1 vraagje aan niet-gelovigen

[cobybryant 0]

cobybryant bevestigt mijn mening weer eens dat velen geloven omdat het makkelijk is (niet hoeven nadenken over moeilijke vraagstukken, het brengt troost, je voelt je minder snel eenzaam, enz). Velen, dus niet allemaal (voordat ik iedereen over me heen krijg).

I.m.o. vind ik dit aspect van geloven nogal zwak en ietwat naïef.

Ik kan er niet 2 tegelijk quoten, maar wat ik ermee bedoel is inderdaad het bovenstaande, ik ben wel iemand die Iemand nodig heeft voor hulp, leiding. Dat is niet de reden dat ik ben gaan geloven, als Hij niet bestond, was het niet anders. Maar wel de reden dat ik op zoek ben gegaan. Ik denk dat als je het allemaal zelfstandig goed kunt doen en niet echt het idee hebt dat je een God nodig hebt, je ook minder snel gaat uitzoeken of Hij bestaat. Maar het is niet zo van: ik heb een God nodig, dus dan verzin ik er maar een/ geloof ik maar. Je moet er wel van overtuigd raken dat het ook echt zo is.

[Dubito 0]

Er zijn toch verschillende zienswijzen die met elkaar gemeen hebben dat ze het bestaan van God of goden ontkennen? Waarom mogen die dan niet atheïstisch heten?

Je mag ze wel atheïstisch noemen, maar dat is zo nutteloos., Het zegt verder niks over de inhoud van die zienswijzen. We hebben het hier er toch steeds over dat we reageren op die inhoud? Als er geen inhoud is, dan valt er niks te reageren. In bovenstaande voorbeeld ging het geloof ik over het kritisch nadenken over de zienswijze van iemand.

Je moet het dus benoemen om er iets zinnigs over te kunnen zeggen. En alleen het etiket: 'gelooft niet in goden' is dan onvoldoende, want je weet dan verder niks.

Vergelijk:

Vraag: "Hoe ziet een mens eruit?"

Antwoord: "Een mens heeft geen vleugels."

Fijn, dan weten we dat. Maar we weten nog steeds niet hoe een mens eruit ziet. We hebben geen inhoudelijke informatie gekregen.

[WonderfulStar 0]

Sja, maar kunnen we het dan wel over gelovigen hebben?

Of moeten we alles tot in de puntjes categoriseren en elk beestje wat net een andere kleur heeft ook bij een andere naam noemen?

[Robert Frans 1.536]

Er zijn toch verschillende zienswijzen die met elkaar gemeen hebben dat ze het bestaan van God of goden ontkennen? Waarom mogen die dan niet atheïstisch heten?

Je mag ze wel atheïstisch noemen, maar dat is zo nutteloos., Het zegt verder niks over de inhoud van die zienswijzen. We hebben het hier er toch steeds over dat we reageren op die inhoud? Als er geen inhoud is, dan valt er niks te reageren. In bovenstaande voorbeeld ging het geloof ik over het kritisch nadenken over de zienswijze van iemand.

Je moet het dus benoemen om er iets zinnigs over te kunnen zeggen. En alleen het etiket: 'gelooft niet in goden' is dan onvoldoende, want je weet dan verder niks.

Vergelijk:

Vraag: "Hoe ziet een mens eruit?"

Antwoord: "Een mens heeft geen vleugels."

Fijn, dan weten we dat. Maar we weten nog steeds niet hoe een mens eruit ziet. We hebben geen inhoudelijke informatie gekregen.

Klopt, maar ieder redeneert natuurlijk vanuit de eigen overtuiging. En vanuit het christendom kan er wel degelijk onderscheid worden gemaakt tussen mensen die wel en mensen die niet in God geloven. Voor niet-religieuzen kan dat onderscheid wat arbitrair zijn, als zij het geloof in God als een extra claim zien bovenop de empirische kennis. Zéker als zij daarbij menen dat de bewijslast daarom bij religieuzen ligt. Maar dat hoeft dus niet voor iedereen zo te zijn, omdat niet iedereen vanuit die veronderstelling redeneert. En wetenschappelijk gezien hoeft dat dus ook niet.

