Waarom is het filioque opgenomen?

[Cyrillisch 0]

Waarom hebben jullie het filioque ingevoerd ondanks protest van de Oosterse Kerk?

[Thorgrem 430]

Waarom hebben jullie het filioque ingevoerd ondanks protest van de Oosterse Kerk?

Wiki:

Filioque is een Latijns woord dat bekend is uit de theologie en is onderdeel van de drie-eenheidsleer. Het betekent letterlijk en van de Zoon. Het komt niet voor in de geloofsbelijdenis van Nicea maar werd later (in 1014) door Paus Benedictus VIII toegevoegd.

Wiki:

De "filioque"-doctrine werd een strijdpunt. Volgens de Latijnse Kerk ging de Heilige Geest uit van de Vader (God de Vader) en de Zoon (Jezus Christus), volgens de oosterse Kerken slechts van de Vader, via de Zoon. De oosterse Kerken konden de aanvulling "en de Zoon" bij de tekst over de oorsprong van de Heilige Geest in de Geloofsbelijdenis van Nicea-Constantinopel (325 en 381) niet accepteren omdat deze toevoeging niet was goedgekeurd door een oecumenisch concilie.

Waarom het 'ingevoerd' is? Waarschijnlijk omdat men erin geloofde.

[Cyrillisch 0]

Oke, misschien wat technisch, maar hier komt hij.

In de Latijnse traditie is hemel, zo heb ik me laten vertellen, het zien van de essentie van God. In het oosten zeggen (denk maar aan St. Basilius en St. Gregorius Palamas) dat we de essentie van God nooit kunnen zien, maar hooguit kunnen participeren in de energieën van God. Geloven jullie werkelijk dat we de essentie van God kunnen zien?

[Ken Yehuwdiy 0]

'Maar Ik zeg u de waarheid: Het is nuttig voor u dat Ik wegga, want als Ik niet wegga, zal de Trooster niet naar u toe komen; maar als Ik heenga, zal Ik Hem naar u toe zenden.' (Joh 16,7)

[Cyrillisch 0]

'Maar Ik zeg u de waarheid: Het is nuttig voor u dat Ik wegga, want als Ik niet wegga, zal de Trooster niet naar u toe komen; maar als Ik heenga, zal Ik Hem naar u toe zenden.' (Joh 16,7)

Precies, deze passage gaat over de energetische zending van de H. Geest door (δια) de Zoon, niet de hypostatische processie.

"Maar wanneer de Trooster is gekomen, Die Ik u zenden zal van de Vader, de Geest van de waarheid, Die van de Vader uitgaat, zal Die van Mij getuigen. (Joh 15:26)"

Hier zit het hem. De werkwoorden πεμπω (zenden) gaat over de energetische processie, á¼ÎºÏ€Î¿ÏεÏεται (uitgaan van) gaat over de hypostatische processie en wordt ook als zodanig in de geloofsbelijdenis gebruikt.

[Robert Frans 1.542]

Cyrillisch, wij geloven inderdaad dat wij daadwerkelijk Gods Gelaat daar kunnen zien en ook volop zullen delen in de goddelijke Natuur, zonder natuurlijk God zelf te worden. Hier op aarde met onze aardse lichamen kunnen wij Hem en zo ook het grootste deel van de werkelijkheid inderdaad niet zien, want dan zouden wij sterven. Maar in de hemel zijn wij als engelen en mogen wij dus zijn Gelaat aanschouwen. Ook na de wederkomst, als de doden geoordeeld zijn en hemel en aarde één geworden zijn, zal God midden onder ons wonen en zullen wij Hem ook met onze dan verheerlijkte lichamen zien.

[Cyrillisch 0]

Cyrillisch, wij geloven inderdaad dat wij daadwerkelijk Gods Gelaat daar kunnen zien en ook volop zullen delen in de goddelijke Natuur, zonder natuurlijk God zelf te worden. Hier op aarde met onze aardse lichamen kunnen wij Hem en zo ook het grootste deel van de werkelijkheid inderdaad niet zien, want dan zouden wij sterven. Maar in de hemel zijn wij als engelen en mogen wij dus zijn Gelaat aanschouwen. Ook na de wederkomst, als de doden geoordeeld zijn en hemel en aarde één geworden zijn, zal God midden onder ons wonen en zullen wij Hem ook met onze dan verheerlijkte lichamen zien.

