1 vraagje aan niet-gelovigen

[cobybryant 0]

Het is Lock&Stock's mening en ik zag het beslist niet als een aanval.

Dank Lobke!

En als ik de vraag omkeer? Een vraag dus aan gelovigen;

- Wat vind je het meest negatieve van niet-geloven/ongelovigen.

- Weet je ook iets positiefs te melden?

Dat is wel een goeie.

- het meest negatieve van niet-geloven: Ik heb een tijd niet geloofd en daar werd ik persoonlijk niet zo blij van, ook dat je alles dan zelf moet uitzoeken.

-het meest negatieve van ongelovigen: geen idee, ken er een hoop, aardige lui

-iets positiefs: de niet-gelovigen die ik ken zijn vriendelijk. T.o.v. gelovigen (niet alle, ik kijk vnl. naar mezelf) vind ik dat ze wat meer hun verstand gebruiken en zich niet zomaar iets aan laten praten, ook geen dwaalleer dus.

[Lock&Stock 0]

ook dat je alles dan zelf moet uitzoeken.

Hoe bedoel je dat precies? Wat moest je zelf uitzoeken?

-het meest negatieve van ongelovigen: geen idee, ken er een hoop, aardige lui

Dat scheelt! We vallen over het algemeen ook wel mee hoor

ook geen dwaalleer dus.

Is wat de waarheid is voor de een, niet de dwaalleer voor een ander? Zoveel denominaties, zoveel meningen, maar wat is de correcte?

[Humanist 0]

cobybryant bevestigt mijn mening weer eens dat velen geloven omdat het makkelijk is (niet hoeven nadenken over moeilijke vraagstukken, het brengt troost, je voelt je minder snel eenzaam, enz). Velen, dus niet allemaal (voordat ik iedereen over me heen krijg).

I.m.o. vind ik dit aspect van geloven nogal zwak en ietwat naïef.

[Robert Frans 1.653]

Dank Lobke!

En als ik de vraag omkeer? Een vraag dus aan gelovigen;

- Wat vind je het meest negatieve van niet-geloven/ongelovigen.

Ik vind niet zoveel negatief eigenlijk aan hen. Het enige wat me opvalt is dat ze soms zelf lang niet altijd doorhebben dat hun overtuiging ook enkel één van de vele overtuigingen is en niet per se de maatstaf voor iedereen, laat staan de meest objectieve kijk op de wereld. Vooral bij relativistische mensen zie je dat, die dus geloven dat de waarheid subjectief is en daarom niet echt gekend kan worden. Zij vinden het soms echt heel moeilijk om in te zien dat dat relativisme dus slechts één van de vele overtuigingen is, en dat iemand niet per se arrogant of bekrompen hoeft te zijn als diegene er anders over denkt. Ze zeggen dan geen absolute waarheid te verkondigen, maar het idee dat de waarheid subjectief is, is voor hen een net zo absolute waarheid.

Verder erger ik me niet echt aan dingen die speciaal voor andersgelovigen zou zijn. Zij reageren vaak gewoon hetzelfde op gelovigen als andersom. De een is wat fanatieker en meent dat de gelovige pas echt nadenkt als hij ook net zo anders gelooft dan hijzelf, de ander kan het allemaal niet zoveel schelen en probeert gewoon een goed en aangenaam leven te leiden. Ook inconsistente of zelfs irreële gedachtengangen of gedragingen kom je bij zowel christenen als andersgelovigen tegen, net zoals de ontkenning daarvan.

- Weet je ook iets positiefs te melden?

Ze kunnen soms eens een heel andere blik op de Schrift of de Kerk werpen en zo wellicht het geweten van de christen prikkelen of wakkerschudden. Dat lijkt mij niet verkeerd.

[Ursa 1]

En als ik de vraag omkeer? Een vraag dus aan gelovigen;

- Wat vind je het meest negatieve van niet-geloven/ongelovigen.

