De eerste en de tweede Adam

[St. Ignatius 48]

Omdat mijn rabbijn dat gezegd heeft en ik mag niet twijfelen aan zijn leer, hoop dat je daar wat begrip voor kan opbrengen!

Een rabbijn waar je niet mag twijfelen aan zijn leer... die ben ik tot nu toe niet tegengekomen. Welke rabbijn is dat?

Dat heb ik toch gezegd? Hij is mijn rabbijn en daar zal je het mee moeten doen.

O ja. die je ooit bent tegengekomen.... net zoals je ooit hebt gelezen dat Adam een voorafbeelding van Mozes is?

[Ken Yehuwdiy 0]

Een rabbijn waar je niet mag twijfelen aan zijn leer... die ben ik tot nu toe niet tegengekomen. Welke rabbijn is dat?

Dat heb ik toch gezegd? Hij is mijn rabbijn en daar zal je het mee moeten doen.

O ja. die je ooit bent tegengekomen.... net zoals je ooit hebt gelezen dat Adam een voorafbeelding van Mozes is?

Het was dezelfde die ook tegen me zei mijn parels niet voor de zwijnen te gooien en het heilige niet aan de honden te geven.

[Credible 0]

Admod note:
Opruiming. Persoonlijke aanval verwijderd. Graag fatsoenlijk blijven.

[eclammers 0]

Het is heel simpel, Jezus heeft met zijn offeranderlijke dood "teruggekocht" wat Adam heeft verloren. Dit offer was precies overeenkomstig het volmaakte leven dat Adam heeft verloren, Jezus is zo als het ware de 2de Adam geworden en heeft de weegschaal weer in evenwicht gebracht.

Door de zonde van de eerste mensen zijn al hun nakomelingen in zonde gedompeld en hebben geen rechtstreekse communicatie meer met hun schepper. Wij missen de zegen van de ware God die Adam en Eva wel hadden toen ze nog volmaakt waren.

Jezus volmaakte offer (zijn zondeloze leven) maakt het voor onvolmaakte mensen weer mogelijk om de volmaakte positie van Adam en Eva weer terug te krijgen.

Dit is allemaal onverdiende goedheid van de ware God.

(1 Korinthiërs 15:45) . . .Zo staat er ook geschreven: „De eerste mens, Adam, werd een levende ziel.†De laatste Adam [Jezus Christus] werd een levengevende geest.

Sjalom

[Nunc 0]

Dat is dat dan.

Ik ben trouwens opgevoed met talloze voorafbeeldingen van de Messias, middelaars tussen God en Zijn volk. Mozes, David, Salomo etc.

Klopt, maar in dit geval ging het om het zgn protoevangelium. De link tussen Genesis en Christus. Dat Adam een voorafbeelding zou zijn van Mozes heb ik nog nooit gehoord, maar wellicht kan iemand dat hier uitleggen.

Het is simpele logica, Mozes was een voorafbeelding van Jezus (wat betekent dat zij op elkaar lijken) dus als Adam een voorafbeelding is van Christus, dan eerst van Mozes.

Gister heb je het gehoord trouwens, dus niet nooit maar ooit!

helaas geen simpele logica. Jouw redenering hangt namelijk op de aanname, dat Adam en Mozes op het zelfde punt vergelijkbaar zijn met Jezus, op Hem lijken. Als dat het geval is, dan zou je redenering kloppen. Maar het hoeft niet noodzakelijkerwijs zo te zijn. Een tegenvoorbeeld is Mozes (als middelaar) en David (als koning). Beide zijn voorafbeelding van Jezus, maar Mozes vanwege z'n rol als bemiddelaar, en David vanwege z'n rol als gezalfde koning. Maar Mozes en David lijken dan weer niet zoveel op elkaar. Ander voorbeeld: de Britse vlag lijkt op de Nederlandse (vanwege de kleuren). De Duitse vlag lijkt ook op de Nederlandse (maar vanwege de vormen). De Britse en Duitse vlag lijken echter in de verste verte niet op elkaar.

Dus nee, geen 'simpele logica', maar een geval van slordig redeneren.

----

wiskundig gezien wil jij dat de volgende relatie geldt:

xRz en yRz =>( xRy of yRx ) [x lijkt op z en y lijkt op z, dan lijkt x op y of y lijkt op x]

maar dat lukt je pas als je symmetrie ( xRy => yRx ) heb, en transitiviteit ( xRy & yRz => xRz ).

Met die twee aannames kun je bewijzen, dat xRz & yRz samen xRy impliceert.

(bewijs: xRz via symm. impliceert zRx

en yRz met zRx via trans. impliceren yRx

en vanwege symm krijg je er xRy gratis bij.)

De symmetrie is niet zo onwaarschijnlijk voor mensen en hun eigenschappen. Als x op y lijkt, dan lijkt y ook wel op x.

