Vragenloket over de Orthodoxe Kerk

[Cyrillisch 0]

Aangezien sommigen van jullie misschien niets of bijna niets weten over de Orthodoxe Kerk en haar leerstellingen is nu jullie gouden kans om me iets te vragen. Wees niet verlegen, ik zal alles proberen te beantwoorden, dus vraag maar raak.

[Ursa 1]

Mooi initiatief Cyrillisch De Oosters-Orthodoxe kerk is inderdaad grotendeels onbekend in Nederland.

Nu weet ik wel dat er een aantal verschillende kerken zijn, zoals de Syrisch-Orthodoxe kerk en de Grieks-Orthodoxe kerk. Zijn deze onderdeel van de Oosters-Orthodoxe kerk (vanaf nu: OOK) of staan ze op zichzelf? Hoe verhouden ze zich tot de OOK? Hoort de Koptische kerk ook bij de OOK?

[Cyrillisch 0]

Mooi initiatief Cyrillisch De Oosters-Orthodoxe kerk is inderdaad grotendeels onbekend in Nederland.

Nu weet ik wel dat er een aantal verschillende kerken zijn, zoals de Syrisch-Orthodoxe kerk en de Grieks-Orthodoxe kerk. Zijn deze onderdeel van de Oosters-Orthodoxe kerk (vanaf nu: OOK) of staan ze op zichzelf? Hoe verhouden ze zich tot de OOK? Hoort de Koptische kerk ook bij de OOK?

De Grieks-Orthodoxe Kerk hoort, tezamen met o.a de Russisch-Orthodoxe en Servisch-Orthodoxe Kerk tot de Oosters-Orthodoxe communie. De Koptisch-Orthodoxe Kerk hoort tezamen met de Syrisch-Orthodoxe Kerk tot de Orientaals-Orthodoxe communie.

De Orientalen verwerpen het Vierde Oecumenische Concilie (Chalcedon) en leren dat er in Christus een geïncarneerde theandrische natuur is en sinds 451 zijn de Orientaals-Orthodoxe kerken uit communie met de Oosters-Orthodoxen. De Oosters-Orthodoxen leren twee naturen in Christus, menselijk en goddelijk.

De laatste tijd zijn er heel veel gesprekken tussen de twee over reünie waar uit is gekomen dat we ongeveer hetzelfde zijn maar verschillende woorden gebruiken om hetzelfde uit te drukken, dus misschien is er over twintig jaar wel een hereniging.

[Robert Frans 1.653]

Zelf ook eens een Goddelijke Liturgie bijgewoond en dat is toch wel heel bijzonder. Maar ik heb wel een aantal nieuwsgierige vragen ja.

Bewaren jullie het Lichaam van Christus ook in een tabernakel, zoals wij katholieken doen, om het bijvoorbeeld uit te delen aan zieken die niet bij de Liturgie konden zijn?

Kennen jullie verder nog devoties rondom het Lichaam van Christus, zoals wij bijvoorbeeld de eucharistische aanbidding kennen?

Vieren jullie ook doordeweeks de eucharistie zoals wij, of enkel op zondag? En als jullie enkel op zondag vieren, wat doen jullie dan doordeweeks qua liturgie?

Wat is de betekenis van het gezegende brood dat na de Liturgie wordt uitgedeeld?

Welke speciale tradities en rituelen kennen jullie rondom huwelijk en uitvaart?

Wij kennen gebedsdevoties als de rozenkrans, novenen, de litanieën, etc. Wat voor devoties kennen jullie?

Wij geloven dat in het vagevuur de vergeven zielen worden gereinigd van sporen die de zonde heeft nagelaten, maar ik begreep dat jullie dat niet geloven, maar wel in een soort reiniging na de dood. Hoe zit dat?

Klopt het dat jullie de gewoonte hebben om dogma's niet of maar weinig uit te leggen?

Ik denk dat dit voorlopig wel genoeg vragen van mijn kant zijn. Alvast bedankt voor je reactie.

[Cyrillisch 0]

Bewaren jullie het Lichaam van Christus ook in een tabernakel, zoals wij katholieken doen, om het bijvoorbeeld uit te delen aan zieken die niet bij de Liturgie konden zijn?

Ja, in het altaar hebben we een tabernakel. Dit is heel vergelijkbaar met de Latijnse Kerk.