Er zijn enorm veel overtuigingen in deze wereld. Daarvan zijn er een heleboel christelijk, een heleboel joods, een heleboel boeddhistisch en ook een heleboel dus atheïstisch. Er zijn dus verschillende containerbegrippen die al die overtuigingen omvatten en afhankelijk van tot welke groep je behoort, zul je weer andere verschillen en gemeenschappelijke kenmerken benoemen.

Je zou het woord "atheïsme" dan ook kunnen zien als religieuze jargon om overtuigingen aan te duiden die het bestaan van God of goden ontkennen. Net zoals naturistencampings ook hun eigen jargon hebben om gewone campings aan te duiden. Die heten dan ineens textielcampings. En zolang religieuzen veruit in de meerderheid zijn wereldwijd, zal dat woord ook altijd gebruikt blijven worden. Er zijn dan ook andersgelovigen die zichzelf gewoon atheïst of atheïstisch noemen.

Om jouw vergelijking erbij te pakken: stel, een eigenaar van veel dieren vraagt aan hen het volgende: "Ik heb hier groep A, bestaande uit kraaien, mussen, koolmezen, adelaars en vleermuizen. En ik heb hier groep B, bestaande uit katten, honden, muizen, paarden, leeuwen en mensen. Zeggen jullie het maar: wat is het verschil tussen deze twee groepen?" Zullen beide groepen dan niet vooral concluderen dat groep A vleugels heeft en groep B niet, aangezien dat een vrij duidelijk waarneembaar verschil is tussen deze twee groepen?

[maran 0]

lobke schreef;

Het is niet de atheist in het algemeen want die bestaat niet. Maar het meest moeite heb ik met diegene die op een voorspelbare manier geloof afbrand. De kaalkoppen van Eliza, de wreedheden uit Leviticus. Te vaak heb ik dat langs zien komen, het maakt geen indruk meer op me na 3 jaar discussie op de atheisten hyve. Diegene die het in iedere zin over relioten heeft, gristenhonden etc. Vrijheid van meningsuiting inderdaad maar wil iemand me laten nadenken dan is dat niet de manier.

ik ken die voorbeelden die je noemt, maar ik denk dat dat meer antwoorden zijn op die christenen, die alleen maar beweren, dat de God van de bijbel Liefde is en alleen maar aanbeden dient te worden.

de teksten die ze dan opnoemen zijn ook veelal teksten die door christenen het liefst genegeerd worden, zoals ook bv. het gebod op het doden van diegenen die overspel plegen of het verplicht te moeten trouwen met je verkrachter.

het liefste zouden deze christenen het OT helemaal ontkennen, zoals Marcion b.v. deed, aangezien de God van het NT daar niet mee te rijmen is.

dus ik vind dat wel begrijpelijk.

Ik heb meer positieve ervaringen met atheisten dan negatieve, zeker wanneer een atheist me op een eerlijke manier laat nadenken over wat ik geloof.

Zo legde een vriend van de atheistenhyve me iets voor waardoor ik op de feiten gedrukt werd en niet zo'n beetje.

mijn ervaringen zijn ook zeer positief, ze leggen vaak -zeer scherp - de vinger op de zere plek, mede vanwege hun uitgebreide kennis van de bijbel en de achtergronden van de bijbel en de geschiedenis, die vaak veel breder is dan van de gelovigen.

die kennis zie je vooral [niet alleen natuurlijk] bij diegenen die ooit gelovig zijn geweest.

Hij schetse de volgende situatie; Joden gingen in de oorlog naar concentratie kampen, hele gezinnen gingen de gaskamers in. Wat is de christelijke leer...dat Joden van de ene hel in de andere over gaan omdat ze Jezus niet aannamen als Verlosser?