De tweede eis (transitiviteit) is niet vanzelfsprekend voor mensen: als x op y lijkt, en y lijkt op z, waarom zou x dan op z moeten lijken? Het voorbeeld met de vlaggen is een tegenvoorbeeld voor die wetmatigheid. Deze hoeft niet altijd te gelden, en ik zie geen reden dat deze wel moet gelden als we het over mensen hebben. Het kan wel: x rijker dan y, y rijker dan z => x rijker dan z. In dat geval werkt het, omdat de onderliggende waardes (geld) zich toevallig wel transitief gedragen (x > y en y > z => x > z). Maar als de relatie R 'vriendschap' is, dan gaat het al heel anders: x is vriend van y, en y is vriend van z impliceert niet dat x een vriend van z moet zijn. Het kan wel, maar het moet niet.

Zonder transitiviteit zal het je niet lukken, om xRz & yRz => xRy of yRx te bewijzen.

(zie bv. hier[/u] voor redeneren met wiskundige relaties)

[St. Ignatius 48]

@ Nunc

Ik hou het maar bij je vlaggen analogie, die snapte ik!

[Ursa 1]

Idem. We zitten hier wel in GA, dus houd het niveau op VWO6.

[Ken Yehuwdiy 0]

Laat ik het zo zeggen: als Adam in niets op Mozes lijkt dan wordt het lastig om vol te houden dat beide personen een voorafbeelding van Jezus waren. Voor jou misschien wel niet, maar in mijn universum wel.

[Credible 0]

GA -> Theologie.

[St. Ignatius 48]

Laat ik het zo zeggen: als Adam in niets op Mozes lijkt dan wordt het lastig om vol te houden dat beide personen een voorafbeelding van Jezus waren. Voor jou misschien wel niet, maar in mijn universum wel.

Nou, dan neem ik dat maar ter kennisgeving aan. Verder kan ik er eigenlijk niks mee... (ik ga hier ook niet meer over in discussie )

[Nunc 0]

Laat ik het zo zeggen: als Adam in niets op Mozes lijkt dan wordt het lastig om vol te houden dat beide personen een voorafbeelding van Jezus waren. Voor jou misschien wel niet, maar in mijn universum wel.

Laat ik het zo zeggen: als de Duitse vlag in niets op de Britse lijkt dan wordt het lastig om vol te houden dat beide vlaggen op de Nederlandse vlag lijken. Voor jou misschien wel niet, maar in mijn universum wel.

En voor als je flauw wilt doen: de Duitse en Britse vlag lijken natuurlijk ook op elkaar: het zijn beide vlaggen!. En op dezelfde manier lijken ook Adam en Mozes op elkaar: het zijn beide mensen!. Maar het punt waarop ze op elkaar lijken (een vlag, een mens), is niet het punt waarop het 'lijken op' gedefinieerd was.

Je logica is simpelweg fout. Ik kan er ook niets aan doen. Het vlaggenvoorbeeld is al genoeg illustratie. Het is mogelijk (en komt vaak genoeg voor) om x-lijkt-op-z en y-lijkt-op-z te hebben, en toch geen x-lijkt-op-y. Er is logisch gezien geen enkele noodzakelijke reden, dat xRz en yRz samen xRy impliceren.

Ik vrees dus dat je van universum moet wisselen. Tenminste wel, als je niet slechts aan de schijn van logica wilt vasthouden, maar ook daadwerkelijk echte logica wilt gaan bedrijven.

[Nunc 0]

Laat ik het zo zeggen: als Adam in niets op Mozes lijkt dan wordt het lastig om vol te houden dat beide personen een voorafbeelding van Jezus waren. Voor jou misschien wel niet, maar in mijn universum wel.

Nou, dan neem ik dat maar ter kennisgeving aan. Verder kan ik er eigenlijk niks mee... (ik ga hier ook niet meer over in discussie )

ach, ik krijg gewoon een beetje de kriebels van mensen die claimen dat iets logisch is, terwijl elke eerstejaars student wiskunde kan zien dat het kolder is.

[eclammers 0]

Mensen we kunnen toch niet zeggen dat Jezus op Adam leek, qua persoon bedoel ik!

1 Kor.15:45 wijst naar Jezus als de laatste Adam, maar dat wil niet zeggen dat hij op Adam "leek" in de verste verte niet. Jezus was in alles getrouw en de 1ste Adam verviel tot zonde bij de eerste beproeving. Hij was een zwakke man die meer naar zijn vrouw luisterde dan naar zijn Schepper.

[Ursa 1]

Precies, als eclammers door het paradijs had gelopen was er nooit een zondeval geweest. De de eerste Adam is een schepping van God, en die was goed geschapen.

[Gast Anon_phpbb]

Het aardige is dat Jezus nu juist in alles aan de mens gelijk is geworden door Zijn incarnatie, behalve in de zonde. Dat wil zeggen dat Jezus ook alle zwakheden van de mens heeft aangenomen. Dat Adam meteen viel voor zijn vrouw, en dat Jezus geen vrouw had, zou een vingerwijzing kunnen zijn, maar het legt precies het verkeerde accent. Het accent dat Adam zelf al legde: zijn vrouw de schuld in de nog uit te vinden schoenen schuiven.

Was Jezus niet zwak?