Kennen jullie verder nog devoties rondom het Lichaam van Christus, zoals wij bijvoorbeeld de eucharistische aanbidding kennen?

Nee, iets als eucharistische adoratie kennen we niet.

Vieren jullie ook doordeweeks de eucharistie zoals wij, of enkel op zondag? En als jullie enkel op zondag vieren, wat doen jullie dan doordeweeks qua liturgie?

Over het algemeen alleen op zondag tenzij er een feestdag als pasen is of soms met een speciale liturgie (de liturgie van de voorafgewijde gaven), maar die wordt alleen tijdens de veertigdagentijd gevierd.

Wat is de betekenis van het gezegende brood dat na de Liturgie wordt uitgedeeld?

Zoals je misschien wel weet is het Antidoron (zo heet dat brood) niet de Eucharistie, maar het is gewoon brood, maar dan weliswaar gezegend. Meestal kan een niet-Orthodoxe er ook van nemen, maar niet altijd (vraag het vooraf). Het is dat je toch wat hebt als je de communie niet kan ontvangen.

Welke speciale tradities en rituelen kennen jullie rondom huwelijk en uitvaart?

Het 'kronen' valt het meeste op bij een Orthodox huwelijk. Het echtpaar krijgt kronen op hun hoofd. Heel bijzonder is dat. Een begrafenis heb ik gelukkig nog niet mee hoeven maken.

Wij kennen gebedsdevoties als de rozenkrans, novenen, de litanieën, etc. Wat voor devoties kennen jullie?

Het beroemdste is het hesychastengebed (aka het Jezusgebed). Het gebed "Heere Jezus Christus, Zoon van God, heb genade met mij, de zondaar" wordt heel vaak herhaald. Meestal wordt er ook een chotki bij gebruikt, wat vergelijkbaar is met de rozenkrans. Het is afkomstig van de woestijnvaders en van de monniken op Athos. Zelf ben ik ook aan deze 'devotie' gehecht.

Wij geloven dat in het vagevuur de vergeven zielen worden gereinigd van sporen die de zonde heeft nagelaten, maar ik begreep dat jullie dat niet geloven, maar wel in een soort reiniging na de dood. Hoe zit dat?Klopt het dat jullie de gewoonte hebben om dogma's niet of maar weinig uit te leggen?

Ja, dat klopt. De Byzantijnse theologie (die we delen met de Oosters-Katholieke Kerken, zoals de Melkieten) is een heel mystieke, apophatische theologie. We zullen dan ook niet zo gauw dogma's vastleggen, waar de Latijnen dat wel graag doen.

We geloven niet zozeer in een vagevuur, inderdaad. Maar sommige geloven wel in de tolhuistheorie. Dit is echter geen dogma, en zal het ook nooit worden aangezien dogma's alleen vastgelegd kunnen worden door een oecumenisch concilie, iets wat we al sinds 787 niet gehad hebben. En zelfs dan is het maar een relatief klein deel dat in tolhuizen gelooft.

We bidden wel voor de doden en we geloven dat het ze baat, maar hoe dat weten we niet precies (en we hoeven het ook eigenlijk niet te weten). Over een reiniging kan ik alleen "misschien" en "ik weet het niet" zeggen, helemaal in de Byzantijnse traditie

Ik denk dat dit voorlopig wel genoeg vragen van mijn kant zijn. Alvast bedankt voor je reactie.

Geen probleem, als je nog wat wil weten houd je niet in!

[Robert Frans 1.653]

Ik heb eigenlijk nog wel een vraag. Tijdens de Goddelijke Liturgie die ik bijwoonde (van een Russisch-Orthodox kerkje) gingen de deuren van de iconostasie dan weer open, dan weer dicht, dan ging er weer een gordijntje voor het venster boven de deuren, dan ging het gordijntje weer open, etc. Ik kon er eigenlijk niet helemaal een systeem uithalen, dus mijn vraag is eigenlijk: wanneer gaan de deuren en het gordijntje nu precies open en wanneer dicht? Ik dacht aanvankelijk dat alles meer verborgen werd naarmate de gebeden heiliger werden, maar dat leek ook niet altijd zo te zijn. Zag ik dat dan verkeerd, of zit er een andere gedachte achter?

