Spiritualiteit zonder religie

[winterzon 0]

@Winterzon: Als ik het me goed herinner doe je cursus oid theologie in een RK bisdom en dan kan ik me je verzuchting over regels wel voorstellen. Theologie gaat nu eenmaal over dogma's en regels en kerkleer. Maar je hoeft helemaal niet te geloven om theologie te bedrijven. Christelijk geloven is niet strikt allerlei regels volgen maar God en je naaste liefhebben en dat kan soms zelfs tegen allerlei regels in gaan.

Klopt! Het is mede door deze cursus dat ik bij mezelf tot deze vragen kwam en graag wat meningen hoorde. Je hebt gelijk dat het christendom om zoveel meer draait. Heb ook enkele lieve cursusgenoten die zo mooi kunnen verwoorden hoe zij hun relatie met God beleven en dat wijkt ook af van de regeltjes. Vorige week zijn we gestart met christelijke ethiek en deze discipline stelt zelf de regeltjes aan de kaak.

[Robert Frans 1.653]

Als je net aan je eerste pianoles begint, dan zul je ook niet meteen diepgaand over muziekinterpretaties leren en een eigen stijl ontwikkelen. Nee, je begint eerst met de techniek van het spelen zelf. Je leert de toetsen kennen, de onderdelen van de piano, wat toonladders zijn, hoe je muzieknoten moet lezen, etc. Dus speel je eerst simpele melodieën, leert de theorie en krijgt dus vooral te maken met allerlei instructies over hoe te zitten, hoe je handen te plaatsen en zo hoe goed te spelen. Je volgt nog strikt de noten om ze zo te leren kennen en bent dus in feite vooral met de regeltjes en de basistechnieken bezig.

Pas als je de basiselementen onder de knie hebt en je eerste muziekstukken al foutloos speelt, dan wordt het een stuk leuker. Dan ga je allerlei truukjes en eigen technieken aanleren, dan ga je leren hoe je die ene toets op verschillende wijze kunt spelen. Je leert ook steeds meer begrijpen wat andere pianisten willen zeggen met hun stukken en hoe zij dat doen op de piano. Het instrument gaat steeds meer voor jou leven en je ontwikkelt eindelijk echt je eigen manier van spelen en je eigen manier van interpreteren. Pas dan kun je echt vrij je gang gaan op de piano en kun je daarmee je hart luchten. Pas dan kun je echt genieten van de vele rijkdommen van het instrument.

Houd dus goede moed als men tijdens de catechese nog vooral de dogma's en de belangrijkste geboden behandelt. Ze zijn misschien wat saai en vervelend, net zoals al die talloze oefeningen op de piano en al die dingen die je ervan moet weten, maar ze zijn nodig als basis, zodat je daarop verder kunt bouwen en het geloof je echt eigen kan maken. Pas als je doorhebt wat belangrijk is binnen het katholieke geloof, pas als je echt weet wat de Kerk nu is, hoe zij in elkaar steekt, ook op hiërarchisch gebied en wat zij nu werkelijk leert, dan kun je echt je eigen manier van geloven ontwikkelen, je geweten blijven scherpen, zo de katholieke vrijheid vinden en waarderen en zo ook genieten van de vele rijkdommen die het katholieke geloof heeft.

Soms of misschien wel vaker zul je dan botsen met bepaalde geboden, maar ook die botsingen vormen je en geven alleen maar aan dat je in het leven niet alles kunt krijgen wat je wil en dat God echt een Persoon is met een eigen wil, die niet afhankelijk is van wat wij allemaal bedenken of vinden. God moet het af en toe volstrekt met je oneens kunnen zijn, anders heb je alleen maar een eigen God gemaakt. Ook Hij zal niet altijd van jou krijgen wat Hij wil, maar dat geeft niets. Zolang je met Hem verbonden wil blijven en de ergste zonden vermijdt, zal Hij heel veel van jou accepteren, meer dan je misschien denkt, en misschien juist graag zien dat je zelf blijft nadenken over dit soort dingen. Je zit dus in feite samen met Hem in hetzelfde schuitje en dat schept een hele diepe verbondenheid.

