Katholiek of protestant

[Thorgrem 430]

En men heeft in de loop der eeuwen nou eenmaal veel geschonken aan het Vaticaan. Met geschenken ga je zuinig om.

Nou, niet al die geschenken zijn allemaal even koosjer verkregen.

Klopt.

Evenzo lukt de hulp niet altijd evengoed en is de verspreiding van het christendom niet altijd even netjes gegaan.

Er zijn ook een aantal dingen waarbij ik zo mijn twijfels heb bij het protestantisme, ik weet echter niet of dat hier zo'n geschikte plaats is om neer te zetten.

[Olorin 155]

Ik ben het ook wel met je eens. Zeker als je gewone kerken en basilieken bekijkt. Tijdje geleden was er nog een schilderij gedoneerd in de basiliek in mijn woonplaats. Het zou toch wel schofterig zijn geweest als dan de bisschop er heen zou afreizen naar mijn plaats, het schilderij onder de arm zou nemen en het naar een veilingzaal toelopen.

Tegelijk kan ik ook helemaal niks met die houding dat er voor esthetiek geen ruimte in het geloof zou moeten zijn. God heeft het niet nodig, maar een kerk is er nu juist voor de mens.

Maarrrrrrrrrrrrr...... Het volledige Vaticaan vind ik toch niet echt vergelijkbaar met een gemiddelde dorpskerk. De St.Pieter is dat niet en al die andere gebouwen die deel uitmaken van het Vaticaan eveneens niet. Het is niet alleen de kerk maar ook dat hele koninklijke sfeertje rond de kerkvorst. Er staat een compleet paleis en het is allemaal wel wat meer dan een crucifix, een gouden kelk en een paar mooie schilderijen en beelden.

Nu, ik ben er niet voor om fresco's uit de sixtijnse kapel te gaan hakken om zo het kantoor van Donald Trump mooier te maken, of dat het museum in Vaticaanstad wordt opgedeeld in musea rond de wereld. Het heeft geschiedenis allemaal. En als het gaat om de paus als persoon. Ik heb er wel eens een docu over gezien, ik vind hem een bescheiden man die sober leeft en praktisch geen vrije tijd heeft. En het Vaticaan is natuurlijk ook een bestuurscentrum. Hoe sober je het ook zou maken, je bent nog steeds miljoenen kwijt om die mensen die daar werken onderdak en werkruimte te geven.

Maar dan nog begrijp ik best de voorzichtige en genuanceerde post van Doublef. Ik heb zo mijn kanttekeningen bij de beeldvorming van het Vaticaan. En wellicht omdat ik in Nederland geboren ben, maar ze zouden er misschien wel het een tandje soberder kunnen maken. Iig het hele koninklijke sfeertje. Dan heb ik het dus niet zozeer over kerkelijke attributen en kunst.

Overigens hebben ze dat in het verleden ook al wel een beetje gedaan. Zo draagt bijvoorbeeld de paus geen Tiara meer.

[Gast Anon_phpbb]

Toen de Taliban een paar oude boeddha-beelden opbliezen was er veel protest, en terecht lijkt me. Ik zou het zorgelijk vinden als de RKK ook als een soort Taliban haar verzameling kunst zou gaan vernietigen of zelfs alleen maar verpatsen. Het is ook goed te bedenken dat de rijkdommen van de Kerk van de Kerk zijn, en niet van de paus bijvoorbeeld. Voor iemand die leiding geeft aan de grootste multinationalter wereld, leeft de paus opvallend sober. Bisschoppen en priesters leven veelal echt niet in armoede, maar wel sober. In Nederland krijgen ze het minimumloon+huisvesting. Diakens verdienen over het algemeen niets, ze hebben een eigeninkomen "in de wereld". De enigen die in Nederland voor de Kerk werken en vrij behoorlijk betaald krijgen zijn pastoraal werkers.

Katholieken geloven dat Christus zelf, lijfelijk en levend, aanwezig is in het kerkgebouw. Dat mag iedereen natuurlijk bijgelovige flauwekul vinden. Maar zelfs als je dat vindt, moet je kunnen bedenken wat dit geloof betekent voor de aankleding van kerken. We willen dat iedere kerk iets laat ervaren van de hemelse schoonheid van hethuis van onze Heer.

[Thorgrem 430]

Ik ben er wel content mee zoals het Vaticaan eruit ziet. Het is toch een centrum voor de katholieke Kerk, de zetel van de bisschop van Rome, een baken van hoop en christendom in een snel veranderende wereld en dat al gedurende eeuwen en eeuwen.