[Thorgrem 430]

Ik ben wel geïnteresseerd in kerkpolitiek en vraag me af hoe de patriarch van constantinopel en die van Moskou tot elkaar in verhouding staan.

[Cyrillisch 0]

Ik ben wel geïnteresseerd in kerkpolitiek en vraag me af hoe de patriarch van constantinopel en die van Moskou tot elkaar in verhouding staan.

Tja, het is denk ik wat je al vermoedde, een treurig machtsspelletje. Vooral in Amerika en Oekraine met rampzalige gevolgen. Wil je er meer over weten?

[Cyrillisch 0]

Ik heb eigenlijk nog wel een vraag. Tijdens de Goddelijke Liturgie die ik bijwoonde (van een Russisch-Orthodox kerkje) gingen de deuren van de iconostasie dan weer open, dan weer dicht, dan ging er weer een gordijntje voor het venster boven de deuren, dan ging het gordijntje weer open, etc. Ik kon er eigenlijk niet helemaal een systeem uithalen, dus mijn vraag is eigenlijk: wanneer gaan de deuren en het gordijntje nu precies open en wanneer dicht? Ik dacht aanvankelijk dat alles meer verborgen werd naarmate de gebeden heiliger werden, maar dat leek ook niet altijd zo te zijn. Zag ik dat dan verkeerd, of zit er een andere gedachte achter?

Niet alle parochies doen dat, maar het heeft vaak met symboliek te maken. Het gebeurt meestal ten tijde van de consecratie. Tijdens de kruisinging "het is volbracht" scheurde het doek bij het heilige der heilige in tweeën, zo gaat ook het doek open na de consecratie.

[Thorgrem 430]

Tja, het is denk ik wat je al vermoedde, een treurig machtsspelletje. Vooral in Amerika en Oekraine met rampzalige gevolgen. Wil je er meer over weten?

Dat ze wat geschillen hebben wist ik. Niet de aard ervan.

Maar zijn ze nog sprekende met elkaar, of weigeren ze elkaar te spreken. Houden ze nog bijeenkomsten (concilies)?

[Olorin 155]

Waarom hebben jullie geen kerkbanken of stoelen?

[Cyrillisch 0]

Tja, het is denk ik wat je al vermoedde, een treurig machtsspelletje. Vooral in Amerika en Oekraine met rampzalige gevolgen. Wil je er meer over weten?

Dat ze wat geschillen hebben wist ik. Niet de aard ervan.

Maar zijn ze nog sprekende met elkaar, of weigeren ze elkaar te spreken. Houden ze nog bijeenkomsten (concilies)?

Zoals je misschien wel weet (RK apologisten zagen ons er vaak over door ) hebben we sinds 787 geen oecumenisch concilie gehad, dus dat sowieso niet, maar in 2013 (volgens mij) komt of zou er er een "Pan-Orthodox concilie" moeten komen waarop iedere jurisdictie vertegenwoordigt is.

Na de Russische revolutie koppelde de Patriarch van Moskou zijn parochies in N-Amerika los (gaf het de autocephale status). Dat is nu de OCA. Haar autocephaliteit wordt echter nog steeds niet door de Oecumenisch Patriarch erkent. Dus volgens de Patriarch van Constantinopel zijn er 14 Orthodoxe Kerken en volgens Moskou 15.

Dan is er Oekraine, dat onder het gezag van Moskou valt. Daar is de Oecumenisch Patriarch een eigen jurisdictie begonnen waardoor er nu zowel een Grieks-Oekrains Orthodoxe Kerk en een Russisch-Oekrains Orthodoxe Kerk is. Dit zette natuurlijk kwaad bloed bij Moskou. In Estland deed de PvC hetzelfde en toen liep de Patriarch van Moskou weg bij oecumenische vergaderingen met de Rooms-Katholieken omdat er vertegenwoordigers van de Estlandse Kerk waren

Dan is er natuurlijk nog dat de Kerk van Rusland de grootste is maar in de dyptychen op de vijfde plek komt (na Constantinopel, Alexandrië, Antiochië en Jeruzalem) en Moskou is nogal ambitieus dus dit leidt nog wel eens tot frictie.

Al deze dingen bemoeilijken een Pan-Orthodox Concilie.