[Lobke 467]

Soms of misschien wel vaker zul je dan botsen met bepaalde geboden, maar ook die botsingen vormen je en geven alleen maar aan dat je in het leven niet alles kunt krijgen wat je wil en dat God echt een Persoon is met een eigen wil, die niet afhankelijk is van wat wij allemaal bedenken of vinden. God moet het af en toe volstrekt met je oneens kunnen zijn, anders heb je alleen maar een eigen God gemaakt. Ook Hij zal niet altijd van jou krijgen wat Hij wil, maar dat geeft niets. Zolang je met Hem verbonden wil blijven en de ergste zonden vermijdt, zal Hij heel veel van jou accepteren, meer dan je misschien denkt, en misschien juist graag zien dat je zelf blijft nadenken over dit soort dingen. Je zit dus in feite samen met Hem in hetzelfde schuitje en dat schept een hele diepe verbondenheid.

@Robert,

Maar hoe weet jij dat God die dogma's wil? Misschien zit het leger des heils wel veel dichter bij wat God wil, terwijl ze misschien de minste dogma's hebben.

[Robert Frans 1.653]

Ik weet dat omdat de Kerk mij dat leert. Dat klinkt wat flauw, maar het komt erop neer dat ik het leergezag van de Kerk aanvaard als bron van openbaring. Dit omdat haar verhaal mijns inziens voldoende geloofwaardig en consistent in zichzelf is en omdat zij mijns inziens de meest volledige omschrijving geeft van de hoogtes en diepten van het leven met een persoonlijke, menselijke God. Met gelukkig niet op alle vragen een antwoord of verklaring en met dus de gegeven mogelijkheid dat God over zaken heel anders denkt dan ik, zodat ik in elk geval redelijk zeker weet dat God niet enkel een projectie van mijzelf is.

Overigens moeten we het goede werk van het Leger des Heils niet uitspelen tegenover de dogma's van de katholieke Kerk. Beiden zijn nodig en er is niets wat het Leger doet, wat de katholieke Kerk ook niet doet. Daarmee wil ik niet het werk van het Leger bagatelliseren, maar enkel aangeven dat beiden gewoon ook veel goed werk verrichten. Alleen een kerk is het Leger duidelijk niet, ook al houdt ze wel eigen erediensten.

[Olorin 155]

Alleen een kerk is het Leger duidelijk niet, ook al houdt ze wel eigen erediensten.

Als aanvulling omdat opvattingen over 'kerk' een beetje gevoelig liggen: Het gaat hier over de visie van het Leger over zichzelf. Maar dat is een beetje ingewikkeld, want enerzijds is ze in haar eigen(!!!) beginsel geen kerk, maar anderzijds heeft ze in de praktijk er wel veel elementen van.

Ben het wel met Robert eens dat je die dingen ook niet tegen elkaar uit moet spelen. Ik denk dat het leger in het geloof in praktijk brengen een voorbeeld is voor christenen en echt navolging van Jezus is. Maar dat kun je niet tegenover dogma's als 'compensatie' weg strepen. Nee, erger nog: Juist vanuit de dogmatiek bezien is het beschamend dat er zo weinig navolging gegeven wordt aan de barmhartigheid van het leger: Je/ik had beter kunnen weten.

[HippieWeds 0]

Ik werk aan mijn spirituele gesteldheid buiten de gevestigde religie die er heerst. Ik ga niet naar een kerk. Maar geloof wel in God en Christus.

Ik onderwerp mijn visie altijd aan kritiek. Een echte waarheid kan namelijk wat cynisme, kritiek, humor en schoppen verdragen, die blijft wel overeind. Wat ik wegschop met mijn kritische houding is mijns inziens onwaar. Een rots schop je niet om namelijk.

Ik heb zelf veel moeite met kerken en ben enorm teleurgesteld daarin. Er was totaal geen ruimte voor mijn eigenwijze eigenheid. Ik ben van mening dat je mag worden wie je in wezen echt bent en als een groep je daarvan weerhoudt is het direct inpakken en gaan, wegwezen.

Ichtus van Christus staat voor mij ook voor het Ik(het woord klinkt al een beetje zo), Jezus was een complete Ik (de voorbeeld Ik) en naar mijn idee gaat het erom dat we ook complete Ikken worden om het zo maar te zeggen. En dus vol van eigenheid en verscheidenheid. Maar in kerken, van wat ik gezien heb, wordt je Ik ondermijnd. Wat dogmatisch en indoctrinatie achtig. Jezus liet zien dat je je eigenheid juist mag hebben en niet een kuddedier hoeft te worden (ookal insinueert het verhaal van het verloren schaapje dat wel, ik lees hem anders, zie daar ook dat topic over).

