Ware reden geloof?

[Lobke 467]

@Maria K,

Ik weet eerlijk niet wat de ware reden is, gelovig opgevoedt bleef het me altijd trekken. Maar of het alleen opvoeding is daar twijfel ik aan.Waarom had mijn broer b.v niets meer met geloven en liet het mij niet los?

Misschien is het een combinatie van factoren, opvoeding, een verlangen naar. Vinden dat het chr geloof bij je past maar ook beseffen dat wanneer ik in Iran was geboren ik w.s Moslima was.

Maar ik ben niet in Irak geloren en ik heb geen behoeft Jezus te vervangen. Over de waarheid spreken vind ik wel een stukje moeilijker.

[cobybryant 0]

Speciaal hierom heeft Jezus eens gezegd.

http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Lu ... =nl&set=10

Lukas 11:29

29 Toen er steeds meer mensen toestroomden, zei hij: ‘Dit is een verdorven generatie! Ze verlangt een teken, maar zal geen ander teken krijgen dan dat van Jona. 30 Zoals Jona een teken was voor de inwoners van Nineve, zo zal de Mensenzoon een teken voor deze generatie zijn.

Dat zei Hij tegen de mensen die Hem op de proef wilden stellen en Hem beschuldigden, dat Hij bezeten was, omdat Hij al wonderen deed. Dus ze zagen al wonderen.

Dit zei Hij tegen de hoveling, die Hem vroeg zijn zoon te genezen: Joh 4:48 Jezus zeide dan tot hem: Indien gijlieden geen tekenen en wonderen ziet, zult gij niet geloven. En Hij genas zijn zoon. Hij wilde Jezus niet op de proef stellen, hij had gewoon hulp nodig.

[Maria K. 51]

Maar of het alleen opvoeding is daar twijfel ik aan.Waarom had mijn broer b.v niets meer met geloven en liet het mij niet los?

Ik kan niet geloven en toch laat het mij niet los.

Misschien toch aanleg en geaardheid?

Mensen hebben verschillende manieren van denken.

Zg. B-mensen zijn mensen met een sterke behoefte aan duidelijkheid.

Zij zullen eerder zwart wit denken.

zg. A-mensen hebben veel meer de neiging om over vanalles dieper in te gaan en uit te wijden.

Hebben minder behoeften aan bewijzen?

Misschien kunnen zij moeilijker knopen doorhakken?

[Maria K. 51]

Indien gijlieden geen tekenen en wonderen ziet, zult gij niet geloven. En Hij genas zijn zoon. Hij wilde Jezus niet op de proef stellen, hij had gewoon hulp nodig.

Wat had Jezus hier toch veel begrip voor deze oermenselijke trek.

En zeker ging hij met de schriftgeleerden, en anderen, die het allemaal zo goed wisten, heel anders om dan met onzekere mensen in moeilijke perioden van hun leven.

[BlueMountainSky 0]

Ik ben tot waar geloof gekomen nadat ik volledig ontredderd was. Een gelovige vriendin van me zei me dat zij mij het wenste dat ik de liefde van Jezus zou mogen voelen. Ik zei niets maar dacht toen wel dat die vriendin hardstikke gek was. Maar blijkbaar zijn haar woorden onbewust bij mij binnengedrongen. Nog geen jaar later voelde ik daadwerkelijk de liefde van Jezus. Ik belde die vriendin op en zei haar dat ik nu begreep wat ze mij een jaar geleden had willen wensen. Ik heb haar toen ook eerlijk opgebiecht dat ik een jaar geleden dacht dat ze goed getikt was. Daarop preostte ze het van het lachen uit. Wij moeten er nog steeds om lachen.

[Olorin 155]

Wat is voor jouw "de Kerk"?

Gemeenschap van Christenen, gesticht door christus. Een gemeenschap, niet gebroken door grenzen van landen en zelfs niet door de dood. De Kerk is één lichaam met Christus als hoofd. De Kerk als lichaam heeft als taak het evangelie te bewaren en uit te dragen (in woord, daad en sacrament) .

Naar verluid zijn de eerste christengemeenten onstaan, nadat Jezus gestorven is.

Jezus zei:

Matteüs 16,18 En ik zeg je: jij bent Petrus, de rots waarop ik mijn kerk zal bouwen, en de poorten van het dodenrijk zullen haar niet kunnen overweldigen. 19 Ik zal je de sleutels van het koninkrijk van de hemel geven, en al wat je op aarde bindend verklaart zal ook in de hemel bindend zijn, en al wat je op aarde ontbindt zal ook in de hemel ontbonden zijn.’