[Cyrillisch 0]

Waarom hebben jullie geen kerkbanken of stoelen?

De meeste parochies hebben het tegenwoordig (helaas) wel. Vroeger hadden de Latijnen ook geen bankjes. In de preken van de H. Augustinus kan je soms lezen dat hij zijn gehoor aanspoort eens niet zo rond te lopen maar nog even te luisteren. De Orthodoxe Kerk is enorm traditioneel. De kleinste verandering in de liturgie of in de Kerk, zoals een verandering in de kalender of de invoering van kerkbanken, levert gegarandeert een enorm gedonder op.

[Cyrillisch 0]

En er zijn overigens wel stoeltjes, maar die zijn vaak aan de de muur vastgemaakt en het is niet de bedoeling dat je daar de hele tijd op gaat zitten. Het is eigenlijk meer voor mensen die moeilijk ter been zijn.

[maran 0]

ik zie toch wel wat verschillen of twistpunten tussen de Orthodoxe kerk en de RKK

b.v. zoals de RKK leert:

---de onfeilbaarheid van de Paus

---de ten hemelvaring van Maria

---de onbevlekte ontvangenis van Maria.

heb ik het juist dat de OOK dit niet accepteert?

en ja nee, waarom niet?

[Cyrillisch 0]

ik zie toch wel wat verschillen of twistpunten tussen de Orthodoxe kerk en de RKK

Ik ook.

b.v. zoals de RKK leert:

---de onfeilbaarheid van de Paus

In het eerste millenium erkenden we de Paus als de belangrijkste bisschoppen en zijn stem woog zwaar. Toch kon hij niet op eigen houtje geloofszaken beslissen, hier was een oecumenisch concilie voor nodig waarin alle bisschoppen vertegenwoordigd werden. Van een onfeilbare Paus was voor 1054 absoluut geen sprake. In de RKK is het ook een redelijk recente innovatie. De Orthodoxe Kerk beschouwt het dogma van pauselijke onfeilbaarheid zoals dat in Vaticanum I is uitgeroepen dan ook als een dwaling. Dit is een groot issue dat hereniging belemmert, misschien wel het grootste issue.

---de ten hemelvaring van Maria

Wij kennen de 'dormitie van de Theotokos'. Maria de Theotokos stierf eerst en werd daarna, met lichaam en ziel, opgenomen. Op zich zit er niet heel veel verschil tussen de dormitie en de terhemelopname zoals de RKK dt kent. Toch vinden we niet dat dit een dogma moet zijn, terwel de RKK dat in de jaren '50 wel gedaan heeft. Iedereen in de OOK staat het vrij om wel of niet in de dormitie te geloven, toch gelooft iedereen er wel in.

---de onbevlekte ontvangenis van Maria.

Ons begrip van de 'erfzonde' is zodanig anders dat wij de onbevlekte ontvangenis niet eens kunnen begrijpen. De protestanten en de katholieken hebben wel dezelfde opvatting over erfzonde en zijn het er alleen niet over eens of Maria werkelijk vrij was van de erfzonde, de Orthodoxen begrijpen niks van deze ruzie en kennen i.p.v de erfzonde alleen de 'voorvaderlijke zonde'. Hierbij wordt de schuld niet geërfd maar alleen het gevolgen, zoals bijvoorbeeld sterfelijkheid. Als we zouden zeggen dat Maria de voorvaderlijke zonde niet had zou dat betekenen dat ze onsterfelijk was, en dat is niet het geval.

heb ik het juist dat de OOK dit niet accepteert?

en ja nee, waarom niet?

Voila.

[Chappo 0]

Ander belangrijk puntje bij de erfzonde is dat protestanten (en Rome ook??) geloven dat mensen vanaf hun geboorte ook geneigd zijn tot het doen van zonde en enkel zonde. Leert de OOK dat ook of zien ze dat ook anders?

[Cyrillisch 0]

Ander belangrijk puntje bij de erfzonde is dat protestanten (en Rome ook??) geloven dat mensen vanaf hun geboorte ook geneigd zijn tot het doen van zonde en enkel zonde. Leert de OOK dat ook of zien ze dat ook anders?