Is dit een beetje wat je qua mening wilt weten of bedoel je wat anders?

[Robert Frans 1.653]

HippieWeds, dan heb ik een misschien wat uitdagende vraag voor je. Is het bij jou mogelijk dat God het absoluut niet met je eens is, zijn mening ook onder geen beding wil bijstellen, maar je toch vraagt Hem lief te hebben ondanks dat?

[HippieWeds 0]

Ik leef dichtbij God en dan heb ik het idee dat God en/of de Heilige Geest me dat wel laat doorschemeren. Ik sta open voor ontwikkeling.

Bedoel je dat? Want ik kan je berichtje op meerdere manieren interpreteren. Ik kan je berichtje ook als een insinuatie zien dat je vindt dat ik een visie heb die aangepast moet worden. Als dat zo is mag je dat ook letterlijk zeggen.

[Robert Frans 1.653]

O nee, je moet geloven wat je gelooft, ik kan en wil je nergens toe dwingen. Geen beschuldigingen, geen verwijten, gewoon nieuwsgierigheid, en misschien ook een beetje uitdagen. Ik vroeg me alleen af of het bij jou mogelijk is dat God het niet met jou eens is. Misschien kan ik de vraag ook andersom stellen: is het bij jou mogelijk dat jij het absoluut niet met God eens bent, maar Hem toch blijft volgen?

[HippieWeds 0]

Ja dat is wel mogelijk ja.

Ik heb alleen moeite met de "standaard" christelijke kerken en wat ze uitdragen. Ik voel me nog steeds gesteund door God in mijn visie ookal ga ik mijn eigenwijze weg.

Maar als blijkt dat ik het niet bij het juiste eind heb, wat natuurlijk kan, dan zal God dat laten merken aan mij en dan ben ik welwillend om de boel bij te stellen.

[maran 0]

HippieWeds schreef:

Ik ben van mening dat je mag worden wie je in wezen echt bent en als een groep je daarvan weerhoudt is het direct inpakken en gaan, wegwezen.

mooi en juist geformuleerd..

dat mag op een tegeltje......

[Olorin 155]

Maar als blijkt dat ik het niet bij het juiste eind heb, wat natuurlijk kan, dan zal God dat laten merken aan mij en dan ben ik welwillend om de boel bij te stellen.

Lijkt me een goede insteek.

Ik ben het met bepaalde zaken totaal niet eens met God. Ik kan wel kiezen of ik hem gehoorzaam of niet, maar ik kan niet zomaar het er opeens mee eens zijn. Maakt het leven toch wel lastig.

[Olorin 155]

HippieWeds schreef:

Ik ben van mening dat je mag worden wie je in wezen echt bent en als een groep je daarvan weerhoudt is het direct inpakken en gaan, wegwezen.

mooi en juist geformuleerd..

dat mag op een tegeltje......

Lijkt me ook. Probleem is dat jezelf niet altijd doorhebt wie je echt bent en jezelf degene kunt zijn wie je er van weerhoudt die persoon te zijn.

[maran 0]

HippieWeds schreef:

Ik ben van mening dat je mag worden wie je in wezen echt bent en als een groep je daarvan weerhoudt is het direct inpakken en gaan, wegwezen.

mooi en juist geformuleerd..

dat mag op een tegeltje......

Lijkt me ook.

Probleem is dat jezelf niet altijd doorhebt wie je echt bent en jezelf degene kunt zijn wie je er van weerhoudt die persoon te zijn.

ook die mag van mij op een tegeltje...

maar het gaat er meer om, dat anderen [de Kerk en/of je omgeving] je in een bepaalde hoek willen duwen en regels willen opleggen, hetzij door dogma's of wat dan ook en zo inbreuk plegen op je persoonlijkheid en eigenheid.

[Robert Frans 1.653]

De Kerk wil helemaal niets. Zij houdt je een ideaal voor, geeft richtlijnen in hoe je het beste het leven met God in de praktijk kunt vormgeven en zij geeft weer wat zij van God meent te weten. Soms slaat ze daarbij een strenge toon aan en soms een milde toon, soms is ze heel beslist in haar spreken en soms enkel suggestief. Het is vervolgens aan jou, katholiek of niet-katholiek, hoe je daarop antwoordt. De Kerk dwingt je nergens toe, aangezien het geloof een vrije keus behelst. Ook als je alreeds met God bent opgegroeid, kun je met Hem verder blijven gaan of niet.

