Ware reden geloof?

[Maria K. 51]

Toen ik overtuigd was dat God bestond, was het voor mij niet echt een vraag van wil ik Hem dienen of niet. Waarom niet?

Maar waarom geloofde je dat?

Ik had Hem een jaar uitgetest en om wonderen gevraagd, omdat ik occulte zaken wel begon te geloven en ik dacht: ik ben nu bij-gelovig, dan kan ik netzogoed gelovig worden.

Als ik je goed begrijp:

Je was al gelovig, maar had nog geen richting.

Maar na een jaar was ik toch overtuigd en toen heeft mijn broer die in dezelfde tijd met zen-boeddhisme bezig was en tijdens het mediteren Jezus zag

Dus je geloofde eerst je broer

Daar duurde het ook nog een paar maanden, voordat ik begreep dat ik Jezus moest vragen mijn zonden te vergeven en in mijn leven te komen om christen te worden.

Wat als hij je had meegenomen naar een boeddhistische tempel en je had daar gehoord dat je de wereld met al zijn aardse behoeften en verlangens moest proberen los te laten?

[Lawrencelot 0]

Jezus maakt zich kenbaar door middel van de Kerk.

De leer van de Kerk is dus gebaseerd op de Bijbel en op mensen die hem lezen en uitleggen.

Alles wat je hoorde en zag in je omgeving is daar ook weer op gebaseerd.

"Het voelt goed" kan inderdaad een reden/argument zijn om je er bij en in thuis te voelen.

Met rede heeft dat weinig te maken.

Maar dan nog.

Ik had zo'n omgeving.

Toch ben ik mijn geloof verloren.

Omdat geloof met rede niets heeft te maken?

Jezus maakt zich kenbaar door de kerk, dat ben ik met Olorin eens, maar lang niet alleen daardoor. De kerk is ook een groot deel mensenwerk, bijvoorbeeld wat organisatie en tradities betreft. Ik ben altijd al naar de kerk gegaan en samen met mijn ouders hebben ze ervoor gezorgd dat ik Jezus heb leren kennen, maar ze zijn niet de reden dat ik in God geloof. Je zult ooit zelf een keuze moeten maken en zelf een relatie met God/Jezus moeten krijgen om echt een vast geloof te hebben, dat kan een kerk niet voor je doen. De basis van je geloof is denk ik iets persoonlijks, ook al is je geloof uitleven iets dat je zeker met andere christenen doet. Voor mij was dat dat ik gewoon mijn leven ervaarde als door God geleid, de dingen waar ik om bad die gebeurden gewoon, ook al zag ik dat meestal alleen als ik achteraf terugkeek op mijn leven tot dan toe. Ik ben gaan ervaren dat alles wat ik meemaak niet door toeval komt en ook niet alleen door keuzes van mijzelf of van mijn ouders / mensen om mij heen. God werd voor mij een onzichtbare kracht in mijn leven, en daarna werd Hij ook steeds meer een persoon met wie ik een steeds intiemere relatie had. Een groot gedeelte daarvan ging buiten de kerk om. Gelukkig maar, want in elke kerk zijn wel dingen te vinden die gewoon niet kloppen of niet goed zijn, maar God zelf is wel goed. Je kunt je vertrouwen niet in de kerk stoppen, want die bestaat uit mensen en uiteindelijk zullen die je altijd wel eens teleurstellen. Maar God is te vertrouwen en is de enige bron van echte onvoorwaardelijke liefde.

Mag ik vragen Maria hoe je je geloof bent verloren? Was het toevallig door teleurstellingen in je kerk? Of teleurstellingen in je leven? Of puur door logisch redeneren misschien?

[Olorin 155]

Jezus maakt zich kenbaar door middel van de Kerk.

De leer van de Kerk is dus gebaseerd op de Bijbel en op mensen die hem lezen en uitleggen.

Alles wat je hoorde en zag in je omgeving is daar ook weer op gebaseerd.

Nee, de Bijbel is een product van de Kerk. De Kerk was er al voordat de Bijbel bestond en de Bijbel is gemaakt door de Kerk.