[dingo 166]

Persoonlijk vind ik de zorg voor de armen en zieken zoals die ook op grote schaal door katholieken gegeven wordt meer iets ervaren van de hemelse schoonheid dan alle kunstige voorwerpen bij elkaar. Ben het wel met Olorin eens dat het met name in het Vaticaan het wel erg overdadig is maar dat heeft inderdaad zijn historische redenen. Over het gemiddelde Nederlandse katholieke kerkgebouw zul je mij niet horen daar valt het over het algemeen wel mee.

[Josephina 0]

Ik denk dat we ons soms te weinig realiseren dat de hele discussie rondom de pracht en praal ook altijd een discussie van binnen de Kerk geweest is. Hetgeen dat we in Vaticaanstad zien wordt al snel een beeld dat we op de gehele Kerk plakken (wat deels wel terecht, en ook logisch is) maar er zijn binnen de Kerk altijd verschillende kloosterorden en stromingen geweest (en ze zijn er nog) die juist de eenvoud hebben nagestreefd.

[Olorin 155]

Cisterciënzers bijvoorbeeld. Bernardus van Clairvaux had wel enig kritiek... Geert Grote trouwens ook.

[Doublef 0]

Toch wel leuk/interessant om de berichten te lezen. Zoals vele al hadden gemerkt was het niet mijn bedoeling om het Katholicisme geheel onderuit te halen maar om mensen een onderzoekende houding te geven. Ik heb zelf ook een tijdje terug een beetje onderzoek gedaan naar het Protestantisme en ook daar waren een aantal dingen waar ik zelf een aantal vraag tekens bij had.(het is al weer een tijdje terug waardoor ik de details niet meer naar boven kan halen) In de bijbel staat ergens ongeveer 'onderzoek en behoud het goede' (haha, even opgezocht is: 1 Tessalonicenzen 5:21) Ik vraag mij door al mijn onderzoek af of er in God's ogen een perfecte kerk bestaat.

Daarom moeten we ook oppassen dat we een kerk niet keihard onderuit halen maar alleen onze vraagtekens/(kleine) waarschuwingen kunnen plaatsen. (of je moet er 100% zeker van zijn)

Hierbij wil ik er ook aan toevoegen dat de Katholieke kerk (waarschijnlijk?)de grootste kerk is waardoor het ook makkelijker is om de twijfelachtige dingen naar boven te brengen.

[Robert Frans 1.653]

Binnen de katholieke Kerk is het dan dus ook en-en. Je hebt dingen waar de mens ván leeft, zoals eten, drinken, onderdak en medische zorg, en dingen waar de mens vóór leeft, zoals kunst, wetenschap, muziek en recreatie. Al deze dingen zijn door God geschapen en mogen dus ook plaats hebben in zijn Kerk. Als onze gewone huizen al mooi ingericht en gedecoreerd mogen worden, hoeveel termeer dan zijn kerk, waar God zelf aanwezig is? Bedenk wel dat zelfs de armste mensen toch aan kunst doen of aan muziek. En ook zij proberen hun kerken toch schoonheid mee te geven met de middelen die zij hebben.

Heeft God al die dingen dan nodig? Nee, net zoals Hij ook geen eten of drinken nodig heeft. Maar de mens leeft ervoor en vindt het simpelweg mooi en inspirerend om prachtige dingen voor God te maken en zo met zijn gaven Hem te loven. En of hij zich nu uit in meeslepende literatuur of ontroerende muziek, of in overdonderende kunst of fascinerende wetenschap, als hij God er dankbaar voor kan zijn, dan is het goed. Daarom mogen we ervoor zorgen dat zoveel mogelijk mensen eten en drinken hebben en ervoor zorgen dat zoveel mogelijk mensen hun gaven gebruiken ter ere van God. De schepping voorziet ons in alles wat we daarvoor nodig hebben.

Dat koninklijke sfeertje in het Vaticaan is inderdaad iets wat wij in Nederland minder gewend zijn. Maar bij onze koningin, die toch nauwelijks meer echte macht heeft, gelden toch ook al beleefdheidsvormen en houdt men zich aan de hoffelijke etiquêtte. Men spreekt haar aan met majesteit en begroet haar op eerbiedige wijze. Welnu, de paus heeft volgens de katholieke Kerk nu juist wél macht, bij de gratie Gods, dus dan zijn de beleefdheidsvormen in feite juist nog veel meer op hun plaats. In heel veel andere culturen is het dan ook volkomen normaal dat het koningschap of presidentschap met de nodige hoffelijkheid, ritueel en luister is omgeven.

