Samenstelling canon

[Gast Anon_phpbb]

Verschillende kerkgenootschappen hanteren een verschillende canon. Voor wie het leuk vindt is met deze link http://nl.wikipedia.org/wiki/Canon_van_de_Bijbel een overzicht van verschillende canons te vinden.

Opvallend bij de canonvorming is dat deze grotendeels is gebaseerd op het gezag van een op zichzelf arbitraire joodse keuze (OT) en het gezag van een Rooms katholiek bisschop, overigens ruim na het concilie van Nicea. (Kortom, voor wie daar een grens ziet: niet "de vroege kerk" maar echt de Rooms katholieke kerk stelde de canon vast). De criteria bij de NT-canonvorming zijn, zo leert onderzoek naar dit proces ons, onder andere geweest: betreft het een origineel geschrift van een apostel of evangelist? Maar voor alles: is het geschrift in overeenstemming met het orthodoxe katholieke geloof?

Kortom, de Bijbel is samengesteld op basis van wat de Kerk geloofde. Het christelijk geloof is niet gebaseerd op de Bijbel.

Nu zijn er mensen die menen dat het christelijk geloof wel is gebaseerd op de Bijbel, sterker nog, dat het alleen op de Bijbel is gebaseerd. Al het andere is dan onbijbels en (dus) onchristelijk.

Dat roept, naast andere vragen, in ieder geval de vraag op:

ALS het christelijk geloof gebaseerd is op de Bijbel, en

ALS buiten die Bijbel geen geloofsbronnen bestaan, en

GEGEVEN dat we weten dat de canon van de Bijbel per denominatie verschilt

DAN moet ergens in de Bijbel zelf staan welke boeken tot de canon behoren, NT en OT.

De vraag is natuurlijk: waar in de Bijbel staat de inhoudsopgave?

[Ursa 1]

Voorin bij de meeste geloof ik.

[Gast Anon_phpbb]

Voorin bij de meeste geloof ik.

Je weet wel beter

[Josephina 0]

Dat roept, naast andere vragen, in ieder geval de vraag op:

ALS het christelijk geloof gebaseerd is op de Bijbel, en

ALS buiten die Bijbel geen geloofsbronnen bestaan, en

GEGEVEN dat we weten dat de canon van de Bijbel per denominatie verschilt

DAN moet ergens in de Bijbel zelf staan welke boeken tot de canon behoren, NT en OT.

De vraag is natuurlijk: waar in de Bijbel staat de inhoudsopgave?

Voor mijn gevoel laten vragen als deze het probleem van een dergelijke omgang met de Bijbel zien.

[Gast Anon_phpbb]

Volgens mij ook.

Ter nuancering zeg ik er meteen bij: sola scriptura is hiermee nog geen probleem. Calvijn en Luther verstonden onder dit sola nadrukkelijk NIET het idee dat je de traditie los moest laten, alleen dat je de traditie aan de Schrift moet kunnen toetsen.

Wat wel boeiend is, is de vraag waarom Luther de bestaande canon los liet, en terug greep op de joodse canon.

[Cyrillisch 0]

Opvallend bij de canonvorming is dat deze grotendeels is gebaseerd op het gezag van een op zichzelf arbitraire joodse keuze (OT) en het gezag van een Rooms katholiek bisschop, overigens ruim na het concilie van Nicea. (Kortom, voor wie daar een grens ziet: niet "de vroege kerk" maar echt de Rooms katholieke kerk stelde de canon vast).

Huh?

Kortom, de Bijbel is samengesteld op basis van wat de Kerk geloofde. Het christelijk geloof is niet gebaseerd op de Bijbel.

Jep.

De vraag is natuurlijk: waar in de Bijbel staat de inhoudsopgave?

Bij mij op de derde bladzijde

[Gast Anon_phpbb]

Huh?

Vóór het grote schisma, dus dat was inclusief wat nu de Orthodoxie is. Maar na Nicea I, dus dat was de Kerk georganiseerd in patriarchaten met erkenning van de patriarch van Rome als primus inter paris.

Vandaar dat ik haar Rooms noemde, maar je hebt gelijk, het is correcter om te zeggen: dat wat nu de RKK+Orthodoxie is

[St. Ignatius 48]

Wat wel boeiend is, is de vraag waarom Luther de bestaande canon los liet, en terug greep op de joodse canon.

Dat heb ik me ook wel eens afgevraagd. Zeker als je bedenkt dat het NT toch vooral terugverwijst naar de Septuagint en niet naar de Masoretische teksten. Is het domweg afzetten tegen de Kerk? Of zijn er theologische redenen om de deuterocanonieke boeken te dumpen? (Eigenlijk schiet alleen het vagevuur me nu even te binnen)

[Cyrillisch 0]

Voor het Grote Schisma was er in de Kerk niet echt een vaste canon die universeel geaccepteerd werd.