Nog een vraag daarbovenop: is dat wat de heiligen zien en in participeren de essentie van God?

[Robert Frans 1.542]

Zoals ik het begreep zien en delen zij inderdaad in de essentie, dus in het wezen van God middels het delen in de goddelijke natuur. Wij zien de hemel als de meest volmaakte en hoogste vorm van mystiek, namelijk de ultieme vereniging met God, waarvan de eucharistie een voorproef geeft. Net zoals man en vrouw in het huwelijk uiteindelijk volledig met elkaar verenigd raken en delen in elkaars wezen, zo mogen wij straks ook volledig in God zijn en Hij in ons en zo delen in zijn wezen. Het huwelijk zien wij (en jullie dacht ik ook) als een beeld van Christus verenigd met de Kerk. Wij zullen Hem leren kennen zoals Hij is en daar nooit genoeg van krijgen.

[Cyrillisch 0]

Zoals ik het begreep zien en delen zij inderdaad in de essentie, dus in het wezen van God middels het delen in de goddelijke natuur.

Ah ja, dan was het toch juist wat mij verteld is. Dan moeten we op dit punt toch verschillen ben ik bang.

Twee vragen: hoe kan het dan dat St. Gregorius Palamas, wiens levenswerk het was hiertegenin te gaan, in de Oosters-Katholieke Kerken (en dus in de RK-Kerk) een heilige is?

En: Wat is Gods genade? Gemaakt of niet?

[Robert Frans 1.542]

Gregorius wordt echter binnen de Latijnse katholieke Kerk echter niet overal als heilige erkent. De verschillende katholieke gemeenschappen kunnen dus van mening verschillen over wie op de heiligenkalender hoort en wie niet. Daarbij kan iemand met een afwijkende kijk op zaken toch heilig worden verklaard. Zo geloofde de H. Augustinus bijvoorbeeld in predestinatie, maar is hij tóch heilig. Dit omdat hij een heilige levenswandel erop nahield en ook veel heeft gezegd en geschreven dat bijzonder waardevol bleek voor de katholieke geloofsleer. Verschillende heiligen waren gedurende hun leven hier op aarde vrij controversieel in hun doen en zeggen.

Je laatste vraag begrijp ik niet helemaal. Kun je die verder toelichten?

[Cyrillisch 0]

Gregorius wordt echter binnen de Latijnse katholieke Kerk echter niet overal als heilige erkent. De verschillende katholieke gemeenschappen kunnen dus van mening verschillen over wie op de heiligenkalender hoort en wie niet. Daarbij kan iemand met een afwijkende kijk op zaken toch heilig worden verklaard. Zo geloofde de H. Augustinus bijvoorbeeld in predestinatie, maar is hij tóch heilig. Dit omdat hij een heilige levenswandel erop nahield en ook veel heeft gezegd en geschreven dat bijzonder waardevol bleek voor de katholieke geloofsleer. Verschillende heiligen waren gedurende hun leven hier op aarde vrij controversieel in hun doen en zeggen.

Ha ja, vertel mij wat, mijn favoriete kerkvader, St. Gregorius van Nyssa, zat er ook soms behoorlijk naast

]Maar dat hij op de heiligekalender staat bij de Melkieten en Oekraïns-katholieken betekent dat dan dat hij in de RK-visie een heilige is? Niet dat ik zelf aan de heiligheid van St. Gregorius Palamas twijfel overigens, daar heb ik de RK-Kerk niet voor nodig

Je laatste vraag begrijp ik niet helemaal. Kun je die verder toelichten?

In de oosterse theologische traditie wordt de genade gezien als een "energie" van God, dus de genade van God is dus God zelf. Wordt dat in de Latijnse traditie ook ongeveer zo gezien of wordt genade daar als een soort geschapen demiurg gezien?

