De niet te beantwoorden vraag?

[Olorin 154]

Klinkt interessant dat boek! Ik bedoel, ben zelf totaal geen filosoof, maar als ik naar de middeleeuwen kijk vraag me toch af wat daarna zo gebeurd is met Plato. Zelfs toen Thomas op het toneel kwam, was er nog een Bonaventura.

Men was er vroeger in het vroege christendom niet vies van 'heidense' filosofen aan te halen, zeker niet als die het christelijk geloof konden ondersteunen. Zelfs al moet je er soms een beetje anachronistische interpretaties aan geven.

Trouwens, als n00b komt me de herontdekking Aristoteles in de middeleeuwen op me over als een beste verandering in de theologie van de jaren ervoor. Toch komen juist hedendaagse christenen die toch best kritisch zijn naar veranderingen en zaken zien als bijvoorbeeld 'breuk in de traditie' me in hun geloof juist Thomistisch over.

(Maar goed, ik ben zelf geen theoloog of filosoof...)

[Ursa 1]

Om verder offtopicheid te voorkomen heb ik een nieuw topic aangemaakt: viewtopic.php?f=14&t=28185

[Spons 0]

Als God nooit ontstaan is dan moest hij een oneindige hoeveelheid tijd overbruggen om bij het heden te komen. Dat kan dus niet!

Waarom niet?

Omdat je geen oneindige hoeveelheid tijd kan overbruggen. Ook al laat je een miljoen jaar per seconde gaan, dan is een miljoen jaar min een oneindige hoeveelheid tijd, nog steeds een oneindige hoeveelheid tijd.

Je zult vast wel met een antwoord komen zoals, God staat boven de natuurwetten of God is almachtig, maar dat is gewoon een excuus om niet met een rationeel antwoord te komen.

Ik ben wel benieuwd naar jouw rationele antwoord.

Er is geen serieuze aanwijzing dat er een God bestaat, zijn bestaan is dus onwaarschijnlijk.

[Cyrillisch 0]

Als God nooit ontstaan is dan moest hij een oneindige hoeveelheid tijd overbruggen om bij het heden te komen. Dat kan dus niet!

Waarom niet?

Omdat je geen oneindige hoeveelheid tijd kan overbruggen. Ook al laat je een miljoen jaar per seconde gaan, dan is een miljoen jaar min een oneindige hoeveelheid tijd, nog steeds een oneindige hoeveelheid tijd.

God is buiten tijd en is er dus niet aan gebonden. Tijd is slechts een van zijn creaties.

[Gast Anon_phpbb]

dat laatste was mijn vraag niet. Ik snap best waarom je het bestaan van God, of enige andere god, onwaarschijnlijk vindt. Ik heb niet de minste behoefte je van het tegendeel te overtuigen.

Nee, mijn vraag was naar een rationele onderbouwing van de bewering dat een eeuwig bestaand iets (God in jouw voorbeeld, maar ieder ander voorbeeld is prima) niet kan bestaan, omdat dat iets dan een eeuwigheid zou moeten "overbruggen" om bij het heden te komen. Je verklaring past bij je stelling, maar behandelt tijd als ware het een afstand. De hele term "overbruggen" wijst daar al op, je verklaring nog meer.

Om je "dat kan dus niet" rationeel te onderbouwen zal je moeten onderbouwen dat, bij een gegeven tijdschaal zonder begin, niets kan bestaan gedurende het gehele tijdsverloop. En het spijt me, maar jouw uitleg is ofwel onjuist, ofwel te ingewikkeld voor me. Laten we van dat laatste uit gaan: zou je willen proberen het zo uit te leggen dat ik het begrijp? Je hoeft daarbij niet naar Jip en Janneke te gaan. Ik heb natuurkunde op VWO niveau met zoiets als cum laude afgerond, en een jaar natuurkunde gestudeerd. Daar ben ik niet mee gestopt omdat ik er te dom voor was

[Ursa 1]

@Spons: wat bedoel je eigenlijk precies met 'een oneindige hoeveelheid tijd' en 'overbruggen'? Waarom zou dat niet mogelijk zijn?

Oh, wat Diak zegt dus. En ik heb nooit natuurkunde gehad noch gestudeerd, dus voor mij (en anderen denk ik?) graag wel Jip&Janneke taal.

[Spons 0]

@Spons: wat bedoel je eigenlijk precies met 'een oneindige hoeveelheid tijd' en 'overbruggen'? Waarom zou dat niet mogelijk zijn?

Omdat hoeveel tijd je ook overbrugt, er altijd een oneindige hoeveelheid tijd over is. Een biljard jaar min een oneindige hoeveelheid tijd = een oneindige hoeveelheid tijd.

Omdat je geen oneindige hoeveelheid tijd kan overbruggen. Ook al laat je een miljoen jaar per seconde gaan, dan is een miljoen jaar min een oneindige hoeveelheid tijd, nog steeds een oneindige hoeveelheid tijd.

God is buiten tijd en is er dus niet aan gebonden. Tijd is slechts een van zijn creaties.

Dit is gewoon een excuus om geen logisch argument te geven.

[Gast Anon_phpbb]

Maar beste Spons, onderbouwen is iets anders dan steeds maar herhalen dat je gelijk hebt. Je zegt dat anderen onderbuwing ontlopen, maar zelf doe je niets anders.

Als je een tijdlijn zonder begin hebt, waarom kan iets dan niet bestaan gedurende die gehele tijdlijn? Onderbouw je bewering nou gewoon eens.

[Spons 0]

Maar beste Spons, onderbouwen is iets anders dan steeds maar herhalen dat je gelijk hebt. Je zegt dat anderen onderbuwing ontlopen, maar zelf doe je niets anders.