'Niet-gelovigen' of 'ongelovigen' is een nogal grote groep... maar de groep die me nog het meeste tegenstaat zijn de Dawkins-adepten. Militante atheïsten die overal hun evangelie verkondigen dat religie de bron van alle kwaad is, zonder echt te weten wat geloven en religie inhoudt (en vaak met geleende argumenten). Prima als je tevreden bent met je eigen wereldbeschouwing, maar deze figuren voeren hun eigen kruistocht om de wereld naar hun visie te verbeteren.

- Weet je ook iets positiefs te melden?

In mijn nabije omgeving ken ik een aantal mensen die hun geloof gedag hebben gezegd. In mijn overtuiging zijn dat vaak mensen die een doordachte keuze hebben gemaakt en niet over één nacht ijs zijn gegaan. Daar heb ik veel respect voor.

[Ursa 1]

cobybryant bevestigt mijn mening weer eens dat velen geloven omdat het makkelijk is (niet hoeven nadenken over moeilijke vraagstukken, het brengt troost, je voelt je minder snel eenzaam, enz). Velen, dus niet allemaal (voordat ik iedereen over me heen krijg).

I.m.o. vind ik dit aspect van geloven nogal zwak en ietwat naïef.

Wanneer 'je mening bevestigd wordt' zou ik altijd nog even doorvragen. Je trekt namelijk nogal snel conclusies en komt vervolgens met een stropop op de knoppen om die lekker af te fakkelen.

[Humanist 0]

cobybryant bevestigt mijn mening weer eens dat velen geloven omdat het makkelijk is (niet hoeven nadenken over moeilijke vraagstukken, het brengt troost, je voelt je minder snel eenzaam, enz). Velen, dus niet allemaal (voordat ik iedereen over me heen krijg).

I.m.o. vind ik dit aspect van geloven nogal zwak en ietwat naïef.

Wanneer 'je mening bevestigd wordt' zou ik altijd nog even doorvragen. Je trekt namelijk nogal snel conclusies en komt vervolgens met een stropop op de knoppen om die lekker af te fakkelen.

Wat zou ik moeten vragen dan?

Als een mening bevestigd wordt, duidt dat er op dat er meerdere ervaringen/uitspraken zijn geweest waardoor ik op die mening kwam. Dus niet één uitspraak/ervaring (in dit geval die van cbryant), wat er dus op duidt dat ik niet snel conclusies trek.

[Ursa 1]

Nou, bijvoorbeeld 'wat bedoel je daarmee', 'vind je dat belangrijk' etc. Op die manier leer je iemand ook nog eens persoonlijk kennen (voor zover dat digitaal mogelijk is).

[Humanist 0]

Die eerste vraag is al gesteld hè, lijkt me niet echt zinvol om het twee keer te vragen.

@cobybryant vind je dat belangrijk, wat je zei over 'dat je veel zelf moet uitzoeken'?

En nogmaals dus, wat bedoel je daar precies mee? (al heb ik daar wel een idee van)

zo goed? ;p

[winterzon 0]

Ik heb nog een vraag voor niet-gelovigen:

- Ben je zelf ooit lid geweest van een kerk? Hoe heb je dit ervaren?

Omdat ik toch een beetje benieuwd ben of er mensen bij de kerk wegbleven, omdat ze zich er niet thuis voelden vb. Zelf ben ik zo'n tijdje ook weggeweest van de kerk, maar ben uiteindelijk wel teruggekeerd.

[Robert Frans 1.653]

Ach, zo heb je ook weer mensen die atheïst zijn geworden, omdat ze geen zin meer hadden om steeds weer verklaringen te moeten zoeken bij dingen die gebeuren. Het is een patroon dat je wel vaker ziet: Pietje hangt overtuiging A aan, begint daarbij vragen te stellen, geprikkeld door overtuiging B, wordt moe van al die twijfels, meent daarom dat overtuiging daarom A niet waar kan zijn en vindt uiteindelijk zijn antwoorden in overtuiging B. Natuurlijk niet echt een heel stabiele basis voor elke overtuiging ook, want uiteindelijk roept elke overtuiging wel haar eigen vragen op en zul je daarmee toch ook te maken krijgen.