[Robert Frans 1.542]

]Maar dat hij op de heiligekalender staat bij de Melkieten en Oekraïns-katholieken betekent dat dan dat hij in de RK-visie een heilige is? Niet dat ik zelf aan de heiligheid van St. Gregorius Palamas twijfel overigens, daar heb ik de RK-Kerk niet voor nodig

Dat hoeft denk ik dus niet per se zo te zijn. Dat wil zeggen: misschien kan hij wel een heilige zijn, maar hij staat niet op de kalender van de gewone ritus. De katholieke Kerk kent, zéker sinds Vaticanum II, niet één kalender, maar een paar. Zo heb je nu ook de heiligenkalender van de buitengewone ritus, ofwel de Tridentijnse kalender, waarop vooral heiligen van na Vaticanum II er (nog) niet opstaan, maar ook de kalender van de gewone Latijnse ritus, die enige wijzigingen kent: sommige heiligen werden verwijderd omdat ze niet bleken te bestaan en sommige heiligendagen werden in rang gewijzigd of op een andere datum gezet. Het is dus heel mogelijk dat de oosters-katholieken een eigen kalender hebben die bij hun ritus hoort.

De kalender is dan ook niet absoluut of dogmatisch en vooral verbonden met de ritus die men viert. De gewone ritus is de standaard ritus die wereldwijd in alle Latijnse katholieke kerken wordt gevierd. De buitengewone ritus is de ritus die vóór de liturgische herziening na Vaticanum II als standaard gold, en nu dankzij de huidige paus uiteindelijk een eigen status heeft gekregen als buitengewoon. Men mag hem vieren als men dat wil, maar niet in plaats van de gewone ritus. En verder zijn er nog kleinere gemeenschappen in volledige unie met Rome, die hun eigen ritus hebben, zoals de oosters-katholieken.

In de oosterse theologische traditie wordt de genade gezien als een "energie" van God, dus de genade van God is dus God zelf. Wordt dat in de Latijnse traditie ook ongeveer zo gezien of wordt genade daar als een soort geschapen demiurg gezien?

Wij zien de genade van God als een wezenskenmerk van Hem, net zoals mensen ook genadig kunnen zijn. Het is niet geschapen in die zin dat zijn liefde, zijn toorn en zijn barmhartigheid ook niet geschapen zijn. God ís. Wij geloven dus niet dat God liefde heeft, maar liefde ís. En dat God geen genade heeft, maar genade ís. Zijn genade hoort dus bij zijn Persoon, zijn Wezen. In het christelijk leven manifesteert het zich als Gods hulp en bijstand bij het erkennen van je schuld en het ingaan tot het bovennatuurlijke leven, in steeds verdere vereniging met God. Door zijn genade worden onze zonden vergeven, delen we in het Offer van Christus en mogen we als Christus leven in deze wereld.

[Cyrillisch 0]

Interessant. Vooral dat stuk over genade klinkt niet héél anders dan dat wij dat zouden zeggen. Maargoed, God Zijn essentie is simpel en God is goedheid, maar ook liefde en rechtvaardigheid. Hoe leggen jullie dan uit dat God al deze dingen is maar toch niet bestaat uit delen?

PS: Ik kan me voorstellen dat mijn vragen anders zijn dan die jullie gewoonlijk naar jullie hoofd geslingerd krijgen

[Olorin 154]

Zo geloofde de H. Augustinus bijvoorbeeld in predestinatie, maar is hij tóch heilig.

Moet wel zeggen dat zijn uitspraken wel in het licht van een nogal polemische discussie gezien moeten worden. Naar ik begreep ligt het allemaal wel wat genuanceerder dan bepaalde geschriften de indruk geven.

[Cyrillisch 0]

Zo geloofde de H. Augustinus bijvoorbeeld in predestinatie, maar is hij tóch heilig.

Moet wel zeggen dat zijn uitspraken wel in het licht van een nogal polemische discussie gezien moeten worden. Naar ik begreep ligt het allemaal wel wat genuanceerder dan bepaalde geschriften de indruk geven.

Laat onze protestantse broeders het maar niet horen, maar St. Augustinus werd op dit punt best goed gecorrigeerd door St. Johannes Cassianus. Zijn "Instituten" geven een veel orthodoxer beeld van predestinatie en vrije wil dan de "Instituten" van die andere Johannes...

[Robert Frans 1.542]

Hmmm, ben vandaag nogal van het bedanken in plaats van het citeren. Zou het een teken zijn?