Het is de Kerk die de overlevering van Jezus bewaard heeft. Haar leden leverden en verkondigden het geloof en schreven het op. Het was vervolgens dezelfde Kerk die later ging bepalen welke overlevering authentiek en welke boeken er uiteindelijk in de Bijbel kwamen te zitten. En voor die tijd was het ook als de Kerk die verkondigde welke verhalen de echte evangeliën waren, want er waren wel meer 'evangeliën' die ten ronde gingen. Dat wij de vier hebben die er nu in de Bijbel zitten, kwam omdat de Kerk verkondigden dat deze vier de juiste waren En wat die andere nieuwe testamentenboeken: Dat was de uitkomst van kerkelijke vergaderingen.

Gebed en liturgie zijn ook zaken die al langer bestaan dan dat het nieuwe testament bestond. Sporen gaan al terug van voor überhaupt alle boeken geschreven waren.

De Bijbel vormt een zeer fundamenteel deel van de leer van de Kerk, omdat het de Kerk is die haar overlevering op Schrift gesteld heeft.

"Het voelt goed" kan inderdaad een reden/argument zijn om je er bij en in thuis te voelen.

Voor mij onvoldoende.

Omdat geloof met rede niets heeft te maken?

Geloof en rede kunnen niet zonder elkaar.

[cobybryant 0]

Als ik je goed begrijp:

Je was al gelovig, maar had nog geen richting.

Dus je geloofde eerst je broer

Wat als hij je had meegenomen naar een boeddhistische tempel en je had daar gehoord dat je de wereld met al zijn aardse behoeften en verlangens moest proberen los te laten?

Ik was niet-gelovig en zei altijd heel stoer dat ik atheist was, maar toen ging ik die verhalen lezen achterop een blad over geestuittredingen en zo en dat geloofde ik wel, dus toen vond ik dat ik dus geen atheist was en ging ik God uittesten (de christelijke God). Ik wist niet dat mijn broer er tegelijkertijd ook mee bezig was, dat hoorde ik pas toen ik door dat tekenen vragen was overtuigd. Hij heeft me meegenomen naar een kerk, omdat Jezus tegen Hem zei dat hij Hem moest volgen en niet zen-boeddhisme. Als iemand me daarvoor had uitgenodigd was ik niet gegaan, want daar had ik niets mee, ik heb geen goden van het boeddhisme uitgetest en dat zal wel komen omdat mijn moeder christelijk was, alhoewel ze niet meer naar de kerk ging. Zij was bang dat we bij een sekte waren gekomen, want we zaten bij een pinksterkerk en ze was van huis uit gereformeerd. Mijn moeder ging dus mee om het te checken en is ze ook maar gebleven.

[maran 0]

cobybriant schreef:

Hij heeft me meegenomen naar een kerk, omdat Jezus tegen Hem zei dat hij Hem moest volgen en niet zen-boeddhisme.

sorry, maar als ik zulke dingen hoor word ik altijd wantrouwend.

dus toen vond ik dat ik dus geen atheist was en ging ik God uittesten (de christelijke God). I

God uittesten... en dan nog wel de christelijke God?

hoe gaat dat in zijn werk?

[cobybryant 0]

God uittesten... en dan nog wel de christelijke God?

hoe gaat dat in zijn werk?

Als volgt:

(elk onnozel ding waar ik om zeurde gebeurde ook, niet een uitgezonderd)

Als dit niet gebeurt, geloof ik niet in God. Bijvoorbeeld: Als ik geen 8+ heb voor Duits, geloof ik niet in God. Als ik geen 9- heb voor Engels geloof ik niet in God ( en dat dan bij elk proefwerk, mijn vader was leraar dus ik moest goed scoren). Als ik niet win met tennissen geloof ik niet in God. (dat was de laatste, ik stond met 4-2 achter weet ik nog en die andere was veel beter) Een jaar lang zulk soort dingen, weet niet meer wat ik verder nog had gezegd, maar deze kan ik me nog herinneren.

Het zijn geen spectaculaire wonderen, maar ik zou er nu geen geloof voor hebben. Na mijn bekering nam ik gewoon genoegen met een 6.

Ik heb in de kerk ook wel eens gehoord dat iemand zei: als ik morgen iemand met een bananenschil op zijn hoofd zie in de kerk, geloof ik in God. En toen was er iemand in de kerk die last had van trots. En de Heer zei: Doe een bananenschil op je hoofd.