[Gast Anon_phpbb]

Dat heb ik me ook wel eens afgevraagd. Zeker als je bedenkt dat het NT toch vooral terugverwijst naar de Septuagint en niet naar de Masoretische teksten. Is het domweg afzetten tegen de Kerk? Of zijn er theologische redenen om de deuterocanonieke boeken te dumpen? (Eigenlijk schiet alleen het vagevuur me nu even te binnen)

Bij gebrek aan tegenbewijs moet ik aannemen dat Luther goede bedoelingen had, en niet bezig was boeken te schrappen die hem slecht uitkwamen. Anders gezegd, dat Luther niet bezig was zijn visie aan de Bijbel op te dringen.

Maar het is wel opmerkelijk dat hij door deze actie wel een paar nogal "katholieke" boeken kwijt speelde.

[Gast Anon_phpbb]

Voor het Grote Schisma was er in de Kerk niet echt een vaste canon die universeel geaccepteerd werd.

Wel voor het NT. Die ligt al vast sinds 367.

[Cyrillisch 0]

Bij gebrek aan tegenbewijs moet ik aannemen dat Luther goede bedoelingen had, en niet bezig was boeken te schrappen die hem slecht uitkwamen. Anders gezegd, dat Luther niet bezig was zijn visie aan de Bijbel op te dringen.

Probeerde hij niet de brief van Jacobus eruit te halen omdat dat niet zo goed strookte met zijn sola fide?

[Cyrillisch 0]

Voor het Grote Schisma was er in de Kerk niet echt een vaste canon die universeel geaccepteerd werd.

Wel voor het NT. Die ligt al vast sinds 367.

Nou nee, in het Oosten was er tot de 8e/9e eeuw nog geëmmer over het boek Openbaringen. Daardoor komt dat boek ook niet voor in de liturgische cyclus van de "Byzantijnse ritus". In het westen werd er volgens mij aan Hebreeëuwen en de brieven van Petrus getwijfeld.

[Gast Anon_phpbb]

Bij gebrek aan tegenbewijs moet ik aannemen dat Luther goede bedoelingen had, en niet bezig was boeken te schrappen die hem slecht uitkwamen. Anders gezegd, dat Luther niet bezig was zijn visie aan de Bijbel op te dringen.

Probeerde hij niet de brief van Jacobus eruit te halen omdat dat niet zo goed strookte met zijn sola fide?

Ja, dat dacht ik ook.

En Makkabeeen sluit iets te goed aan bij onze heiligenverering en/of het vagevuur meen ik. Ik herinner me, dat toen ik hier jaren geleden eens serieus in dook het wel opvallend was hoeveel problemen Luther kwijt was door zijn nieuwe canon.

[Gast Anon_phpbb]

Voor het Grote Schisma was er in de Kerk niet echt een vaste canon die universeel geaccepteerd werd.

Wel voor het NT. Die ligt al vast sinds 367.

Nou nee, in het Oosten was er tot de 8e/9e eeuw nog geëmmer over het boek Openbaringen. Daardoor komt dat boek ook niet voor in de liturgische cyclus van de "Byzantijnse ritus". In het westen werd er volgens mij aan Hebreeëuwen en de brieven van Petrus getwijfeld.

Dan ben ik vals voorgelicht door Wikipedia

Het houdt mijn vraag voor de westerse reformatie-canon overigens volledig overeind

[Cyrillisch 0]

Net zo'n grappig argument tegen sola scriptura als het feit dat sola scriptura nergens in de Bijbel staat en dus zichzelf eigenlijk al tegenspreekt

Ja, er is iets als Protestantse traditie dat voor hen naast de Schrift een authoriteit is. Vooral voor de Lutheranen en Nederlandse Calvinisten.

[Josephina 0]

Ik ben net even in één van mijn studieboeken gedoken, maar kan ook niet zo heel veel informatie vinden die jullie verder kan helpen. Wat ik wel gevonden heb is dat Luther de boeken in navolging van Hieronymus apocrief noemde, maar wat zijn theologische argumenten hiervoor waren heb ik ook (nog) niet kunnen vinden.

Weten jullie of het echt een nieuw idee van Luther geweest is of dat er misschien al lang minuskels in omloop waren waarin deze boeken ontbraken?

[Olorin 155]

Net zo'n grappig argument tegen sola scriptura als het feit dat sola scriptura nergens in de Bijbel staat en dus zichzelf eigenlijk al tegenspreekt

Doet het niet.

Het spreekt Sola Scriptura niet tegen als je naar de theologie er achter kijkt. Die theologie is wat anders dan die naam letterlijk buiten zijn context vertalen.

[Cyrillisch 0]

Net zo'n grappig argument tegen sola scriptura als het feit dat sola scriptura nergens in de Bijbel staat en dus zichzelf eigenlijk al tegenspreekt

Doet het niet.