Ik heb al onderbouwing gegeven voor mijn mening. Iets wat geen begin heeft kan niet bestaan.

Als je een tijdlijn zonder begin hebt, waarom kan iets dan niet bestaan gedurende die gehele tijdlijn? Onderbouw je bewering nou gewoon eens.

Dat heb ik al uitgelegd! Om bij het heden te komen moet je tijd overbruggen. Als je geen begin hebt maar altijd al hebt bestaan, moet je om bij het heden te komen een eeuwige hoeveelheid tijd overbruggen. Maar dat is onmogelijk! Hoeveel tijd je ook af haalt van een eeuwige hoeveelheid tijd, er blijft een eeuwige hoeveelheid tijd over. Zonder begin kun je niet bij het heden komen.

[Gast Anon_phpbb]

Ik heb al onderbouwing gegeven voor mijn mening. Iets wat geen begin heeft kan niet bestaan.

oh, het was een mening? Je geeft geen onderbouwing, je geeft geen uitleg, je herhaalt gewoon steeds hetzelfde. Juist met jouw onderschrift zou je meer verwachten

Nu introduceer je een variant overigens, die je ook weer zou kunnen onderbouwen als het iets meer is dan een toevallige mening: waarom kan iets dat geen begin heeft niet bestaan?

Dat heb ik al uitgelegd! Om bij het heden te komen moet je tijd overbruggen. Als je geen begin hebt maar altijd al hebt bestaan, moet je om bij het heden te komen een eeuwige hoeveelheid tijd overbruggen. Maar dat is onmogelijk! Hoeveel tijd je ook af haalt van een eeuwige hoeveelheid tijd, er blijft een eeuwige hoeveelheid tijd over. Zonder begin kun je niet bij het heden komen.

Je legt niets uit, je herhaalt gewoon keer op keer een bewering. Nogmaals, met jouw onderschrift is dat wat opmerkelijk.

Maar goed, ik zal er niet meer naar vragen. Blijkbaar vind je het niet nodig, of ben je niet in staat, een heldere onderbouwing bij je stelling/claim/bewering/mening te geven. Waarvan akte.

[MysticNetherlands 298]

Dat iets zonder begin niet kan bestaan is klinklare onzin en ook totaal niet een wetenschappelijk gegeven. De meeste wetenschappers hangen bijv aan dat er een oneindige cyclus van big bangs en big crunches is, of een eeuwig 'niets' (wat natuurlijk niet een echt 'niets' is) voor de big bang, of een oneindige verzameling van universe bubbles (soort van multiversum), of sommige zelfs nog een steady-state. Allemaaal zonder begin. Logisch en wetenschappelijk aan de rand van het verklaarbare maar wel degelijk aangenomen. Er is NIETS mis met het concept van een eeuwige God, zowel niet logisch alsook nirt filosofisch.

En zeggen dat er geen serieuze bewijzen zijn voor God is ook complete onzin. Zeggen dat er weinig empirische fysieke gegevens zijn (over een al dan niet metafysisch gegeven) dat zou wel n correcte uitspraak zijn. Het feit dat 75% van de wereldbevolking in een God gelooft is een hele serieuze aanwijzing. Geen bewijs, kom ajb niet met de onzinnige parallel over vliegende theepotten of kabouters en nee 75% betekent niet automatisch dat het zo is.

[Gast Anon_phpbb]

ach, over een godsbewijs wilde ik me maar niet druk maken. Ik vind het vooral opvallend dat iemand het niet-bestaan van God denkt te bewijzen met een bewering die als feit wordt gepresenteerd, zonder een greintje onderbouwing. Echt opvallend wordt het als tot vier keer toe de bewering herhaald wordt alsof het een onderbouwing is

Het mooie van dit soort momenten is, dat het ook in andere gesprekken enorm helpt te duiden wat iemand zegt.

[Ursa 1]

@Spons: wat bedoel je eigenlijk precies met 'een oneindige hoeveelheid tijd' en 'overbruggen'? Waarom zou dat niet mogelijk zijn?

Omdat hoeveel tijd je ook overbrugt, er altijd een oneindige hoeveelheid tijd over is. Een biljard jaar min een oneindige hoeveelheid tijd = een oneindige hoeveelheid tijd.

Dan maak je er dus van dat God op een bepaald 'punt' begint en moet 'reizen' om hier en nu bij ons te komen. Oftewel, dan stel je dat God onderhevig is aan tijd en ruimte terwijl ik juist eerder heb gesteld dat het noodzakelijk is dat Hij boven Zijn schepping staat.

Omdat je geen oneindige hoeveelheid tijd kan overbruggen. Ook al laat je een miljoen jaar per seconde gaan, dan is een miljoen jaar min een oneindige hoeveelheid tijd, nog steeds een oneindige hoeveelheid tijd.

God is buiten tijd en is er dus niet aan gebonden. Tijd is slechts een van zijn creaties.

Dit is gewoon een excuus om geen logisch argument te geven.

Nee het is een logische noodzakelijkheid en een mysterie. Als God Schepper is van het heelal, dan zijn tijd en ruimte Zijn creaties. Als Schepper kan Hij niet onderhevig zijn aan Zijn eigen creatie. Dat zou suggereren dat er nog weer een hogere werkelijkheid is met al dan niet een opperwezen. Dat lost het probleem niet op, want waar komt die dan vandaan?

En deels is het een mysterie omdat we niet of slechts bij benadering kunnen bevatten hoe God handelt, en wat Hij zegt als Hij zegt: 'Ik ben de Alpha en de Omega, het begin en het einde'.