[MasterJapie 0]

Dus eigenlijk op dezelfde manier waarop bijgeloof ontstaat... Het is een logische denkfout die veel mensen maken. Als een bepaalde gebeurtenis plaatsvindt na een bepaalde handeling, dan denken mensen dat er dus ook een verband moet zijn, en dat die handeling die gebeurtenis ook heeft veroorzaakt. Als iemand voor een wedstrijd bijvoorbeeld 2 verschillende soorten sokken draagt omdat hij er 1 kwijt was, en hij speelt die wedstrijd beter dan ooit tevoren, dan kan diegene denken dat dat dus dankzij die sokken was. En zo zit het denk ik ook vaak met bidden. Iemand bid, iets gebeurt, en mensen trekken conclusies uit verbanden die er in werkelijkheid niet zijn. Maarja, dat is dan waarschijnlijk waarom ze het 'geloven' noemen.

[Olorin 155]

Mja, of bijvoorbeeld als iemand een na een wedstrijd een appel naar beneden laat vallen en dat die appel dan op de grond valt en dan denkt dat er zoiets als zwaartekracht bestaat.

Wat 'werkelijk' is, in dit geval ook volstrekt jouw subjectieve visie, vanuit je eigen overtuiging beredeneerd.

Het verschil met die sokken en het vragen om een teken is, dat die sokken geen magisch object zijn en er bij sporters doorgaans geen spiritueel denkraam aan de werking van die sokken is verbonden.

In het christendom is de gedachte dat er een immanente god bestaat die zich dus met de werkelijkheid kan bemoeien. Er is dus geen wetmatigheid aan verbonden aangezien het keuze van die god is wat hij doet, maar anderzijds stelt het wel de optie dat als hij er voor zou kiezen en er reden voor ziet, in zou kunnen grijpen.

Dat is dus wat anders dan 'bij'geloof, aangezien het passend is in het theologisch denkraam. Net als dat wanneer die verschillende sokken, wanneer ze deel uit zouden maken van een Oud Germaans geloof, ook geen bijgeloof zou zijn. Verschil is dat die sokken me prima te falsiiceren lijkt, in tegenstelling tot goddelijke interventie die niet af te dwingen is.

Is dat geloven? Ja, maar dat jij dergelijke metafysica bij voorbaat buiten de werkelijkheid plaatst, is eveneens een geloof. Met het verschil dat degene persoonlijk bewijs ondervindt en bij jou het op afwezigheid van bewijs is gebaseerd.

[Dubito 0]

jammer dat cobybryant niet wat krasloten had gekocht denkend: "als hier niet de $100,000 bij zit, dan geloof ik niet in God." (Als hij dat geld niet nodig had, kon ie het altijd nog aan een goed doel schenken)

[Olorin 155]

Iets zegt me dat het zo niet werkt.

[Ursa 1]

Dus eigenlijk op dezelfde manier waarop bijgeloof ontstaat... Het is een logische denkfout die veel mensen maken. Als een bepaalde gebeurtenis plaatsvindt na een bepaalde handeling, dan denken mensen dat er dus ook een verband moet zijn, en dat die handeling die gebeurtenis ook heeft veroorzaakt. Als iemand voor een wedstrijd bijvoorbeeld 2 verschillende soorten sokken draagt omdat hij er 1 kwijt was, en hij speelt die wedstrijd beter dan ooit tevoren, dan kan diegene denken dat dat dus dankzij die sokken was. En zo zit het denk ik ook vaak met bidden. Iemand bid, iets gebeurt, en mensen trekken conclusies uit verbanden die er in werkelijkheid niet zijn. Maarja, dat is dan waarschijnlijk waarom ze het 'geloven' noemen.

Bijgeloof heeft meer te maken met controle willen hebben over de dingen die in je leven gebeuren. Als jij op de een of andere magische manier de wedstrijd kunt beïnvloeden die je moet spelen, kan dat voordelig zijn.

Bij cobybryant zie ik dat niet terug. Een gelovig vragen 'Heer, bewijs Uzelf' gaat uit van geloof. Daarbij is het resultaat niet de aanleiding om te geloven.

[Fatima 0]

Mijn vraag voor jullie is?