Dit forum lijkt mij echter al voldoende bewijs om te constateren dat christenen niet meer of minder nadenken over levensvragen of gebeurtenissen dan atheïsten. Alleen zullen christenen misschien hun vragen anders formuleren, met andere antwoorden komen en uiteraard ook vanuit het christendom redeneren. Net zoals atheïsten vanuit hun eigen overtuigingen redeneren. En net zoals sommige atheïsten andere overtuigingen kritisch bekijken vanuit hun zienswijzen, zo bekijken sommige christenen andere overtuigingen weer kritisch vanuit hun zienswijze. Het idee dat atheïsten kritischer zouden nadenken kan daarom genuanceerd worden.

[Humanist 0]

- Ben je zelf ooit lid geweest van een kerk? Hoe heb je dit ervaren?

Nog steeds sta ik ingeschreven bij de Protestantse kerk, omdat ik gedoopt ben. Ben tot mijn 11e ofzo regelmatig naar de kerk geweest (had niet echt een keuze eigenlijk, mijn ouders/opa&oma gingen ook dus...) Kreeg er inhoudelijk vrij weinig van mee, vond het vooral saai. Halverwege de dienst mocht je mee met andere kinderen 'kinder(nogwat)dienst' en ging het over Jezus, apostelen, tot hemel/hel enz. Dacht toen al bij mezelf, 'hoe weten ze dit allemaal (dat het waar is), de moslims zeggen dit ook over hun god/geloof'.

Kort samengevat: saai, heeft me aan het denken gezet. Het leukste aan de kerkdiensten vond ik de pepermuntjes die ik van mijn oma kreeg.

[winterzon 0]

- Ben je zelf ooit lid geweest van een kerk? Hoe heb je dit ervaren?

Nog steeds sta ik ingeschreven bij de Protestantse kerk, omdat ik gedoopt ben. Ben tot mijn 11e ofzo regelmatig naar de kerk geweest (had niet echt een keuze eigenlijk, mijn ouders/opa&oma gingen ook dus...) Kreeg er inhoudelijk vrij weinig van mee, vond het vooral saai. Halverwege de dienst mocht je mee met andere kinderen 'kinder(nogwat)dienst' en ging het over Jezus, apostelen, tot hemel/hel enz. Dacht toen al bij mezelf, 'hoe weten ze dit allemaal (dat het waar is), de moslims zeggen dit ook over hun god/geloof'.

Kort samengevat: saai, heeft me aan het denken gezet. Het leukste aan de kerkdiensten vond ik de pepermuntjes die ik van mijn oma kreeg.

Stel je zou nu terug gaan, zou je het dan op dezelfde manier beleven? Je bent nu ouder, hebt meer inzicht en kan misschien beter plaatsen wat de predikant zegt. Niet benieuwd naar? Zeg dit niet om je opnieuw de kerk in te duwen, gewoon even nieuwsgierig.

[Humanist 0]

Ja wil al sinds vorig jaar een zondagje naar de kerk gaan, weet nog niet welke en wanneer. Heb er nog niet zo'n behoefte aan eigenlijk (laatste keer dat ik naar de kerk ging was met kerst twee jaar geleden, maar dat verhaal heb ik al elk jaar gehoord op mijn oecumenische basisschool). Als ik op kamers ga (volgens schooljaar waarschijnlijk) ga ik pas denk ik, misschien eerder... geen idee nog eigenlijk nu ik erover nadenk ;p

[winterzon 0]

Leuk! Ben benieuwd naar je inzichten

[Dubito 0]

Ik heb nog een vraag voor niet-gelovigen:

- Ben je zelf ooit lid geweest van een kerk? Hoe heb je dit ervaren?

Mijn hele jeugd en als volwassene nog een jaar of 10

Ik heb het ervaren als een beetje een surrealistische omgeving. Of Magisch realistisch.

Ik had altijd het gevoel dat het christelijke denken weinig raakvlak had met mijn eigen denken, maar omdat ik omringd was met veel fijne gelovige mensen heb ik de oorzaak lange tijd bij mezelf gezocht, wellicht zou er ooit iets bij mij veranderen waardoor de stukjes wél op hun plaats zouden vallen. (Net zoals het bij die andere mensen leek te zijn) Na lange tijd twijfelen (Dubito = ik twijfel) ben ik uiteindelijk tot de conclusie gekomen dat het niet aan mij ligt, maar dat het aan het christelijke paradigma ligt, dat gewoon nauwelijks raakvlak heeft met mijn manier van denken.

