Zondeval onterecht?

[Humanist 0]

Iedereen kent het verhaal van Adam en Eva in de Tuin van Eden wel. Adam en Eva krijgen van God te horen dat ze niet van de fruitboom (die de wijsheid tussen goed en kwaad bevat) mogen eten. Even later komt de slang aanhuppelen/aanrollen om A&E te verleiden om van de fruitboom te eten. God is boos -> zondeval & slang moet voortaan glibberen in het stof ipv wat hij eerst deed (vandaar het huppelen/rollen)

Als iemand op- of aanmerking heeft op deze korte samenvatting lees ik het wel in de reacties.

Ik zit nu met het volgende: als Adam en Eva niet wisten of het gehoorzamen van God (dat ze niet van de boom mochten eten) goed of kwaad was en dat het eten van die boom überhaupt slecht was (het eten van het fruit brengt immers de kennis van Goed en Kwaad), waarom straft God hun (en indirect de gehele mensheid) dan? Ze konden het, nogmaals, immers niet weten door gebrek aan kennis van het goede en kwade.

[Olorin 154]

Wat betekent volgens jou dan 'kennis van goed en kwaad'?

Ze wisten immers dat ze iets deden wat niet mocht en ze voelden zich nadien ook schuldig.

[Ken Yehuwdiy 0]

Adam wist wel dat het niet mocht (Gen 2,17) en zo was ook Eva (Gen 3,3) prima op de hoogte van het gebod. Ook laat de discussie tussen de vrouw en de slang zien dat zij wist dat het kwaad was om van de boom van kennis van goed en kwaad te eten. Daaruit blijkt duidelijk dat Adam en Eva reeds voor de zondeval wisten wat goed en kwaad was.

[WonderfulStar 0]

Als ze toch al de kennis hadden wat goed en kwaad was, wat is dat het hele punt met het niet van die boom mogen eten?

[Ken Yehuwdiy 0]

Misschien omdat de boom verboden was dachten ze dat de vruchten erg goed zouden smaken.

[WonderfulStar 0]

Ik bedoelde meer, Waarom was het verboden van die boom te eten als ze die kennis dan toch al bleken te hebben?

[Lawrencelot 0]

Ik vergelijk de relatie tussen God en mensen altijd met een vader-zoon relatie (of moeder-zoon). Een klein kind heeft ook nog geen besef van goed of kwaad. Toch komen de geboden (niet het vuur aanraken bijv.) soms eerder dan hun besef van goed of kwaad. Als het kind iets doet wat niet mag zitten daar gevolgen aan, of ze nou besef hebben van goed en kwaad of niet.

Of een kind luistert naar zijn ouders hangt meer van vertrouwen af dan van besef van goed en kwaad. Vertrouwt het dat zijn ouders het beste met hem voor hebben en het ook beter weten dan hijzelf, en erkent het hun autoriteit? Zo was het in mijn ogen ook met Adam en Eva, ze hadden de keus om God te vertrouwen, maar hebben zich laten misleiden, dat God niet het beste met hen voor had en het niet beter wist.

[Ken Yehuwdiy 0]

Ik bedoelde meer, Waarom was het verboden van die boom te eten als ze die kennis dan toch al bleken te hebben?

Misschien hadden ze alleen besef dat de boom van kennis kwaad was doordat God het Adam verboden had er van te eten, zoals een dier besef heeft dat het kwaad is in de ogen van zijn baasje als hij in huis zijn behoefte doet.

Een andere mogelijkheid is dat de kennis van goed en kwaad van de boom alwetendheid inhield, dus goed en kwaad kennen zoals God i.p.v. alleen dat in je eigen leefwereld. Dat zij door de verboden vrucht te eten zouden zijn als God was het voornaamste argument van de slang (Gen 3,5) waarmee hij Eva overhaalde.

[cobybryant 0]

Ik bedoelde meer, Waarom was het verboden van die boom te eten als ze die kennis dan toch al bleken te hebben?

Ze wisten alleen verstandelijk wat het was.

Het woord voor kennis dat is gebruikt is da'at, van jada, dat betekent niet alleen

'verstandelijk kennen', maar vooral ook 'door ervaring kennen', 'kennen door te doen', ervaringskennis. Kennis van goed en kwaad kan de mens alleen verkrijgen door kwaad te doen en de gevolgen ervan te ervaren. Ze hadden geen ervaringskennis van het kwaad, want ze waren goed en deden alleen goed.

[Ken Yehuwdiy 0]

Ze hadden geen ervaringskennis van het kwaad, want ze waren goed en deden alleen goed.

Als dat zo was hadden ze natuurlijk nooit van de verkeerde boom gegeten.

[cobybryant 0]

Ze hadden geen ervaringskennis van het kwaad, want ze waren goed en deden alleen goed.