Wat is de juiste reden om Jezus te dienen?

oftwel:

Waarom dien je Jezus?

Mijn antwoord geef ik nadat ik een paar reacties heb ontvangen.

Ik dien Jezus niet, omdat Jezus heeft gezegd dat we 1 God moeten aanbidden.

Dus ik wil gehoor geven aan de roep van Jezus, door de enige ware God te dienen.

[Thorgrem 430]

Ik dien Jezus niet, omdat Jezus heeft gezegd dat we 1 God moeten aanbidden.

Dat is dan ook wat christenen doen.

Dus ik wil gehoor geven aan de roep van Jezus, door de enige ware God te dienen.

De drie-enige God dus.

[Maria K. 51]

Het is de Kerk die de overlevering van Jezus bewaard heeft. Haar leden leverden en verkondigden het geloof en schreven het op. Het was vervolgens dezelfde Kerk die later ging bepalen welke overlevering authentiek en welke boeken er uiteindelijk in de Bijbel kwamen te zitten. En voor die tijd was het ook als de Kerk, die verkondigde welke verhalen de echte evangeliën waren

Wat is voor jouw "de Kerk"?

Naar verluid zijn de eerste christengemeenten onstaan, nadat Jezus gestorven is.

Paulus was de eerste, die het verschijnsel "gemeenten" het eerst beschreef.

Het waren allemaal op zich staande gemeenschappen, die toen al vaak heel verschillende gedachten hadden.

Dit vlg. zijn brieven.

Hij zelf had Jezus nooit gekend.

Van de oorspronkelijke geschriften is er niet één bewaard gebleven.

Alles is gebaseerd op kopieën van kopiën en soms maar enkele stukken tekst.

De Kerk met een hoofdletter is pas van veel later tijd, toen er van overheidswege een dringende behoefte kwam aan duidelijkheid waar nu eigenlijk het christendom voor stond.

Dit nav. de vele verschillende groepjes, en uitleggingen, die er toen al waren.

Dit vanwege de grote onrust die er bestond, zeker ook naar de overheid toe.

Alles is dus mensenwerk geweest.

Ook de stichting en het onderhouden van "De Kerk" als officiëel orgaan met alle autoriteit over de leer en over gelovigen.

Nu kun je geloven dat de mensen, die De Kerk vormden, onfeilbaar waren in hun keuzes en handel en wandel.

Niet mijn keuze.

Latere, wel beschreven en dus bekende, geschiedenis bewijst het tegendeel.

Maar dit hoef ik jou allemaal niet vertellen.

Blijft voor mij dan toch nog de vraag:

Wat is de reden, dat je gelooft wat De Kerk zegt?

De Bijbel vormt een zeer fundamenteel deel van de leer van de Kerk, omdat het de Kerk is die haar overlevering op Schrift gesteld heeft.

De Bijbel kan alleen maar basis zijn van die Kerk.

Wat jij schrijft is de RK opvatting.

Volgt direct weer:

Als het slechts een deel zou zijn, waaruit bestaat dan het andere deel van de leer van de Kerk en op basis van wat?

[Maria K. 51]

Ik was niet-gelovig en zei altijd heel stoer dat ik atheist was, maar toen ging ik die verhalen lezen achterop een blad over geestuittredingen en zo en dat geloofde ik wel, dus toen vond ik dat ik dus geen atheist was en ging ik God uittesten (de christelijke God).

Iemand die "bereid is te geloven" kan al heel snel "in" zijn voor alle soorten geloven.

Geloven of bij-geloven is, als het hier om gaat, niet het punt van verschil.

Dat is iets wat de betreffende gelovige zelf zegt of wat een buitenstaander of anders gelovige zegt.

Ik ben dan altijd gelukkig, als men een onderwerp heeft gevonden om in te geloven, wat op een positieve manier invloed heeft op iemands leven. (wat trouwens lang niet altijd het geval is binnen het christendom)

Wat tekenen betreft.

Het vragen erom is heel menselijk.

De hele Bijbel door hebben mensen gevraagd om tekenen.

Men wil bewijs.

Overal wordt daar huiverig over gedaan, daar een teken zo ingevuld kan worden naar eigen wensen.