Zie verder de draad 'Geen geloofsleven bij mij' uit 2008 waar ik uitvoerig met andere forumleden over dit onderwerp gepraat heb.

Omdat ik toch een beetje benieuwd ben of er mensen bij de kerk wegbleven, omdat ze zich er niet thuis voelden vb. Zelf ben ik zo'n tijdje ook weggeweest van de kerk, maar ben uiteindelijk wel teruggekeerd.

Als uiting van een sociaal samenzijn van mensen kan ik me nog steeds thuis voelen in een kerk maar op religieus gebied heeft de kerk geen waarde meer voor mij.

[Dubito 0]

Dit forum lijkt mij echter al voldoende bewijs om te constateren dat christenen niet meer of minder nadenken over levensvragen of gebeurtenissen dan atheïsten. Alleen zullen christenen misschien hun vragen anders formuleren, met andere antwoorden komen en uiteraard ook vanuit het christendom redeneren. Net zoals atheïsten vanuit hun eigen overtuigingen redeneren. En net zoals sommige atheïsten andere overtuigingen kritisch bekijken vanuit hun zienswijzen, zo bekijken sommige christenen andere overtuigingen weer kritisch vanuit hun zienswijze. Het idee dat atheïsten kritischer zouden nadenken kan daarom genuanceerd worden.

Hier ben ik het nog steeds niet mee eens, we komen weer bij het debat over positieve claim en het ontbreken van een claim.

Persoon A (theïst) : Ik geloof X (X= in te vullen theïstisch geloof, in brede zin)

Persoon B (atheïst, na kritisch nadenken) : Ik zie 0 bewijs voor X, dus ik geloof er geen hol van.

Wat persoon B dan wel gelooft dat komt hier niet ter sprake. De 'a' in atheïst staat er echt puur als reactie op de theïst. Met andere woorden de atheïst kan niet bestaan zonder de de theïst. Als er geen theïsten bestaan, kun je geen atheïst zijn.

Zolang je dit niet goed begrijpt, blijf je in mijn ogen stropoppen van atheïsten aanvallen. (Wat ik regelmatig opmerk in je posts)

Dit betekent niet dat je atheïsten niet op hun denken kunt aanvallen, maar dan moet je ze eerst even hun andere pet op laten zetten. De atheïsme pet gaat af en ze zetten de pet op die bij hun (filosofische) wereldbeeld hoort. op dat moment maken ze namelijk wél positieve claims:

Persoon B (bv pragmatist): Ik geloof in Y. ( Y= een of ander kenmerk van het pragmatisme)

Persoon A (nog steeds dezelfde theist, na kritisch nadenken): Ik geloof niet in Y want < vul argumenten in >) etc.

[Robert Frans 1.653]

Maar ik schrijf nu juist heel bewust over zienswijzen... Het wordt zo wel heel ingewikkeld als zelfs dát nog niet goed zou zijn. En verder zeg ik toch niets nieuws? Iederéén redeneert en denkt vanuit de eigen zienswijze, of men nu christelijk, joods, atheïstisch, boeddhistisch, etc. is.

[Dubito 0]

Maar ik schrijf nu juist heel bewust over zienswijzen... Het wordt zo wel heel ingewikkeld als zelfs dát nog niet goed zou zijn. En verder zeg ik toch niets nieuws? Iederéén redeneert en denkt vanuit de eigen zienswijze, of men nu christelijk, joods, atheïstisch, boeddhistisch, etc. is.

Het kwartje (dat niet wil vallen) is dat je het dikgedrukte woord dus zou moeten vervangen door 'post modernist' of 'pragmatist' of 'naturalist' of 'nihilist' of 'vulmaarinist'

[Robert Frans 1.653]

Er zijn toch verschillende zienswijzen die met elkaar gemeen hebben dat ze het bestaan van God of goden ontkennen? Waarom mogen die dan niet atheïstisch heten?