Ik blijf het een wat vreemde gedachte vinden dat je (vrijwel) uitsluitend in het indivualisme je eigenheid en persoonlijkheid zou kunnen ontplooien. Alsof je jezelf niet juist ook ontwikkelt in relatie met andere mensen en ook in het aanhouden van gezamenlijke normen en waarden en van gezamenlijke kennis. Alsof elke gedeelte kennis meteen verdacht zou zijn, omdat je er niet zelf op gekomen zou zijn. Waarom zou je je eigen gedachten altijd hoger moeten achten dan de gedachten van anderen? Alleen omdat ze toevallig in jóúw denken zijn ontstaan? Dus als gedachte A toevallig bij jou opkomt, dan is ze waar, maar als ze toevallig bij iemand anders opkomt, dan weer niet?

Het is echter vandaag de dag ook vrij duidelijk zichtbaar dat individualisme kan leiden tot onverschilligheid, tot onverdraagzaamheid, tot arrogantie en soms zelfs tot geweld. Als men totaal geen gezag meer accepteert en enkel de eigen mening als maatstaf laat gelden, dan is er met goed fatsoen geen samenleving meer op te bouwen. Dan kunnen agenten en hulpverleners enkel met gevaar voor eigen leven hun werk doen en zijn ook scheidsrechters niet meer veilig op het veld. Net als uitsluitend collectivisme heeft uitsluitend indivualisme ook wel degelijk haar valkuilen en gevaren. Het werkt alleen als alle mensen leuk, lief en aardig zijn en altijd goedgezind zijn.

Het is daarom vrij katholiek om elke gedachte welwillend de toetsen op wat waar is en wat niet, of deze nu in jou ontstaat of in iemand anders. Het is ook vrij katholiek om in elk geval samen gedeelde kennis en gedeelde normen en waarden aan te houden, van waaruit men verder kan nadenken en het persoonlijk leven kan vormgeven. In de ene samenleving zal men dan meer nadruk leggen op het individu en in de andere meer op de groep, maar dat maakt niet uit, want de waarheid is niet gebonden aan een bepaalde cultuur. Iedere groep en iedere samenleving heeft het recht een eigen manier van leven aan te houden, zolang de christelijke geboden en vrijheden niet in het gedrang komen.

Mijns inziens is het daarom ook het beste om zowel gedeelde kennis en een gedeelde cultuur aan te houden, als eigen gedachten te ontwikkelen en binnen die kaders je eigen leven vorm te geven. Die kaders hoeven dan helemaal niet zo nauw te zijn; binnen de katholieke Kerk vallen die kaders wel mee en worden ze allereerst door je eigen geweten bepaald. De geboden kunnen moeilijk en streng zijn, maar de pastorale praktijk is vaak veel milder en in goed, respectvol overleg kan er toch nog veel mogelijk zijn. Je moet niet uitsluitend de eigen weg gaan, maar ook niet uitsluitend met de groep meegaan. En de balans daartussen zal per persoon verschillen.

[Zolderworm 27]

Wat vinden jullie van dit gegeven: Aan je eigen spirituele ontwikkeling werken buiten het kader van georganiseerde religie?

Vind je dit kunnen? Waarom wel/niet?

Zal ik zelf maar even starten.

Ben al tijdje op zoek naar de juiste weg voor mezelf en ben ondertussen al wat zijwegen ingeslagen. Ondertussen meer en meer aan het verdiepen in het Christendom (opnieuw, zeg maar) en hoe langer hoe meer, valt het me weer op dat het toch wel erg vaak om regels gaat waarover niet gediscussieerd mag worden, wegens vaststaand. Ook sterke nadruk op: Wij verkondigen het ware geloof.

Zelf zie ik dat zo niet: Elke religie gaat (naar mijn gevoel) terug naar dezelfde basis en vormt een verschillende manier om je met God (maar je kan het ook kracht, geweten, ...) te verbinden. In dat opzicht spreekt niemand de waarheid en snap ik ook niet goed hoe alle punten in de geloofsleer rechtstreeks van God komen. De mens in zijn specifieke situatie en begripsvermogen (op spiritueel vlak) is immers degene die de boodschap ontvangt en vervolgens hertaalt vanuit het abstracte. Geloofsleer zou dus zeker ter discussie moeten staan en daar wringt het schoentje vaak.