Vaak wordt het gerelateerd aan bijgeloof en aan het kwade, omdat het mensen kan misleiden.

Alleen als profeten spontaan tekenen krijgen dan wordt daar een positieve betekenis aan gehecht.

Speciaal hierom heeft Jezus eens gezegd.

http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Lu ... =nl&set=10

Lukas 11:29

29 Toen er steeds meer mensen toestroomden, zei hij: ‘Dit is een verdorven generatie! Ze verlangt een teken, maar zal geen ander teken krijgen dan dat van Jona. 30 Zoals Jona een teken was voor de inwoners van Nineve, zo zal de Mensenzoon een teken voor deze generatie zijn.

[Maria K. 51]

Bij cobybryant zie ik dat niet terug. Een gelovig vragen 'Heer, bewijs Uzelf' gaat uit van geloof. Daarbij is het resultaat niet de aanleiding om te geloven.

Ik zie dat anders.

Zo beschrijft ze het zelf ook niet.

Als je het hebt over het moment van de vraag, is het juist een teken van ongeloof, maximaal een teken van twijfel en misschien hoop.

Heel duidelijk is hier de uitkomst een voorwaarde om te kunnen geloven.

Johannes 20:18

28 Tomas antwoordde: ‘Mijn Heer, mijn God!’ 29 Jezus zei tegen hem: ‘Omdat je me gezien hebt, geloof je. Gelukkig zijn zij die niet zien en toch geloven.’

[Maria K. 51]

Ik dien Jezus niet, omdat Jezus heeft gezegd dat we 1 God moeten aanbidden.

Dat is dan ook wat christenen doen.

Dus ik wil gehoor geven aan de roep van Jezus, door de enige ware God te dienen.

De drie-enige God dus.

Toch heeft Fatima een punt.

Er is geen enkele tekst van Jezus woorden bekend, waarin dit wordt gesteld.

Wel teksten, die het tegenspreken.

Johannes 14:28:

Gij hebt gehoord dat ik tot U heb gezegd: Ik ga heen en Ik kom tot u [terug]. Indien gij liefhadt, zoudt gij u verheugen dat Ik heenga naar de Vader, want de Vader is groter dan Ik.

Johannes 20:17:

Ik vaar op naar mijn Vader en uw Vader, naar mijn God en uw God.

Marcus 10:18:

Waarom noemt gij Mij goed? Niemand is goed dan God alleen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Drie-eenheid

De drie eenheid is pas eeuwen later ingevoerd.

[Thorgrem 430]

Ik dien Jezus niet, omdat Jezus heeft gezegd dat we 1 God moeten aanbidden.

Dat is dan ook wat christenen doen.

Dus ik wil gehoor geven aan de roep van Jezus, door de enige ware God te dienen.

De drie-enige God dus.

Toch heeft Fatima een punt.

Voor niet-christenen ongetwijfeld anders waren ze wel christenen.

Er is geen enkele tekst van Jezus woorden bekend, waarin dit wordt gesteld.

Wel teksten, die het tegenspreken.

Johannes 14:28:

Gij hebt gehoord dat ik tot U heb gezegd: Ik ga heen en Ik kom tot u [terug]. Indien gij liefhadt, zoudt gij u verheugen dat Ik heenga naar de Vader, want de Vader is groter dan Ik.

Johannes 20:17:

Ik vaar op naar mijn Vader en uw Vader, naar mijn God en uw God.

Marcus 10:18:

Waarom noemt gij Mij goed? Niemand is goed dan God alleen.

Achter de drie-eenheid zit een behoorlijk stuk theologie. Op basis van losse teksten kan je zelfs een meergodendom uit de Bijbel slepen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Drie-eenheid

De drie eenheid is pas eeuwen later ingevoerd.

Dat de aarde ronds is wist men ook niet vanaf het begin. Wil dat dan zeggen dat de aarde voorheen plat was?

[Maria K. 51]

Achter de drie-eenheid zit een behoorlijk stuk theologie. Op basis van losse teksten kan je zelfs een meergodendom uit de Bijbel slepen.

Noem jij de teksten waarin geschreven staat wat Jezus leerde, losse teksten?

Op deze teksten is het totale christendom gegrondvest.

Juist binnen de context gelezen, blijven ze dezelfde betekenis houden.