Ja en nee. We zijn niet tot alleen maar zonde geneigd, maar we hebben door de voorouderlijke zonde wel een neiging naar zonde. De menselijke natuur is niet helemaal gevallen, zeker niet in zo'n extreme mate als de protestanten of de katholieken dat geloven. De westerse leer hierover komt van St. Augustinus, de oosterse van St. Johannes Cassianus.

[Robert Frans 1.653]

Nu moet wel gezegd worden dat er verschil is tussen wat de protestanten leren over de erfzonde en de katholieken daarover leren. Protestanten leren namelijk meestal dat de mens van nature kwaad is geworden en niet in staat is tot iets goeds, dus tot iets waarmee men zich kan verbinden aan God. Katholieken leren echter dat de mens nog steeds van nature goed is, maar wel de neiging heeft kwaad te doen en geen natuurlijke band meer heeft met God als voorheen. Katholieken leren dus níét dat mensen enkel maar tot zonde zijn geneigd, maar dat de mens door zijn vrije wil wel degelijk in staat is om ook het goede te doen en zo dus God te zoeken. Het is echter de natuurlijk band met God die is verbroken door de mens, maar door Christus hersteld kan worden.

Ik vermoed dat de katholieke Leer dus vrij dicht in de buurt ligt van de orthodoxe Leer, maar dat zij het accent wellicht meer op de neiging tot het kwade en de zonde legt. We hebben immers niet álles over genomen van de H. Augustinus.

[Cyrillisch 0]

Nu moet wel gezegd worden dat er verschil is tussen wat de protestanten leren over de erfzonde en de katholieken daarover leren. Protestanten leren namelijk meestal dat de mens van nature kwaad is geworden en niet in staat is tot iets goeds, dus tot iets waarmee men zich kan verbinden aan God. Katholieken leren echter dat de mens nog steeds van nature goed is, maar wel de neiging heeft kwaad te doen en geen natuurlijke band meer heeft met God als voorheen. Katholieken leren dus níét dat mensen enkel maar tot zonde zijn geneigd, maar dat de mens door zijn vrije wil wel degelijk in staat is om ook het goede te doen en zo dus God te zoeken. Het is echter de natuurlijk band met God die is verbroken door de mens, maar door Christus hersteld kan worden.

Ik vermoed dat de katholieke Leer dus vrij dicht in de buurt ligt van de orthodoxe Leer, maar dat zij het accent wellicht meer op de neiging tot het kwade en de zonde legt. We hebben immers niet álles over genomen van de H. Augustinus.

Dat klopt denk ik wel, maar traditioneel was er toch een sterke focus op de leer van de H. Augustinus. Vooral met dat hele limbo-gebeuren werd er een heel sterke nadruk op de erfzonde gelegd. Sinds het jansenisme is het missichen een beetje minder geworden, maar dat weet ik niet zeker. Mijn interesse ligt dan ook meer in het oosten (duh )

Toch klinkt in onze visie de Onbevlekte Ontvangenis niet logisch.

[Olorin 155]

De Orthodoxe Kerk beschouwt het dogma van pauselijke onfeilbaarheid zoals dat in Vaticanum I is uitgeroepen dan ook als een dwaling. Dit is een groot issue dat hereniging belemmert, misschien wel het grootste issue.

Ik denk ook dat het 't grootste geschil is. Dat hele 'en de zoon' element uit de geloofsbelijdenis is m.i. ook maar erbij gezocht om daar een schisma over te maken. Die discussie is namelijk al veel ouder dan de 11e eeuw. Ik zie de breuk toch voornamelijk als een machtspolitieke discussie, zowel wereldlijk als kerkelijk.

Wat ik ook wel eens gehoord heb is dat met wat creativiteit ook nog wel een oplossing te vinden is over dat Nicea punt.

Ik denk daarentegen dat de rol van de paus en wat concreter in dat dogma, vooral het grootste geschil is. Al wil ik nog wel de optimist uithangen te denken dat dit geschil ook nog wel te overbruggen is zonder het dogma te schrappen en op een manier dat de OOK er ook mee kan leven. Ik heb namelijk ook wel eens haast pseudo-conciliaire interpretaties van dit dogma gehoord. En als ik naar de RKK kijk vind ik dat ze ondanks dat dogma toch nog best van concilies en bisschopsynodes houdt.