Het spreekt Sola Scriptura niet tegen als je naar de theologie er achter kijkt. Die theologie is wat anders dan die naam letterlijk buiten zijn context vertalen.

Mwoa ja, hoewel vooral veel evangelicalen sola scriptura vrij letterlijk nemen.

Op een Orthodox forum waar ik op actief ben heeft iemand een incompleet lijstje gemaakt van waar deuterocanonieke boeken door de kerkvaders geciteerd worden. Dat is nu al honderden plekken waar de kerkvaders dat deden.

[Thorgrem 430]

Doet het niet.

Het spreekt Sola Scriptura niet tegen als je naar de theologie er achter kijkt. Die theologie is wat anders dan die naam letterlijk buiten zijn context vertalen.

Toch is de praxis binnen grote delen van het protestantisme (voornamelijk uit de VS overgewaaid) zo dat de achterliggende theologie vergeten wordt/is. Maar ook binnen discussies met zwaar gereformeerde christenen wordt de theologie wel eens vergeten bij bepaalde discussies waarin het sola scriptura als argument wordt aangehaald.

[Olorin 155]

Dat het om 'makabeeën' gedaan is vind ik niet overtuigend. Dan denk ik eerder dat het onder andere iets te maken heeft met wat Josephina ook al schreef. En met nog wat andere factoren.

Aardig te bedenken dat toen de Deutrocanonieke boeken wel gangbaar waren, maar er volgens mij nog geen OT canon als definitieve lijst was afgekondigd. Misschien dat Luther heeft gedacht om dan op onderzoek te gaan naar de oorspronkelijke OT boeken'lijst'. En zo bij de Joden en Hieronymus uitkwam.

Maar goed, dat is gespeculeer van mij.

Ik heb het idee ook dat de Deutro boeken ook een beetje behandeld zijn als de Mondelinge Overlevering. In het vroege protestantisme zijn ze helemaal niet verworpen, maar ze hebben niet de Bijbelse canonieke status gekregen.

[Olorin 155]

Toch is de praxis binnen grote delen van het protestantisme (voornamelijk uit de VS overgewaaid) zo dat de achterliggende theologie vergeten wordt/is. Maar ook binnen discussies met zwaar gereformeerde christenen wordt de theologie wel eens vergeten bij bepaalde discussies waarin het sola scriptura als argument wordt aangehaald.

Tja, wat dat betreft zijn bepaalde Protestanten net bepaalde Katholieken met hun eigen theologie.

(Encyclieken als onveranderlijk dogma benaderen, leergezag verwerpen als er wat verandert van wat voor VAT. II volgens hun de norm was, etc.)

[Cyrillisch 0]

Sowieso maakt de canon niet zo gek veel uit. Bij de Orthodoxen en monofysieten heb je geeneens een vaste canon voor het OT.

[Josephina 0]

Het protestantisme is natuurlijk wel ontstaan in een tijd waarin men erg op zoek was naar oorspronkelijke teksten. Dus misschien is inderdaad het feit dat het in de joodse canon ontbrak doorslaggevend geweest.

[OneLove 0]

Bij gebrek aan tegenbewijs moet ik aannemen dat Luther goede bedoelingen had, en niet bezig was boeken te schrappen die hem slecht uitkwamen. Anders gezegd, dat Luther niet bezig was zijn visie aan de Bijbel op te dringen.

Maar het is wel opmerkelijk dat hij door deze actie wel een paar nogal "katholieke" boeken kwijt speelde.

Het is moeilijk aan te tonen dat Luther kwade bedoelingen had met sommige boeken zelf, m.a.w., dat hij bewust boeken schrapte omdat hij zo zijn nieuwe leer beter kon verdedigen. Redenen hiervoor zijn dat hij de deutero's helemaal niet schrapte maar enkel in een apart gedeelte in zijn uitgave zette. En dat hij Jakobus, ondanks zijn bekende sneer van 'epistels van stro', toch in de canon hield, evenals Hebreeën en Judas.

Wat het bovendien lastig maakt is dat waarschijnlijk niet alleen Luther, maar ook zijn compagnons en latere lutheranen een rol hebben gespeeld in de totstandkoming en uitgaven van de protestantse canon.

Ik vermoed (in alle voorzichtigheid) dat we Luthers oorspronkelijke motieven toch vooral moeten zoeken in zijn onmogelijkheid om de canon die in de loop van de tijd is samengesteld door het katholieke leergezag klakkeloos te accepteren. Daarmee zou hij namelijk impliciet de autoriteit van het katholieke leergezag erkennen en dat zou totaal ingaan tegen zijn centrale doctrine dat de Bijbel de enige bron van autoriteit is. Met andere woorden, de leerstelling van sola scriptura dwong Luther als het ware om met een eigen canon te komen.