Veel ervan zijn zelfs om uitleg te geven, daar waar iets onduidelijk was.

Noem mij één tekst, waarin zijn woorden kunnen uitgelegd worden als een beschrijving van het meergodendom.

De latere theologie is allemaal wat mesnen denken op basis van wat die teksten inhouden.

Als de latere theologie anders zegt, dan is dat mensenwerk uit latere tijd.

Dat de aarde ronds is wist men ook niet vanaf het begin. Wil dat dan zeggen dat de aarde voorheen plat was?

Vreemde opmerking in dit verband.

Wil dat zeggen, dat jij vindt, dat de leer en het geloof in de drie-eenheid ook afhankelijk is van de wetenschap (of van de meningen) van een moment?

[Thorgrem 430]

Dat de aarde ronds is wist men ook niet vanaf het begin. Wil dat dan zeggen dat de aarde voorheen plat was?

Vreemde opmerking in dit verband.

Wil dat zeggen, dat jij vindt, dat de leer en het geloof in de drie-eenheid ook afhankelijk is van de wetenschap (of van de meningen) van een moment?

Nee, juist onafhankelijk daarvan. Het voorbeeld leek mij ondubbelzinnig duidelijk.

Dat de drie-eenheid pas in een later stadium is vastgelegd wil niet zeggen dat het daarvoor niet bestond zoals jij lijkt te suggereren.

[Maria K. 51]

{knip]

Ik antwoord in zekere zin de topic starter en heb nog wat vragen...

Waarom gelooft iemand je in de Jezus van het christendom?

en wat gelooft hij dan?

Dat kan alleen vanuit de Bijbel.

Elders in de historische boeken wordt hij nergens vernoemd.

Als er dan sprake is van de inhoud van de leer en zeker als dat diezelfde Jezus betreft, dan kan dat alleen gegrondvest zijn op die Bijbel.

En nergens anders vandaan.

[Robert Frans 1.653]

Het geloof in Christus komt in eerste instantie van de (katholieke) Kerk. Vanuit de Kerk is de Schrift ontstaan, nadat de Leer vooral mondeling werd overgeleverd. De Schrift alleen is dus niet voldoende, men moet haar verstaan in het licht van het alreeds bestaande, christelijke geloof zoals deze door de eeuwen heen is overgeleverd en uitgekristalliseerd, beginnende bij de apostelen.

[Credible 0]

Admod note:
Offtopic discussie over de Triniteit verwijderd. Dat leerstuk staat in GA niet ter discussie.

[Maria K. 51]

Het geloof in Christus komt in eerste instantie van de (katholieke) Kerk.

Ik geloof, dat ik je hier even niet begrijp.

Edit:

De Schrift alleen is dus niet voldoende, men moet haar verstaan in het licht van het alreeds bestaande, christelijke geloof zoals deze door de eeuwen heen is overgeleverd en uitgekristalliseerd, beginnende bij de apostelen

Ik had hier weer een heel verhaal, maar dat zal ook wel weer verwijderd worden, omdat het teveel inhoudelijk werd.

Daarom nu alleen even een link.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Sola_scriptura

Tegenover de rooms-katholieke Kerk benadrukten de reformatoren het gezag en de autoriteit van de Bijbel. Volgens de reformanten was Alleen de Bijbel het Woord van God en is deze toegankelijk voor iedereen. (Dat wil zeggen; iedereen kan de Bijbel lezen en interpreteren, waar ze over het behoud van de zondaar spreekt). Deze doctrine is in tegenstelling met de leer van de Rooms Katholieke Kerk dat de Bijbel alleen goed geïnterpreteerd kan worden door de Heilige Apostolische Traditie van het Magisterium (dat wil zeggen; de Bijbel kan alleen goed geïnterpreteerd worden door de Paus en de Bisschoppen tijdens kerkelijk overleg).

Dus nu alleen de vraag:

Waarom geloof jij niet alleen de Bijbel, waarvan gezegd wordt dat het Gods woord is?

Waarom geloof jij, naast wat er gezegd wordt door mensen, wat in de Bijbel staat, ook nog wat mensen er gedurende bijna 2 millennia van gemaakt hebben?

[Maria K. 51]

Verkeerd gewijzigd.

Sorry