Als wij dus even moeten slikken bij al dat pauselijke decorum, dan ligt dat denk ik vooral aan onze ietwat calvinistische cultuur en niet zozeer aan het Vaticaan (die zelf ook inderdaad af en toe versoberingen doorvoert, zoals de liturgische herziening laatst bij de creatie van een kardinaal). Ik denk dat in die vele andere culturen men niet anders verwacht dan dat bij een machtsbekleder als de paus het er hoffelijk en luisterrijk aan toegaat. Omdat men hem anders waarschijnlijk niet eens echt zou herkennen als zijnde iemand met macht. Soms kan een blik op de wijde wereld denk ik daarom toch het één en ander in perspectief zetten.

[Doublef 0]

Hoi Robert, na het lezen van je bericht kan ik mij nu wel realiseren waarom mensen de kerk mooi willen maken!

Wel heb ik een bepaalde gedachte bij het volgende wat je zei >

Ik denk dat in die vele andere culturen men niet anders verwacht dan dat bij een machtsbekleder als de paus het er hoffelijk en luisterrijk aan toegaat. Omdat men hem anders waarschijnlijk niet eens echt zou herkennen als zijnde iemand met macht. Soms kan een blik op de wijde wereld denk ik daarom toch het één en ander in perspectief zetten.

Als (Christelijke) mensen moeten we ons meer gaan richten op het innerlijk van een ander persoon. Jesus zag er ook niet uit als een koning van buiten.

Wat de buitenkant uitstraalt zou ons eigenlijk niet zoveel moeten uit maken denk ik.

Het is daarom zo jammer dat mensen met een minder aantrekkelijk uiterlijk meestal anders word behandeld (Ik heb het jammer genoeg ook een paar keer gedaan en zal mij niet verbazen als ik dit in de toekomst ook zal doen, wat eigenlijk niet goed is) We moeten ons proberen af te zetten van het wereldse denk ik

[Gast Anon_phpbb]

Toch wel leuk/interessant om de berichten te lezen. Zoals vele al hadden gemerkt was het niet mijn bedoeling om het Katholicisme geheel onderuit te halen maar om mensen een onderzoekende houding te geven. Ik heb zelf ook een tijdje terug een beetje onderzoek gedaan naar het Protestantisme en ook daar waren een aantal dingen waar ik zelf een aantal vraag tekens bij had.(het is al weer een tijdje terug waardoor ik de details niet meer naar boven kan halen) In de bijbel staat ergens ongeveer 'onderzoek en behoud het goede' (haha, even opgezocht is: 1 Tessalonicenzen 5:21) Ik vraag mij door al mijn onderzoek af of er in God's ogen een perfecte kerk bestaat.

Daarom moeten we ook oppassen dat we een kerk niet keihard onderuit halen maar alleen onze vraagtekens/(kleine) waarschuwingen kunnen plaatsen. (of je moet er 100% zeker van zijn)

Hierbij wil ik er ook aan toevoegen dat de Katholieke kerk (waarschijnlijk?)de grootste kerk is waardoor het ook makkelijker is om de twijfelachtige dingen naar boven te brengen.

Vrij ruimschoots de grootste ja. Samen met de nauwverwante orthodoxe kerken veruit de grootste.

Maar ik geloof niet dat dat op zich de kritiek oproept. De RKK heeft 2000 jaar geschiedenis, en daarin is veel gebeurd dat niet zo fraai is. Dat is nog tot daar aan toe als het een menselijke gemeenschap is. Maar de RKK is in de ogen van de RKK zelf de enige hoedster van de Apostolische overlevering, ahw de spreekbuis van God, het lichaam van Christus, het enkge kanaal van genade, en meer van dat fraais. Dat wekt wel verwachtingen over het gedrag van haar vertegenwoordigers, en die verwachtingen zijn vaak wel, maar ook heel vaak absoluut niet waar gemaakt.

Katholieken moeten daar eerlijk over zijn, en we moeten de hoon en oordelen van de wereld niet te makkelijk negeren. Wie katholiek gelooft dat de Kerk is wat zij leert te zijn, moet accepteren dat zij kritischer wordt bekeken dan wie of wat ook in deze wereld.