laat optekenen dat men er niets aan mag toevoegen of afnemen geldt dat dus voor heel de Bijbel en niet enkel voor Openbaring.

Toen Openbaring werd opgeschreven bestond het nieuwe testament als één boek nog niet. Het kan dus al voor geen mogelijkheid op 'de bijbel' slaan.

[Ken Yehuwdiy 0]

Dan zullen we maar hopen dat de rest van de canon wel op die papyrusrol geschreven stond waar Johannes zijn Apokalyps op heeft weggeschreven...

De gedachte dat die papyrusrollen vroeger nooit zo lang waren dat ze de volledige Tenach + alle "Nieuw Testamentische geschriften" zouden kunnen bevatten (maar meestal maar 1 boek - of hooguit enkele(*)) doet me vrezen voor het ergste...

(*)

Zie b.v.

Lucas 4:16 Hij kwam ook in Nazaret, waar hij was opgegroeid, en volgens zijn gewoonte ging hij op sabbat naar de synagoge. Toen hij opstond om voor te lezen, 17 werd hem de boekrol van de profeet Jesaja overhandigd, en hij rolde hem af tot de plaats...

Waar heb je het over?

Er paste in de oudheid maar een beperkte hoeveelheid tekst op een papyrusrol. Eclammers geeft als reden voor afwijzing van "de apocrieven" een tekst uit Openbaringen "dat men niets aan de rol mag toevoegen"... Dan moet men er dus van uit gaan dat Johannes op zijn papyrusrol het volledige OT en NT had neergepend... Want anders zouden al die boeken verworpen moeten worden... Toch??

Maar: er past i.h.a. maar slechts 1 of enkele boeken op zo'n rol (vandaar dat er gezegd kon worden dat Jezus "de rol van Jesaja" in handen kreeg - maar die stond vast niet op het oorspronkelijke document dat we nu kennen als "de Apokalyps"!!! En zou dus volgens de logica van Eclammers verworpen moeten worden...)

Nu snap ik het!

[Gast Anon_phpbb]

het geheel van de 66 Bijbelboeken, van Genesis t/m Openbaring, valt daar onder.

Samenvattend: je antwoord op de vraag van dit topic is: "het is zoals ik het zeg, omdat ik het zeg".

Dat kan maar een ding betekenen!

Aan het eind was de Inhoudsopgave, de Inhoudsopgave was bij God en de Inhoudsopgave was God. Het was aan het einde bij God. Niets is erdoor ontstaan en met dit is niets ontstaan van wat bestaat. In de Inhoudsopgave was leven en het leven was het licht voor de mensen. Het licht schijnt op dit forum en dit forum heeft het niet in haar macht gekregen.

[Thorgrem 430]

Beste mensen,

De gehele Schrift is door God geïnspireerd (geademd)...,het geheel van de 66 Bijbelboeken, van Genesis t/m Openbaring, valt daar onder.

Mooi, ondanks dat je nergens inhoudelijk op reacties over je eigen schrijfsels in gaat (wat spijtig is) zijn we weer terug bij de kern van dit topic. Waaruit blijkt dat het 66 boeken zijn? Waar kan je dat uit de Bijbel halen?

[Nunc 0]

het geheel van de 66 Bijbelboeken, van Genesis t/m Openbaring, valt daar onder.

Samenvattend: je antwoord op de vraag van dit topic is: "het is zoals ik het zeg, omdat ik het zeg".

Dat kan maar een ding betekenen!

Aan het eind was de Inhoudsopgave, de Inhoudsopgave was bij God en de Inhoudsopgave was God. Het was aan het einde bij God. Niets is erdoor ontstaan en met dit is niets ontstaan van wat bestaat. In de Inhoudsopgave was leven en het leven was het licht voor de mensen. Het licht schijnt op dit forum en dit forum heeft het niet in haar macht gekregen.

grappig!

Maar het katholieke standpunt m.b.t. de canon is toch ook "het is zoals ik het zeg, omdat ik het zeg". (waar 'ik' dan niet het individu, maar 'de kerk' is). Wat is nu precies het verschil, anders dan dat katholieken de autoriteitsclaim op een andere plek plaatsen?