Dat is een keerpunt voor mij geweest, niet Dawkins, niet the four horseman maar deze situatie vond ik zo zwaar.

zeker...afschuwelijk, dat te lezen...daar walgde ik ook van.

zou elke christen er zo over denken?

misschien deze vraag hier te stellen en rekenen op een eerlijk antwoord, dus niet zo van: God beslist hierover, want dat is een drogreden.

--als je Jezus niet aanneemt als Verlosser kom je dan in de hel?

--is er maar 1 Weg [Jezus]tot God? - wat impliceert dat je dan velen buitensluit?

--komen alleen christenen in de hemel en wat gebeurt er dan met de rest?

[Songfestival 0]

God beslist is geen drogreden. Ja voor de ongelovigen maar niet voor gelovigen. Het gehele Joodse volk zal uiteindelijk verlost worden, op grond van die ene Verlosser.

[maran 0]

God beslist is geen drogreden. Ja voor de ongelovigen maar niet voor gelovigen. Het gehele Joodse volk zal uiteindelijk verlost worden, op grond van die ene Verlosser.

je bedoelt jezus?

dat lijkt me meer het idee van Christenen.

de Joden denken daar zelf heel anders over.

[Spons 0]

En als ik de vraag omkeer? Een vraag dus aan gelovigen;

- Wat vind je het meest negatieve van niet-geloven/ongelovigen.

'Niet-gelovigen' of 'ongelovigen' is een nogal grote groep... maar de groep die me nog het meeste tegenstaat zijn de Dawkins-adepten. Militante atheïsten die overal hun evangelie verkondigen dat religie de bron van alle kwaad is, zonder echt te weten wat geloven en religie inhoudt (en vaak met geleende argumenten).

Dawkins beweerd helemaal niet dat religie de bron van al het kwaad is. Hoe kom je hier bij?

Prima als je tevreden bent met je eigen wereldbeschouwing, maar deze figuren voeren hun eigen kruistocht om de wereld naar hun visie te verbeteren.

Dat hun goed recht. Net zoals dat christenen het recht hebben om te evangeliseren.

[Lawrencelot 0]

- Wat vind je het meest negatieve van niet-geloven/ongelovigen.

- Weet je ook iets positiefs te melden?

Ik vind maar weinig negatief aan ongelovigen. Het enige is wanneer ze expres iemands geloof belachelijk maken, om die persoon bewust te kwetsen, in plaats van om ze te laten nadenken. Niet-geloven zelf lijkt me ontzettend negatief, het lijkt mij verschrikkelijk om alle liefde die je nodig hebt uit andere mensen te moeten halen (of uit materiële zaken), mensen zijn daar helemaal niet toe in staat, slechts ten dele.

Wat ik positief vind aan ongelovigen is dat ze in staat zijn goede dingen te doen, liefde te tonen, zonder te geloven dat er een God is die eerst liefde aan henzelf betoont heeft. Volgens mij is dit veel moeilijker, dus kan ik ze ook meer 'credit' geven.

misschien deze vraag hier te stellen en rekenen op een eerlijk antwoord, dus niet zo van: God beslist hierover, want dat is een drogreden.

--als je Jezus niet aanneemt als Verlosser kom je dan in de hel?

--is er maar 1 Weg [Jezus]tot God? - wat impliceert dat je dan velen buitensluit?

--komen alleen christenen in de hemel en wat gebeurt er dan met de rest?

1. Ligt eraan wat je onder hel verstaat. Ik geloof niet dat je dan op een plek van eeuwig lijden komt, buiten bereik van Gods liefde. Gods liefde is voor iedereen. Op dit moment (kan altijd nog veranderen) kan ik me het meest vinden in de visie van John Crowder, dat niet-gelovigen ook bij God zullen komen, maar dat Gods liefde als een verterend vuur voor hen zal zijn omdat ze niet kunnen accepteren dat al die genade gratis weggegeven wordt (even kort samengevat, kan wel de youtube link geven als iemand dit interessant vindt)

2. Nee. Je kan je ook perfect aan de wet houden, of perfect rechtvaardig leven, alleen is Jezus de enige die dat gedaan heeft. De enige manier om zonder rechtvaardig te leven toch bij God te komen, is door Jezus' offer, maar dat offer is voor iedereen, of je nou christen bent of niet.