Als Jezus een soort Griekse held was geweest, een Hercules waar we tegen op kunnen zien, maar die onaantastbaar ver weg staat, wat was dan de betekenis van het Evangelie geweest? Niet veel. En hoewel we dat beeld wel hoofdstuk na hoofdstuk krijgen, gebeurt er aan het einde van de Evangelie-verhalen iets waardoor we ineens zien dat Jezus wel degelijk menselijk is, in alle zwakheid. Hij bidt, vanuit grote angst, onrust en verdriet dat dat wat Hem te wachten staat van Hem weggenomen wordt. Ja, ook dan is Hij trouw, zondeloos als Hij immers is, maar is Hij minder zwak dan jij en ik, of Adam? In tegendeel.

En juist daarom kunnen wij ons met Hem verenigen, kunnen wij delen in Zijn dood en kunnen wij ons lijden verenigen met Zijn offer. Niet omdat Hij machtig en ver weg is, maar omdat Hij zwak, menselijk, dichtbij is.

[eclammers 0]

ha ha Ursa grappig! Ik ben helaas net zo onvolmaakt/zondig als ieder ander mens.

Mee eens, Adam was goed geschapen maar zondigde willens en wetens.

Jezus heeft door zijn offeranderlijke dood eeuwig leven op aarde voor de mens teruggekocht, zie jij je al lopen in het paradijs met je geliefden?

Zou toch mooi zijn om elkaar (met anderen) daar tegen te mogen komen.

[eclammers 0]

diaken, bedoel je Jes.53 het lijden van Christus en het dragen van de zonde voor de mensheid. Ik zou juist zeggen dat Jezus heel sterk is vooral moreel, een sterke man, een sterke God (Jes. 9:6 Wonderbaar Raadgever, Sterke God, Eeuwige Vader, Vredevorst).

Jezus is door zijn getrouwheid de een na machtigste persoon geworden na zijn Hemelse Vader, Jehovah (Mat.28:18).

[Gast Anon_phpbb]

diaken, bedoel je Jes.53 het lijden van Christus en het dragen van de zonde voor de mensheid. Ik zou juist zeggen dat Jezus heel sterk is vooral moreel, een sterke man, een sterke God (Jes. 9:6 Wonderbaar Raadgever, Sterke God, Eeuwige Vader, Vredevorst).

Jezus is door zijn getrouwheid de een na machtigste persoon geworden na zijn Hemelse Vader, Jehovah (Mat.28:18).

Ik bedoel met name de gebeurtenissen in Getsemane. Lees maar eens.

[Ken Yehuwdiy 0]

Laat ik het zo zeggen: als Adam in niets op Mozes lijkt dan wordt het lastig om vol te houden dat beide personen een voorafbeelding van Jezus waren. Voor jou misschien wel niet, maar in mijn universum wel.

Nou, dan neem ik dat maar ter kennisgeving aan. Verder kan ik er eigenlijk niks mee... (ik ga hier ook niet meer over in discussie )

ach, ik krijg gewoon een beetje de kriebels van mensen die claimen dat iets logisch is, terwijl elke eerstejaars student wiskunde kan zien dat het kolder is.

Dit is geen wiskunde maar theologie en jeuk kan meerdere oorzaken hebben.

[cobybryant 0]

Even gegoogled naar overeenkomsten: Gods Glorie vooral.

http://www.marquette.edu/maqom/moses1.html

http://www.thefoundationstone.org/en/bi ... ating.html

[T1m 0]

Om even terug te gaan naar het begin, de gelijkenis tussen Adam en Jezus, ik heb daar een keer een uitleg over gehoord die ik wel heel mooi vond. Ik zeg niet dat dit de exacte waarheid is, want het komt am sig niet heel duidelijk naar voren in de bijbel.

Eva at als eerste van de boom, en kon daardoor al geen eenheid vormen met Adam. Nu is de vraag of het zo ging van ''Hey Adam eet dit eens!''. Het lijkt mij plausibel dat Adam nog steeds een eenheid wou vormen met Eva, ook al zou hij daarvoor ook van de boom moeten eten om op het zelfde niveau te komen als haar. Adam koos er zeg maar voor om sterfelijk te worden, voor haar.

En dit kan je dan vergelijken met Jezus. Hij koos er voor uit liefde van ons om neer te dalen als mens, en zijn grootheid af te leggen. Met als significante verschil dat Jezus de mensheid optilde naar zijn niveau door zijn kruisdood en opstanding.

Dit zou dan dus de verklaring zijn dat Jezus als Adam benoemd wordt. Beide kozen er voor om sterfelijk te worden.

[Robert Frans 1.542]

Vind ik eigenlijk best een mooi beeld.

[Gast Anon_phpbb]

Alleen een ietsiepietsie strijdig met de manier waarop Adam zich vervolgens opstelt. Dat ietwat heroische "ja God, ik koos er voor sterfelijk te worden, om bij mijn vrouw te zijn" zit er in de Schrift niet echt in, wel?

[Robert Frans 1.542]

Neuh, ze lopen vooral elkaar en de slang de schuld te geven. Maar ach, het beeld is mooi. Misschien dus niet erg bruikbaar, maar wel mooi.

[Gast Anon_phpbb]

Daarin verschillen we dan 180 graden