Dus Jezus sticht de Kerk en ‘bouwt’ de Kerk op Petrus, die leider van de apostelen werd.

Paulus was de eerste, die het verschijnsel "gemeenten" het eerst beschreef.

Dat deed hij ook alleen maar omdat hij die teksten wat eerder opschreef. Toen hij dat beschreef bestond het al lang. En teksten die gaan over een eerdere periode, zoals Handelingen beschrijft de Kerk ook al. En in zekere zin dus ook al de evangeliën.

Het waren allemaal op zich staande gemeenschappen, die toen al vaak heel verschillende gedachten hadden.

En tegelijk één Gemeente vormen en trouwens ook met een hiërarchische structuur. De apostelen schrijven wat af naar die verschillende kerken en grijpen ook in als dingen verkeerd lopen. En in Handelingen is er op een gegeven moment een groot twistpunt en dan houden de apostelen een vergadering waarna ze met gezag deze twist beslechten en voor het christendom tot vandaag bindend is. Die vergadering staat ook wel bekend als het concilie van Jeruzalem. (Handelingen 15)

Dit vlg. zijn brieven.

Hij zelf had Jezus nooit gekend.

Lukas beweert anders: Jezus sprak ná zijn hemelvaart tot Paulus. De aanleiding voor zijn bekering.

En hij kende de evangeliën niet als ooggetuigen, maar hij kende het evangelie wel via de overlevering. Toen was er nog geen nieuw testament, maar de apostelen verkondigden het toen al. Dezelfde apostelen die later dus Paulus in hun gelederen voegden.

Van de oorspronkelijke geschriften is er niet één bewaard gebleven.

Alles is gebaseerd op kopieën van kopiën en soms maar enkele stukken tekst.

Ja en?

De Kerk met een hoofdletter is pas van veel later tijd, toen er van overheidswege een dringende behoefte kwam aan duidelijkheid waar nu eigenlijk het christendom voor stond.

Dit nav. de vele verschillende groepjes, en uitleggingen, die er toen al waren.

Dit vanwege de grote onrust die er bestond, zeker ook naar de overheid toe.

Zoals ik beschreef: niet dus. Niet alleen volgens de Bijbel, maar ook volgens andere historische documenten, uit een tijd dat die overheid vooral bezig was christenen uit te roeien. Denk bijvoorbeeld aan Ireneüs van Lyon.

Alles is dus mensenwerk geweest.

Tja, ik hoor dat ook zo vaak, dat alles met een ‘god’ per definitie mensenwerk is. Het zegt vooral wat over het geloof van die mensen. Ik kan daar niks mee, aangezien het vooral leuke kreten zijn, maar er niks inhoudelijks achter zit.

Ook de stichting en het onderhouden van "De Kerk" als officiëel orgaan met alle autoriteit over de leer en over gelovigen.

Heel Bijbels.

Nu kun je geloven dat de mensen, die De Kerk vormden, onfeilbaar waren in hun keuzes en handel en wandel.

Niet mijn keuze.

Latere, wel beschreven en dus bekende, geschiedenis bewijst het tegendeel.

Maar dit hoef ik jou allemaal niet vertellen.

Bestaat er dan op de hele aarde één christen of één gemeente die gelooft dat er mensen onfeilbaar zijn? Ik ben ze niet tegen gekomen! Geen kerkgenootschap die dat ooit zal beweren. Protestanten niet en katholieken ook niet.

Er bestaat wel zoiets als ‘onfeilbare leer’ (en er is maar heel weinig van de leer wat die stempel draagt), maar de mensen zelf zijn niet onfeilbaar, ook de paus is niet onfeilbaar, er zouden er best wel een stel in de hel kunnen zitten volgens het katholieke geloof.

Blijft voor mij dan toch nog de vraag:

Wat is de reden, dat je gelooft wat De Kerk zegt?

Omdat het de leer is die terug gaat tot Jezus en via de apostelen is overgedragen en door mensen wordt vertaalt die door God geroepen zijn, ook al maken ze wel eens fouten. Dit geloof is consistent; intern en met de geschiedenis. Ik ervaar dat het hart van de leer Gods moraal is, zoals de schepping bedoelt is en wat goed en fout is. Dat ervaar ik door hoe het uitpakt, of de afwezigheid ervan uit pakt en ook als ik naar mijn geweten luister.

De Bijbel kan alleen maar basis zijn van die Kerk.