3. Zou een saaie boel zijn met alleen christenen, gaan we dan voor eeuwig liedjes zingen ofzo? Noem me vrijzinnig maar nee dit geloof ik niet. Ik vermoed dat het een drukte van jewelste zal zijn straks, God is niet voor niks zo'n grote stad aan het bouwen daarboven.

[antoon 290]

- De obsessie om wat er in andermans slaapkamer gebeurd te reguleren.

- Het idee dat, als er een God is, die zo bezig is met minimale aspecten van je leven.

- Het sluiten van je ogen voor bepaalde waarheden (zoals de evolutie-theorie)

werd hier gedropt

wat ik deed was erop de aandacht vestigen dat evolutie niet meer dan een verhaal is en ik gaf voorbeelden dat schepping meer in de lijn der verwachtingen is.

Wel vreemd vind ik dat op een christelijk forum berichten gewist worden, trouwen de schrijver hield zich niet aan de topic en en wierp vragen op, moet je ook niet vreemd kijken als je een reactie krijgt, wellicht meer thuis op een evo topic, dat wel

In iedergeval is de de schepping ook een punt om troost of vertrouwen te hebben in de bijbelse belofte.

Zonder schepping is de bijbel een dode letter en een leugenboek, ik heb meermaals hier en elders voorbeelden gegeven op verschillend gebied dat de bijbel te vertrouwen is, want aangezien de dingen in het verleden waar blijken te zijn moet dat geloof versteken in de toekomstige belofte, wat God met de aarde voorheeft

Ja ik weet dat ik vaak onverbiddelijk overkom, maar in deze tijd waarin Satan het voor het zeggen heeft en meer dan ooit tevoren mag ik/men best een tandje bijzetten

[Humanist 0]

Heeft Satan het meer dan ooit tevoren voor het zeggen?

[antoon 290]

Satan is de heerser der wereld en aangezien hij ook weet dat er nog een korte tijd rest is hij heviger dan ooit tevoren

bron bijbelboek openbaring en de uitspraken van Jezus

Openbaring ook een boek dat troost kan geven, al weet ik ook dat veel bijbel gelovigen koppijn krijgen van enkele vooruitzichten, zelf zie ik het zo, God beproeft niet meer dan de persoon aankan.

[cobybryant 0]

Ik denk dat humanist het verschil toch echt duidelijk uitlegt..

Een extreme christen die denkt dat hij God's werk doet door een abortuskliniek op te blazen doet dat vanwege zijn geloof.

Een extreme moslim die denkt dat hij Allah's werk doet door zichzelf op te blazen doet dat ook vanwege zijn geloof.

Een extreme leider die toevallig atheïst is en mensen vermoordt vanwege hun religieuze levensbeschouwingen doet dat niet vanwege zijn atheïsme. Of denk je werkelijk dat zo'n persoon denkt "ik geloof niet in God, dus ik dood iedereen die dat wel doet omdat het belachelijk is?" Tuurlijk niet. Daar zitten andere redenen achter zoals: bang zijn om macht te verliezen, politieke tegenstanders uitschakelen, het gaat in tegen de nationale religie, etc. Zo'n persoon handelt dus niet omdat zijn atheïsme dat van hem verlangt, want zoals al vaak is gezegd: atheïsme op zich is geen levensbeschouwing, evenmin geen postzegels verzamelen een hobby is.

Een extreme atheïst is dus iemand die hooguit een verhit debat voert of een boek schrijft over hoe belachelijk een geloof in God is. Dat zijn namelijk handelingen die wel zijn terug te voeren naar het ongeloof. "Ik geloof niet in God, en ik wil met jullie delen waarom niet, zodat ik jullie misschien ook kan overtuigen." Dat is een actie dat direct te danken is aan het atheïsme. Ik heb nog nooit een voorbeeld gezien waarin iemand zei: "Ik geloof niet in God, dus ik ga jullie vermoorden." Dat is geen reden. Daar moet altijd wat meer achter zitten.