Interessant. Vooral dat stuk over genade klinkt niet héél anders dan dat wij dat zouden zeggen. Maargoed, God Zijn essentie is simpel en God is goedheid, maar ook liefde en rechtvaardigheid. Hoe leggen jullie dan uit dat God al deze dingen is maar toch niet bestaat uit delen?

Daarvoor mogen wij naar onszelf kijken, daar wij naar zijn beeld geschapen zijn. Zo kun jij tegelijkertijd een zoon, een vader, een gelovige, een harde werker, een minnaar, een moordenaar en zo dus heel veel dingen tegelijk zijn. Toch blijf je één en dezelfde persoon. Wij geloven vervolgens dat als wij iets kunnen zijn of doen, God dat altijd nog veel volmaakter en werkelijker kan. Als wij samen één kunnen zijn, dan kan God dan ook, maar dan wel meteen volmaakt en als echt letterlijk geschapen eenheid. Wat bij ons vaak "bij wijze van spreken" is, is bij God werkelijk. Bij God is het daardoor zelfs nog zo dat Hij drie complete, individuele Personen kan zijn, maar tóch één God.

PS: Ik kan me voorstellen dat mijn vragen anders zijn dan die jullie gewoonlijk naar jullie hoofd geslingerd krijgen

Ik beantwoord ze graag, althans, naar vermogen.

[Cyrillisch 0]

Daarvoor mogen wij naar onszelf kijken, daar wij naar zijn beeld geschapen zijn. Zo kun jij tegelijkertijd een zoon, een vader, een gelovige, een harde werker, een minnaar, een moordenaar en zo dus heel veel dingen tegelijk zijn. Toch blijf je één en dezelfde persoon. Wij geloven vervolgens dat als wij iets kunnen zijn of doen, God dat altijd nog veel volmaakter en werkelijker kan. Als wij samen één kunnen zijn, dan kan God dan ook, maar dan wel meteen volmaakt en als echt letterlijk geschapen eenheid. Wat bij ons vaak "bij wijze van spreken" is, is bij God werkelijk. Bij God is het daardoor zelfs nog zo dat Hij drie complete, individuele Personen kan zijn, maar tóch één God.

Oh, oh oh wat zou ik nu graag hierover willen discussiëren, maar 't is een vragentopic hè

Maar wat je zegt komt me zo bekend voor uit brief 234 van St. Basilius van Caesarea:

"We say that we know the greatness of God, His power, His wisdom, His goodness, His providence over us, and the justness of His judgment; but not His very essence. The question is, therefore, only put for the sake of dispute. For he who denies that he knows the essence does not confess himself to be ignorant of God, because our idea of God is gathered from all the attributes which I have enumerated. But God, he says, is simple, and whatever attribute of Him you have reckoned as knowable is of His essence. But the absurdities involved in this sophism are innumerable. When all these high attributes have been enumerated, are they all names of one essence? "

Bedoel je dit?

[Robert Frans 1.542]

Ik weet niet of ik die brief precies begrijp. Zelf geloof ik dat het wezen van God een mysterie is, net zoals het Offer dat ook is. We kunnen enkel in beelden spreken, net zoals de Schrift voortdurend ook doet. God is liefde, dus Hij is alle eigenschappen die gerelateerd zijn aan de liefde. God is dus niet het kwaad. Maar ook het op die manier spreken over God kent zijn gebreken en misschien ook absurditeiten. Sommigen menen dat we enkel over God kunnen spreken in termen van wat Hij níét is en daar valt ook iets voor te zeggen. Anderen zeggen dat we juist enkel in ongerijmdheden, in paradoxen over Hem kunnen spreken, net zoals de Drie-eenheid in zekere zin een paradox is. Maar dan nog blijft Hij een ondoorgrondelijk mysterie en is ons spreken beperkt tot het menselijke.

En als je graag een discussie wilt, dan kun je hierover een eigen topic openen. Daar is dit forum immers voor. Ik kan niet garanderen dat ik echt aan de discussie zal deelnemen, want dat doe ik al enige tijd niet echt hier, maar misschien dat ik wel het één en ander kan verduidelijken. En zo niet, dan is dat ook geen probleem, want God blijft nu eenmaal een kenbaar, doch zeer werkelijk mysterie.