Of het is wishful thinking (ik ben een crypto conciliarist )

Ik snap trouwens ook niet waarom dat punt over Maria opneming nou een dogma geworden is. Nu. er zit wel allemaal symboliek omheen, maar dan nog...

Een vraagje: Jullie (oof iig bepaalde Orthodoxe stromingen) hebben naar ik begrip nog andere boeken die in de septuagint staan, maar die de RKK niet als deutrocanoniek beschouwt. (Makabeeën 3 bijvoorbeeld.) Welke plaats nemen deze boeken voor jullie in, in vergelijking met de andere geschriften?

[Cyrillisch 0]

Het grote schisma (de gebeurtenissen in 1054) hadden ook niet veel met het filioque te maken, maar inderdaad eerder met politieke gebeurtenissen (de latijnse noormannen namen Zuid-Italië over en dwongen de Griekse kerken de mis op te voeren in plaats van de liturgie). Zelfs met doctrinale issues werd het erger gevonden dat jullie azymen (ongelovend brood) gebruikten dan dat jullie het filioque hadden. Het is voor jullie ook pas sinds 1215 dogma, als ik het me goed herinner.

Maar twee pogingen tot reünie (Lyon in de 13e en Florence in de 15e eeuw) zijn wel gestrandt op het issue van de filioque. Zelf heb ik er ook wel problemen mee. Het kan op zich best een orthodoxe interpretatie krijgen (dat de energetische zending van de Vader door de Zoon is maar de hypostatische processie alleen uit de Vader en dan zelfs niet door de Zoon) maar het hoort denk ik sowieso niet in de geloofsbelijdenis thuis. De laatste twee pausen sloegen het filioque ook over wanneer er Orthodoxe gedelegeerden aanwezig waren.

Ook ik heb wel eens een semi-conciliaire interpretatie van Vaticanum I gehoord. Die noemde dat dan zelf 'high petrine' tegenover het 'absolute petrine' van de ultramontanisten en het 'low petrine' van de Orthodoxen en sommige Oosters-katholieken. Geheel overtuigd heeft het me niet, maar het heeft ergens wel wat.

Over die extra boeken: die komen voor in de Septuaginta zoals wij die hebben gekregen, dus die houden we erin. Voor dogma en debatten citeren ze we eigenlijk nooit, sterker nog, ik heb nog nooit een citaat gezien van Makkabeeën III, laat staan dat ik het ooit gelezen heb. Maar ik heb gelezen dat op het concilie van Trente, waar er door de RKK over de canon werd besloten, een stemming werd gehouden of Makkabeeën III er officieël uitgezet moet worden, en daar stemden toen maar 2 of 3 bisschoppen voor. Een motie om dit 'probleem' maar te verzwijgen werd wel met ruime meerderheid aangenomen, dus daar zit geen probleem.

[Olorin 155]

Probleem is denk ik toch wel dat je met canoniseren een organisch gegroeide overlevering wilt systematiseren. Dat werkt niet 100%. Nu hoeft dat geen probleem te zijn, Clemens heeft het ook niet tot het nieuwe testament geschopt (geen idee waarom), maar er wordt wel waarde aan hem gehecht.

[Cyrillisch 0]

Probleem is denk ik toch wel dat je met canoniseren een organisch gegroeide overlevering wilt systematiseren. Dat werkt niet 100%. Nu hoeft dat geen probleem te zijn, Clemens heeft het ook niet tot het nieuwe testament geschopt (geen idee waarom), maar er wordt wel waarde aan hem gehecht.

3 Maccabeeën en 3 Esdras zijn deel van de oosterse traditie sinds de vroegste eeuwen.

Waarom moet een canon sowieso voor iedereen vastgesteld worden? De Ethiopiërs hebben een hele aparte canon maar ze zijn wel in communie met de Kopten, Armenen etc. De legalistische latijnse ethos is blijkbaar nog springlevend

[Olorin 155]

De nieuw testamentische was volgens mij bedoeld om de gnostiek buiten de deur te houden. De oudtestamentische was in zekere zin al zo gegroeid in de middeleeuws westerse kerk maar volgens mij was de aanleiding ertoe toen er in de Reformatie een discussie ontstond over welke Bijbelboeken canoniek waren (die uiteindelijk dus de deutrocanonieke boeken niet-canoniek verklaard hebben). Daarop kwam volgens mij weer die anti-reactie.