Als dat zo was hadden ze natuurlijk nooit van de verkeerde boom gegeten.

Ja, ik bedoel, voordat ze gingen eten, deden ze alleen goed. Heb weleens een preek gehoord dat ze niet lang van die hof hadden genoten en dat het binnen no time fout ging, weet niet meer waar hij dat uit opmaakte, maar Eva werd bv. pas zwanger na de zondeval.

[Spons 0]

Wat betekent volgens jou dan 'kennis van goed en kwaad'?

Ze wisten immers dat ze iets deden wat niet mocht en ze voelden zich nadien ook schuldig.

Als je het verschil tussen goed en kwaad niet weet, hoe kan je iemand dan er verantwoordelijk voor houden dat hij een foute keuze maakt? En waarom ook de rest van de mensheid er voor straffen? Ik kan er niks aan doen dat hun die fout gemaakt hebben. Niet dat ik er in geloof dat Adam en Eva echt bestaan hebben, maar dat is even terzijde.

Komt bij mij over als een stel ouders die al hun kinderen straffen, omdat 1 kind een fout gemaakt heeft.

[MasterJapie 0]

Zo was het in mijn ogen ook met Adam en Eva, ze hadden de keus om God te vertrouwen, maar hebben zich laten misleiden, dat God niet het beste met hen voor had en het niet beter wist.

Zonder kennis van goed/kwaad; zonder verschil daartussen zijn God en de duivel zo'n beetje gelijk. Een nogal domme actie om te verwachten dat je kinderen naar jou gaan luisteren als ze geen enkele reden hebben om niet naar iemand anders te luisteren. God en de duivel zijn dan als vader en moeder. Van vader mag je niet dat koekje pakken voor het avondeten, maar dan zegt mama dat het wel mag. Naar wie luister je dan? Naar degene die zegt dat je dat mag pakken wat je hebben wilt, of naar degene die zegt dat dat niet mag? Bedenk dan ook even dat je nog nooit gestraft bent, je hebt nog nooit pijn gevoeld, je weet niet hoe het is om iemand's vertrouwen in jou te schaden, en je kan leugens niet van waarheid onderscheiden.

[MasterJapie 0]

Ze wisten immers dat ze iets deden wat niet mocht en ze voelden zich nadien ook schuldig.

"Ze deden iets wat niet mocht." Van de duivel mocht het wel. Waarom zouden ze niet naar hem luisteren? Ze hadden nog geen besef van bedrog, kwaad, leugens, wantrouwen, etc. Ze voelden zich pas schuldig nadat ze ervan gegeten hadden; toen ze die kennis dus ineens wel hadden. Als iemand tegen je liegt in een wereld zonder leugens dan neem je dat aan als ultieme waarheid. Bekijk de film "The Invention of Lying" dat hier op een grappige manier op inspeelt. De schrijver van dit verhaal projecteert zijn eigen besef van goed/kwaad op de Adam en Eva karakters die dat besef dus nog niet zouden kunnen hebben. Voor het verhaaltje in het algemeen doen deze details er niet veel toe, maar wel als je dit verhaal aanhoudt als oorzaak van de zondeval (en dus ook denkt dat dit echt is gebeurd).

[cobybryant 0]

Wat betekent volgens jou dan 'kennis van goed en kwaad'?

Ze wisten immers dat ze iets deden wat niet mocht en ze voelden zich nadien ook schuldig.

Als je het verschil tussen goed en kwaad niet weet, hoe kan je iemand dan er verantwoordelijk voor houden dat hij een foute keuze maakt? En waarom ook de rest van de mensheid er voor straffen? Ik kan er niks aan doen dat hun die fout gemaakt hebben. Niet dat ik er in geloof dat Adam en Eva echt bestaan hebben, maar dat is even terzijde.

Komt bij mij over als een stel ouders die al hun kinderen straffen, omdat 1 kind een fout gemaakt heeft.

Die zoon van ze kon er anders gewoon voor kiezen om zijn broer niet te vermoorden. Niet alleen Adam en Eva hebben gezondigd. Ik word niet gestraft omdat Eva van die boom heeft gegeten. Ze zijn ermee begonnen en hun nakomelingen maakten het alleen maar erger. Dus dan lijkt het meer op ouders die al hun kinderen straffen omdat 1 kind een chocolaatje pikte, het aan zijn broers en zussen leerde en die begonnen een chocolademaffiabende.

Adam had gewoon die boom om moeten hakken of wat beter de hof bewaken en die slang eruit zetten, want het was een dier van het veld.

[DeThomas 35]

Ik vraag me eigenlijk af waarom ze niet van de boom mochten eten behalve "Omdat dat ik het zeg".

Bijna of de condities van het experiment zo werden opgezet om de kans op mislukken zo groot mogelijk zou zijn.