[Cyrillisch 0]

Ik weet niet of ik die brief precies begrijp. Zelf geloof ik dat het wezen van God een mysterie is, net zoals het Offer dat ook is. We kunnen enkel in beelden spreken, net zoals de Schrift voortdurend ook doet. God is liefde, dus Hij is alle eigenschappen die gerelateerd zijn aan de liefde. God is dus niet het kwaad. Maar ook het op die manier spreken over God kent zijn gebreken en misschien ook absurditeiten. Sommigen menen dat we enkel over God kunnen spreken in termen van wat Hij níét is en daar valt ook iets voor te zeggen. Anderen zeggen dat we juist enkel in ongerijmdheden, in paradoxen over Hem kunnen spreken, net zoals de Drie-eenheid in zekere zin een paradox is. Maar dan nog blijft Hij een ondoorgrondelijk mysterie en is ons spreken beperkt tot het menselijke.

En als je graag een discussie wilt, dan kun je hierover een eigen topic openen. Daar is dit forum immers voor. Ik kan niet garanderen dat ik echt aan de discussie zal deelnemen, want dat doe ik al enige tijd niet echt hier, maar misschien dat ik wel het één en ander kan verduidelijken. En zo niet, dan is dat ook geen probleem, want God blijft nu eenmaal een kenbaar, doch zeer werkelijk mysterie.

Een prachtige post, werkelijk waar. Het klinkt bijna, tja... byzantijns

[Robert Frans 1.542]

Katholieken en orthodoxen hebben dan ook veel met elkaar gemeen hè? Ook als het gaat om het erkennen van het Mysterie. We hebben misschien een paar dogma's meer, maar daarmee is dan ook alles gezegd. Het zou bijzonder mooi zijn als wij eens samen ter communie konden gaan, ik in jouw kerk of jij in mijn kerk. Want dat miste ik natuurlijk wel heel erg in die Goddelijke Liturgie. Daar kon zelfs het gezegende brood, waarvoor ik hartelijk uitgenodigd werd, niet veel aan veranderen.

[Cyrillisch 0]

Tja, misschien ooit in de verre toekomst. Snel zie ik het niet gebeuren.

We hebben misschien een paar dogma's meer, maar daarmee is dan ook alles gezegd.

Ach, misschien kunnen jullie die dogma's maar laten varen

Nog een vraag: zijn jullie al katholiek vanaf de geboorte of dat later pas geworden?

[Credible 0]

Admod note:
Dit topic is afgesplitst van het "Vragen RKK-leer topic". Het bleef niet bij een enkele vraag, maar gaf genoeg aanleiding tot gesprek.

[Cyrillisch 0]

Mmmm, ja, filioquedebatten, altijd amusant.

[Robert Frans 1.542]

Wij geloven dat de heilige Geest in feite de volmaakte Liefde tussen de Vader en de Zoon is. En omdat God een scheppende God is, is die Liefde óók daadwerkelijk een Persoon. Zo is de Drie-eenheid door Liefde volmaakt tot één gesmeed en is die Liefde zelf ook nog substantieel. Wat bij ons vaak bij wijze van spreken is, zoals de voetbalclub dat als één geheel het spel speelt, is bij vaak God substantieel en werkelijk zo. God is niet enkel op die manier één, Hij is letterlijk één, zodanig dat die eenheid dus ook werkelijk een geschapen entiteit is. In die zin komt de heilige Geest dus voort uit de Vader en de Zoon.

[Cyrillisch 0]

Wij geloven dat de heilige Geest in feite de volmaakte Liefde tussen de Vader en de Zoon is. En omdat God een scheppende God is, is die Liefde óók daadwerkelijk een Persoon. Zo is de Drie-eenheid door Liefde volmaakt tot één gesmeed en is die Liefde zelf ook nog substantieel. Wat bij ons vaak bij wijze van spreken is, zoals de voetbalclub dat als één geheel het spel speelt, is bij vaak God substantieel en werkelijk zo. God is niet enkel op die manier één, Hij is letterlijk één, zodanig dat die eenheid dus ook werkelijk een geschapen entiteit is. In die zin komt de heilige Geest dus voort uit de Vader en de Zoon.

Dus u zegt dat de H. Geest zijn essentie ook van de Zoon zou ontvangen? Ik herken in uw uitleg de invloed van St. Augustinus, die zei iets vergelijkbaars. Niet dat hij het goed had, trouwens.