Satan is de heerser der wereld en aangezien hij ook weet dat er nog een korte tijd rest is hij heviger dan ooit tevoren

bron bijbelboek openbaring en de uitspraken van Jezus

Openbaring ook een boek dat troost kan geven, al weet ik ook dat veel bijbel gelovigen koppijn krijgen van enkele vooruitzichten, zelf zie ik het zo, God beproeft niet meer dan de persoon aankan.

Ik heb me een tijd geinteresseerd in Openbaringen, Daniel en eindtijdvisies m.b.t. de antichrist en het beest en moet zeggen dat er veel theorieen zijn: de antichrist is een moslim, de valse profeet is een valse 'christen', of het is een jood, hij begint een nieuwe valse eindtijdreligie, het is een mantreya, maar nergens heb ik de optie gezien dat het een atheist zou zijn. De atheisten hebben hier volgens mij een punt.

[cobybryant 0]

ook geen dwaalleer dus.

Is wat de waarheid is voor de een, niet de dwaalleer voor een ander? Zoveel denominaties, zoveel meningen, maar wat is de correcte?

Ik bedoel meer dingen die voor de meesten wel duidelijk zijn dat het dwaalleer is. Een atheist zal niet zo snel panisch worden dat de wereld morgen vergaat, omdat dat ergens op het internet staat.

[Lawrencelot 0]

Ik heb me een tijd geinteresseerd in Openbaringen, Daniel en eindtijdvisies m.b.t. de antichrist en het beest

Bedoel je een tijd, een dubbele tijd en een halve tijd?

[Ursa 1]

En ik ben anti-theist, niet omdat ik religie haat, maar omdat ik het uitgangspunt van het theisme niet iets postitiefs vind, namelijk; er is een God die over ons regeert, we hebben zelf geen enkele inbreng of zeggenschap, en na de dood vertoeven we een eeuwigheid in de hemel.

Ik geloof dus niet slechts dat de wereld zo niet in elkaar steekt, maar het idee dat de wereld zo in elkaar kan steken, vind ik al verwerpelijk.

Het woord Anti slaat dus niet op religie haten, maar op de premisse van het theisme.

Wat brengt je hier op Credible dan, aangezien dit forum van dat uitgangspunt uit gaat?

[Ursa 1]

En als ik de vraag omkeer? Een vraag dus aan gelovigen;

- Wat vind je het meest negatieve van niet-geloven/ongelovigen.

'Niet-gelovigen' of 'ongelovigen' is een nogal grote groep... maar de groep die me nog het meeste tegenstaat zijn de Dawkins-adepten. Militante atheïsten die overal hun evangelie verkondigen dat religie de bron van alle kwaad is, zonder echt te weten wat geloven en religie inhoudt (en vaak met geleende argumenten).

Dawkins beweerd helemaal niet dat religie de bron van al het kwaad is. Hoe kom je hier bij?

Hitchens dan. Van hetzelfde laken een pak IMO.

Prima als je tevreden bent met je eigen wereldbeschouwing, maar deze figuren voeren hun eigen kruistocht om de wereld naar hun visie te verbeteren.

Dat hun goed recht. Net zoals dat christenen het recht hebben om te evangeliseren.

Vind je dat dan?

Ik zeg ook niet dat het niet mag, maar ik mag me er nog wel aan ergeren toch?

Enfin, ik dacht eerlijk antwoord te geven op een eerlijke vraag. Daar mag hopelijk ruimte voor zijn.

[Credible 0]

Admod note:
Offtopic discussie over de verhouding tussen ideologie en geweld afgesplitst naar dit topic. Hier graag weer ontopic over de vragen van gelovigen aan niet-gelovigen en andersom.