Wellicht even off-topic; wie gelooft dat dit verhaal ook (bijna) letterlijk zo gebeurd is?

[Ken Yehuwdiy 0]

Ze hadden geen ervaringskennis van het kwaad, want ze waren goed en deden alleen goed.

Als dat zo was hadden ze natuurlijk nooit van de verkeerde boom gegeten.

Ja, ik bedoel, voordat ze gingen eten, deden ze alleen goed. Heb weleens een preek gehoord dat ze niet lang van die hof hadden genoten en dat het binnen no time fout ging, weet niet meer waar hij dat uit opmaakte, maar Eva werd bv. pas zwanger na de zondeval.

Juist uit het feit dat ze van de boom aten blijkt dat ze niet perfect waren zoals altijd ten onrechte wordt beweerd. Jezus wordt de laatste Adam genoemd (1 Kor 15,45) en zou het toeval zijn geweest dat hij een vijgenboom (Mat 21,19) vervloekte?

[Ken Yehuwdiy 0]

Bijna of de condities van het experiment zo werden opgezet om de kans op mislukken zo groot mogelijk zou zijn.

Absoluut!

'...van de vrucht van de boom, die in het midden van de hof is, heeft God gezegd: Gij zult van die niet eten, noch die aanroeren, opdat gij niet sterft.' (Gen 3,3)

[Olorin 154]

Als ze toch al de kennis hadden wat goed en kwaad was, wat is dat het hele punt met het niet van die boom mogen eten?

Een keuze om te kunnen zondigen en daarmee dus een keuze te maken met God te breken.

Je zou misschien wel kunnen zeggen dat de eerste zonde was dat ze vanuit hoogmoed die vrucht wilden plukken.

De uitleg die ik heb gehoord is dat die kennis tussen goed en kwaad ook opgevat kan worden als de ervaringskennis. Door het kwade gedaan te hebben.

[Olorin 154]

Wellicht even off-topic; wie gelooft dat dit verhaal ook (bijna) letterlijk zo gebeurd is?

Ik geloof dat het echt gebeurd is, maar ik neig naar een vooral symbolische interpretatie.

[Olorin 154]

"Ze deden iets wat niet mocht." Van de duivel mocht het wel. Waarom zouden ze niet naar hem luisteren? Ze hadden nog geen besef van bedrog, kwaad, leugens, wantrouwen, etc.

Ze kenden God, wisten wie Hij was en ze wisten wat wel en niet mocht. Toch kozen ze er voor om uit eigen belang ongehoorzaam te zijn. Dat besef hadden ze wel. Wat nieuw was, was het ervaren van die ongehoorzaamheid. Althans, zo interpreteer ik het.

[MasterJapie 0]

"Ze deden iets wat niet mocht." Van de duivel mocht het wel. Waarom zouden ze niet naar hem luisteren? Ze hadden nog geen besef van bedrog, kwaad, leugens, wantrouwen, etc.

Ze kenden God, wisten wie Hij was en ze wisten wat wel en niet mocht. Toch kozen ze er voor om uit eigen belang ongehoorzaam te zijn.

Omdat iemand anders in het hof zei dat God het eigenlijk helemaal niet erg zou vinden als ze er toch van zouden eten. Waarom zouden ze diegene niet geloven? Ze wisten niet wat bedrog is, wat leugens zijn. Wat maakt God in dit geval zo anders dan de duivel? Het is makkelijk om achteraf te zeggen "had gewoon naar God geluisterd!", maar als je dat besef van goed/kwaad niet hebt en 2 mensen zeggen iets anders tegen je, dan is het een kwestie van kop of munt naar welke kant je gaat luisteren. Sterker nog, je bent dan meer geneigd om te luisteren naar degene met wie je als laatst gesproken hebt, want je hebt geen reden om diegene niet te vertrouwen dus waarom zou je het nog even na-checken bij de persoon die je als eerste sprak? Een bevel zoals "dat mag niet" werkt alleen als er consequenties zijn die je begrijpt. "Als je van die boom eet ga je dood". Hoe konden ze nou weten wat 'dood' betekent? Voor hetzelfde geldt betekent 'dood' een feestje met muziek en een BBQ.

[Olorin 154]

Omdat iemand anders in het hof zei dat God het eigenlijk helemaal niet erg zou vinden als ze er toch van zouden eten. Waarom zouden ze diegene niet geloven? Ze wisten niet wat bedrog is, wat leugens zijn. Wat maakt God in dit geval zo anders dan de duivel?

Als je het verhaal leest weten ze wel degelijk dat het hun verboden was en er bedrog was.

Samengevat:

Slang: Is het waar dat God gezegd heeft dat jullie van geen enkele boom ogen eten?