In dat opzicht vind ik vaak troost bij mensen/groepen die zich eerder door het spirituele laten leiden buiten de religie om.

Ik denk dat elke religie niet de ervaring van God of het onzichtbare op zich is, maar de vorming van een eigen beeld van het universum, je zou kennen zeggen: in de hersenen. Het is feitelijk niet meer dan een gedachte-constructie. Daarom zal een ieder die de spirituele weg wenst te gaan, in de eerste plaats afstand moeten nemen van zijn religie, dat wil zeggen: van zijn beeld in de hersenen, dat niet meer is dan een blokkade om de waarheid te leren kennen. Hij zal zich volledig vrij moeten maken van beelden over het hogere en onzichtbare.

[pyro 22]

Wat vinden jullie van dit gegeven: Aan je eigen spirituele ontwikkeling werken buiten het kader van georganiseerde religie?

Vind je dit kunnen? Waarom wel/niet?

Ik denk eigenlijk niet dat er zoiets bestaat als 'aan je spirituele ontwikkeling werken'. Wij, alle mensen, ontwikkelen zich. *Hoe* dat gebeurt, de richting en de aard van die ontwikkeling, dat wordt bepaald door onze keuzes en de handelingen die daaruit voortkomen. De morele keuzes doen er het meest toe: hoe onzelfzuchtig stellen we ons op, hebben we oog en hart voor onze naasten, vooral als zij hulp nodig hebben. Zoals Jezus zei: 'U zult de Heer uw God liefhebben met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand. Dat is het grootste en eerste gebod. Het tweede is daaraan gelijk: U zult uw naaste liefhebben als uzelf. Aan deze twee geboden hangen heel de Wet en de Profeten.' (mattheus 22:37-40)

Als je nu zou zeggen, ik doe deze dingen om aan mijn eigen spirituele ontwikkeling te werken, vind ik dat een beetje raar klinken. Spiritualiteit is niet 'eigen', kan niet los staan van anderen. 'Spirituele ontwikkeling' is niet iets dat in zichzelf centraal staat. Ontwikkeling gebeurt, doordat je je geloof voedt en dat uit zich door liefde tot God en je naasten in de praktijk te brengen.

Zal ik zelf maar even starten.

Ben al tijdje op zoek naar de juiste weg voor mezelf en ben ondertussen al wat zijwegen ingeslagen. Ondertussen meer en meer aan het verdiepen in het Christendom (opnieuw, zeg maar) en hoe langer hoe meer, valt het me weer op dat het toch wel erg vaak om regels gaat waarover niet gediscussieerd mag worden, wegens vaststaand. Ook sterke nadruk op: Wij verkondigen het ware geloof.

Zelf zie ik dat zo niet: Elke religie gaat (naar mijn gevoel) terug naar dezelfde basis en vormt een verschillende manier om je met God (maar je kan het ook kracht, geweten, ...) te verbinden. In dat opzicht spreekt niemand de waarheid en snap ik ook niet goed hoe alle punten in de geloofsleer rechtstreeks van God komen. De mens in zijn specifieke situatie en begripsvermogen (op spiritueel vlak) is immers degene die de boodschap ontvangt en vervolgens hertaalt vanuit het abstracte. Geloofsleer zou dus zeker ter discussie moeten staan en daar wringt het schoentje vaak.

In dat opzicht vind ik vaak troost bij mensen/groepen die zich eerder door het spirituele laten leiden buiten de religie om.

Bepaalde dingen in wat je zegt komen me prettig bekend voor: dat niemand uit zichzelf de waarheid spreekt, en dat ons eigen menselijke verstand tekort schiet om God recht te kennen.

Waar jij zegt 'wij verkondigen het ware geloof', gaat het dan ook vooral om de mentaliteit die ermee gepaard gaat. Is dat menselijke trots en eigendunk, of gaat het erom dat we door de genade van God tot inzicht, tot erkentenis van de Waarheid komen waarvan we vervolgens rekenschap afleggen aan anderen?

De Waarheid kun je van getuigen in woord en vooral ook in daad. Een beetje onbevangenheid hoort daar ook bij. Want God volbrengt het voor ons, als het alleen van ons eigen beperkte begrip en menszijn zou afhangen liepen we geheid allemaal stuk