[Songfestival 0]

Er zijn toch verschillende zienswijzen die met elkaar gemeen hebben dat ze het bestaan van God of goden ontkennen? Waarom mogen die dan niet atheïstisch heten?

Er zijn ook postmoderne theisten bijvoorbeeld. Dat bedoelt hij denk ik. De term atheist zegt alleen iets over het wel of niet geloven in een god.

[Humanist 0]

M.a.w. atheïsme is geen overtuiging/levensbeschouwing. Dit wil er bij veel mensen om de een of andere reden niet in, vraag me niet waarom.

[Robert Frans 1.653]

Daarom probeer ik ook steeds te schrijven over atheïstische zienswijzen of overtuigingen en niet over atheïsme zelf. Het lijkt mij dan gewoon een containerbegrip voor overtuigingen die het bestaan van God ontkennen, passief of actief.

[Lobke 467]

En als ik de vraag omkeer? Een vraag dus aan gelovigen;

- Wat vind je het meest negatieve van niet-geloven/ongelovigen.

- Weet je ook iets positiefs te melden?

Het is niet de atheist in het algemeen want die bestaat niet. Maar het meest moeite heb ik met diegene die op een voorspelbare manier geloof afbrand. De kaalkoppen van Eliza, de wreedheden uit Leviticus. Te vaak heb ik dat langs zien komen, het maakt geen indruk meer op me na 3 jaar discussie op de atheisten hyve. Diegene die het in iedere zin over relioten heeft, gristenhonden etc. Vrijheid van meningsuiting inderdaad maar wil iemand me laten nadenken dan is dat niet de manier.

Ik heb meer positieve ervaringen met atheisten dan negatieve, zeker wanneer een atheist me op een eerlijke manier laat nadenken over wat ik geloof.

Zo legde een vriend van de atheistenhyve me iets voor waardoor ik op de feiten gedrukt werd en niet zo'n beetje.

Hij schetse de volgende situatie; Joden gingen in de oorlog naar concentratie kampen, hele gezinnen gingen de gaskamers in. Wat is de christelijke leer...dat Joden van de ene hel in de andere over gaan omdat ze Jezus niet aannamen als Verlosser?

Dat is een keerpunt voor mij geweest, niet Dawkins, niet the four horseman maar deze situatie vond ik zo zwaar.

Ik kan dat ook niet geloven en soms dacht ik, mag ik nog wel geloven? Ik dacht hier mee te kunnen stoppen; maar het bleef trekken, ik kan niet zonder geloof. Maar mijn geloof is absoluut veranderd.

Je kunt niet zomaar stoppen met geloven dat is mijn ervaring net zo goed als een atheist niet zomaar geloven kan.

[Donnie 0]

Daarom probeer ik ook steeds te schrijven over atheïstische zienswijzen of overtuigingen en niet over atheïsme zelf. Het lijkt mij dan gewoon een containerbegrip voor overtuigingen die het bestaan van God ontkennen, passief of actief.

Ik beschouw mezelf als een anti-theist (naar voorbeeld van Bakunin), omdat niet alleen zie ik geen enkele reden om te geloven dat er een God is, maar ik het idee dat het universum geregeerd zou worden door een God zelf verwerpelijk vind.

Misschien is dat niet de gangbare definitie van een anti-theist, maar zo noem ik mijn positie. En het is volgens mij prima als dat een overtuiging of een kwestie van smaak genoemd word.

De reden is dat er ook atheisten zijn die zouden willen dat ze konden geloven, maar simpelweg geen aanleiding zien, of zouden wensen dat God en het hiernamaals echt bestaan, ondanks dat ze er niet in geloven. Is ook een kwestie van smaak. Maar ik behoor dus niet tot die groep.

Maar misschien zit er ook wel iets in om het woord atheisme niet meer te gebruiken. Het is eigenlijk genoeg om te praten in termen van rede, bewijs, logica, etc.

Degene die iets claimt, zal dus met redenen moeten komen. Het is niet aan de scepticus om een positie te verdedigen. We hebben ten slotte ook geen speciale woorden voor iemand die Astrologie niet serieus neemt. Iemand hoeft zich niet constant te positioneren als 'a-astroloog'.