A+E: Nou, we mogen wel, op één na. Die ene boom is ons verboden.

Slang: Ach onzin, je gaat niet dood. God weet dat als je er van eet je zult worden als goden. (Ergo, slang zegt: God liegt! Dus hier is al bedrog in het spel en als argument op tafel gelegd.)

A+E: Ow, dat wil ik wel, die wijsheid. Oei! Ach, f*ck it... *omnomnomnom!!!*

Kortom, A+E kennen de regels, slang zegt dat God liegt, mens kiest vervolgens uit eigenbelang om Gods gebod te overtreden.

Tja, dat is een keuze, kiezen tegen God uit eigenbelang. Ze wisten dat wat ze deden niet mocht.

Het is makkelijk om achteraf te zeggen "had gewoon naar God geluisterd!", maar als je dat besef van goed/kwaad niet hebt en 2 mensen zeggen iets anders tegen je, dan is het een kwestie van kop of munt naar welke kant je gaat luisteren.

Twee, waarvan in dit geval er één je schepper is waar je veel positief contact mee hebt en je aangesteld heeft als beheerder van de schepping.

Sterker nog, je bent dan meer geneigd om te luisteren naar degene met wie je als laatst gesproken hebt, want je hebt geen reden om diegene niet te vertrouwen dus waarom zou je het nog even na-checken bij de persoon die je als eerste sprak?

Ze wisten het wel degelijk. Sterker nog, de slang ontkent het niet eens dat God dat gezegd heeft, hij impliceert gewoon dat God daar heeft staan liegen.

[MasterJapie 0]

Ze kozen niet 'tegen God'. Ze konden die keuze onmogelijk maken. Vanaf het moment dat God toegang verleende aan de slang was de keuze voor hen al gemaakt. God zegt dat het niet mag. Oke, dus ze doen het niet. Dan komt de slang langs die zegt dat het geen kwaad kan en dat ze net zoals God zullen worden. Ze weten niet hoe het is om iemand's vertrouwen te beschamen. Ze weten niet wat het verbreken van een gebod inhoud. Dat kan alleen als je de gevolgen ervan weet, maar die konden ze niet weten. De schrijver daarentegen wel, die past zijn kennis van de dood hier even toe, maar hij overziet het feit dat Adam en Eva niet konden weten wat het is. Waarom zouden ze moeten blijven luisteren naar God? De slang zegt hier dat God liegt (en weer: hoe kunnen ze nou weten wat liegen is..) Waarom zouden de woorden van God boven de woorden van de duivel moeten staan in een wereld waarin het verschil tussen goed/kwaad niet bestaat? Dit was gedoemd te mislukken vanaf het moment dat God deze boom in het hof neerzette, en God zou dat ook van tevoren geweten moeten hebben. Nogal raar om er dan alsnog mee door te gaan en niet even snel overnieuw te beginnen en er bijvoorbeeld voor te zorgen dat de mens niet wordt beïnvloed door de bron van al het kwaad. Dat is nogal een foutje die je niet zo makkelijk over het hoofd zou moeten zien. Satan zelf die rond kruipt in je eigen tuin? Hoe kom je daar niet achter?

[Olorin 154]

Euh, maak je nu een onderscheid tussen de "echte gebeurtenis" en wat de schrijver er van maakt? Je gelooft dan dat het letterlijk plaats gevonden heeft en de schrijver er vervolgens zijn eigen invulling aan gegeven heeft?

Lijkt me dat we het moeten doen met het verhaal. Anyway, ze kozen wel degelijk tegen God, ze kozen er immers voor de slang te kiezen die stelt dat God liegt. Kennelijk wisten ze op dát moment wel wat liegen was, anders zou het argument van de slang geen nut hebben, want die liegt over dat God staat te liegen. Ze leerden misschien daar het concept 'leugen'?

Goed en kwaad bestond wel, de duivel was er immers al mee bezig. Kwaad is ook geen "materie", maar het bederf van het goede. Met een keuze om van het goede af te wijken, kun je dus voor het kwaad kiezen. Maar goed, dat is misschien teveel theologische thema's in dat verhaal leggen... Aan de andere kant: dat geldt ook voor het verband tussen de slang en de duivel. Anyway, waarom Gods woorden boven de duivel plaatsen? Gehoorzaamheid aan iemand die je kent, je gemaakt heeft en je lief heeft, in tegenstelling tot iemand die vooral op je eigen hoogmoed inpraat.

En wat dat 'ermee door gaan'. De hele crux is nou net die hele keuzevrijheid.

Waaruit leid je trouwens af dat God niet weet dat die slang er in rondkruipt? Interessanter vind ik de vraag van wat er zou gebeuren als de duivel niet gevallen zou zijn. De slang in het verhaal vervult namelijk de rol van het aanbieden van een verkeerde motivatie.