Nee, Christus is die basis. We aanbidden God, geen boek, dat zou namelijk afgoderij zijn.

En de Kerk bestond al voor er de Bijbel was. Ze beriep zich toen al op wat Jezus de apostelen leerden. Ze hoefden niet te wachten tot Johannes Markus besloot op papier te schrijven, of pas te wachten tot Johannes een visioen kreeg.

En nog veel crucialer: welke boeken eeuwen later “nieuwe testament†werken of dat er al snel werd gesproken van dat er slechts vier evangeliën zijn: Dat was kerkelijke autoriteit. Mensen die een bediening in de kerk hadden en zelf leerling en opvolgers waren in een lijn die terug gaat tot de apostelen.

Wat jij schrijft is de RK opvatting.

Dat komt dan mooi uit als dat zo is.

Volgt direct weer:

Als het slechts een deel zou zijn, waaruit bestaat dan het andere deel van de leer van de Kerk en op basis van wat?

Andere overlevering van de apostelen.

Plus, dat ze pogen die overlevering van de apostelen door te ontwikkelen en te vertalen naar onze tijd. Dat lukt ze doorgaans redelijk, maar soms ook wat minder goed.

[Maria K. 51]

Ik kan niet anders dan denken, dat ik alle antwoorden als een zeer persoonlijke zaak moet beschouwen, daar deze redeneringen alleen gevolgd en geloofd kunnen worden door mensen die op deze zelfde manier redeneren.

Maar dat persoonlijke antwoord zal waarschijnlijk ook wel de opzet zijn geweest van de topicstarter .

In mijn manier van denken, kan ik dit antwoord alleen zien als cirkelredeneringen.

Waarom geloof je in God en Jezus, zoals zij in de Bijbel ons beschreven worden?

Omdat het zo geleerd is en omdat de kerk het zo zegt en ons geleerd heeft op basis van de Bijbel.

Plus verdere uitleg via....

.... gegevens, die genoegzaam bekend zijn voor degenen die het interesseert, maar waar zeer verschillend over wordt gedacht....

Maar waarom geloof je dat?

Omdat het zo in de Bijbel staat en omdat de Kerk het zegt..........zie de als aanwijzingen/bewijs aangeleverde teksten.

[Lobke 467]

Ik kan niet geloven en toch laat het mij niet los.

Misschien toch aanleg en geaardheid?

Mensen hebben verschillende manieren van denken.

Zg. B-mensen zijn mensen met een sterke behoefte aan duidelijkheid.

Zij zullen eerder zwart wit denken.

zg. A-mensen hebben veel meer de neiging om over vanalles dieper in te gaan en uit te wijden.

Hebben minder behoeften aan bewijzen?

Misschien kunnen zij moeilijker knopen doorhakken?

Ja misschien aanleg en geaardheid, zonder geloof voel ik me ontheemd.

Geloven ging voor jou niet meer en dat kun je geen geweld aandoen, dat begrijp ik. Andersom is het ook zo, ondanks dat er veel twijfel is/was omdat er geen bewijzen zijn kun je jezelf geen geweld aan doen om niet meer te geloven. Dat gaat tegen je "zijn" in.

Het kan zeker met geen knopen doorhakken te maken hebben maar dat is alleen zo wanneer je grote twijfel hebt.

Wanneer je dat niet hebt is er geen reden om te stoppen met iets waar je van overtuigd bent, wat intens belangrijk voor je is.

Ik dacht al veel knopen doorgehakt te hebben, gesprek met ouderling, geen kerkgang meer, gesprekken met gezin en vrienden hierover etc etc.

Geen mens hield me tegen, maar ik werd toch vastgehouden en hield teveel van dat wat waardevol voor me was: Jezus. Ik probeerde niet meer te bidden maar deed mezelf geweld aan, ik had behoefte aan bidden, maar woorden wist ik niet meer. Langzaam komt het weer terug, niet de kerkgang maar de woorden die me dichter bij Jezus brengen. Nee geen bewijs voor een ander, geen bewijs voor een atheist maar meer; ik kan niet anders.

[Olorin 155]

In mijn manier van denken, kan ik dit antwoord alleen zien als cirkelredeneringen.

In dat geval moet je denk ik mijn post beter lezen en ook wat andere vragen stellen, want als je denkt dat het een cirkelredenatie is, dan heb je het best mis.

[Maria K. 51]

In dat geval moet je denk ik mijn post beter lezen en ook wat andere vragen stellen, want als je denkt dat het een cirkelredenatie is, dan heb je het best mis.