[Humanist 0]

Wou al zeggen: het komt uiteindelijk neer op 'de bijbel zegt dat Jezus/God bestaan (en waarheid zijn)' en/of andersom.

[Gast Anon_phpbb]

grappig!

Maar het katholieke standpunt m.b.t. de canon is toch ook "het is zoals ik het zeg, omdat ik het zeg". (waar 'ik' dan niet het individu, maar 'de kerk' is). Wat is nu precies het verschil, anders dan dat katholieken de autoriteitsclaim op een andere plek plaatsen?

Grappig? Mooi, altijd fijn als ik je kan plezieren.

Gelukkig ben jij bij uitstek intelligent genoeg om consistent denken toe te passen, en je eigen vraag te beantwoorden. Succes!

[Ken Yehuwdiy 0]

Dat denk ik ook wel dat hij daar intelligent genoeg voor is, maar beloof jij dan dat als hij de vraag beantwoordt je niet zal zeggen dat hij de RKK aan het bashen is?

[Thorgrem 430]

grappig!

Ik vind het eerder zeer merkwaardig dat er schijnbaar geen enkele logische onderbouwing is vanuit protestantse hoek over het ontstaan van de Bijbel en dat de verzameling boeken toch het fundament van het geloof is. In al die jaren dat ik actief op fora ben heb ik in ieder geval nooit een steekhoudend antwoord mogen ontvangen.

Maar het katholieke standpunt m.b.t. de canon is toch ook "het is zoals ik het zeg, omdat ik het zeg". (waar 'ik' dan niet het individu, maar 'de kerk' is). Wat is nu precies het verschil, anders dan dat katholieken de autoriteitsclaim op een andere plek plaatsen?

Het verschil zit hem in de steekhoudendheid mijn inziens.

[Nunc 0]

grappig!

Ik vind het eerder zeer merkwaardig dat er schijnbaar geen enkele logische onderbouwing is vanuit protestantse hoek over het ontstaan van de Bijbel en dat de verzameling boeken toch het fundament van het geloof is. In al die jaren dat ik actief op fora ben heb ik in ieder geval nooit een steekhoudend antwoord mogen ontvangen.

ach, die onderbouwingen zijn er wel hoor, maar net zo goed als dat je op de meeste fora maar weinig mensen zult vinden die iets zinnigs over de Triniteit kunnen zeggen, denk ik dat je m.b.t. canon ook niet al te hoge verwachtingen moet hebben.

Maar het katholieke standpunt m.b.t. de canon is toch ook "het is zoals ik het zeg, omdat ik het zeg". (waar 'ik' dan niet het individu, maar 'de kerk' is). Wat is nu precies het verschil, anders dan dat katholieken de autoriteitsclaim op een andere plek plaatsen?

Het verschil zit hem in de steekhoudendheid mijn inziens.

en wat is precies die 'steekhoudendheid'? In welk opzicht gaat die verder dan: "het is zoals ik het zeg, omdat ik het zeg". (met 'ik' = 'de kerk')?

[eenvoudige_katholiek 0]

en wat is precies die 'steekhoudendheid'? In welk opzicht gaat die verder dan: "het is zoals ik het zeg, omdat ik het zeg". (met 'ik' = 'de kerk')?

Ik heb me die vraag ook wel eens gesteld, en hier toen een antwoord gevonden.

Natuurlijk, het is in feite een soort cirkelredenering, niet zonder bewijzen, maar bewijsbaarheid is altijd 'in the eye of the beholder'. Een scepticus kan overal aan twijfelen als men dat echt wil. Men kan alleen aantonen dat de cirkel gesloten is en er geen onderbreking in zit. Dat is bij de katholieke claim het geval. Men gelooft dat de Kerk de macht is gegeven om de canon te bepalen en dat heeft ze ten tijde van paus Damasus impliciet en in Trente expliciet gedaan.

Het probleem wat in deze draad echter wordt besproken, is dat de Protestantse redenering níet gesloten is. Als de Schrift immers authoriteit heeft uit zichzelf, dan moet ze toch op z'n minst expliciet duidelijk kunnen maken wát de Schrift is?