Gedaan

Bij jouw eerste bijdragen in dit topic had ik niet zo sterk dat gevoel.

Wel een onduidelijkheid, die ik heb benoemd en waar je ook antwoord op gaf.

Pas bij je lange bijdrage, na die van Robert, over wat "de kerk" zou zijn volgens hem, begon ik dat gevoel te krijgen.

Dank voor het op een rijtje zetten van hoe jij ziet wat "de kerk" is en het ontstaan ervan.

Ik heb bewust in het kort aangegeven waar en hoe mi. de cirkel rondgebreid werd en het verder zo gelaten.

Het wordt anders wel erg ingewikkeld voor mij

Misschien kunnen we allebei nog eens doorlezen, wie wat geschreven heeft.

En misschien kun je dan aangeven, waar het in mijn redering naar jou toe fout ging.

[Maria K. 51]

...... maar meer; ik kan niet anders.

Eerlijke getuigenis.

Voor jouw een reden om te geloven.

Of is het hier dan beter "oorzaak" te zeggen?

[Olorin 155]

Misschien kunnen we allebei nog eens doorlezen, wie wat geschreven heeft.

En misschien kun je dan aangeven, waar het in mijn redering naar jou toe fout ging.

Ik denk dat de miscommunicatie ligt bij dat we er wat verschillende dingen bij bedoelen.

Ik heb namelijk wel beargumenteert waarop de autoriteit van de bijbel m.i. op gebaseerd is, maar ik heb niet gezegd waarom ik dan geloof.

Mijn betoog ging ook vooral om de schakel "kerk" in het verhaal.

Plus je vroeg later ook naar de leer van de kerk. Maar ik dacht dat je gewoon bedoelde waarom ik er waarde aan hecht als die mensen wat zeggen, áls kerkganger zijnde.

Ik had die vraag niet opgevat als een vraag waarom ik uberhaupt christen ben en waarop ik dat geloof baseer.

Ik was niet helemaal helder in mijn posts.

(Maak er soms wel een warboel van als ik tik.)

[Lawrencelot 0]

Zonder kerk kun je ook prima tot de conclusie komen dat God bestaat. Ik ken mensen die een bovennatuurlijke ervaring hebben gehad buiten de kerk, maar wel met Jezus, en daardoor tot geloof kwamen. Of mensen die gewoon met andere christenen spraken, niet per se bij een kerk. Maar ik ken ook mensen, en misschien dat dit bij Maria K ook beter past, die het meer op een wetenschappelijke manier aanpakten, die eigenlijk als het ware de hypothese 'God bestaat' gingen testen. Dat kan door tekenen te vragen, wat zeker mag, of door te bidden en te kijken of je gebeden verhoord worden. Maar het kan ook door gewoon te kijken naar de wereld: als God bestaat moet dit en dit en dit gelden, als God niet bestaat moet dit gelden.

Een simpel voorbeeld, dat voor sommige mensen al genoeg is maar voor de meesten waarschijnlijk niet, is: als God bestaat heeft Hij de wereld gemaakt, als God niet bestaat moet de wereld spontaan ontstaan zijn. De wereld bestaat, en het lijkt mij waarschijnlijker dat dat door een hoger wezen zo bepaald is dan dat dat uit zichzelf is gebeurd. Conclusie: het is waarschijnlijker dat God bestaat (als je alleen naar dit feit kijkt). Of misschien kom je tot een andere conclusie.

Zo kun je dat met alle dingen doen, waarbij je gewoon feiten gebruikt: er is lijden in de wereld. Past dit beter bij het theistische wereldbeeld of atheistische wereldbeeld? Enz. En dan kun je nog kijken naar andere godsdiensten uiteraard, want aan een hogere macht an sich heb je niet zoveel, die moet ook nog persoonlijk worden.

[Olorin 155]

Zonder kerk kun je ook prima tot de conclusie komen dat God bestaat. Ik ken mensen die een bovennatuurlijke ervaring hebben gehad buiten de kerk, maar wel met Jezus, en daardoor tot geloof kwamen.

Ow, dat kan ook hoor. Vóór er een christendom bestond geloofden er ook al mensen in God. En ook Jezus kan zich prima kenbaar maken op een directe manier. En het zal zelfs vast voor komen dat mensen Jezus kennen en het niet door hebben. Alleen je zult als je met het christendom bezig houdt al snel met de kerk te maken hebben. Bijvoorbeeld als je in een Bijbel kijkt, dan ben je al in feite met literatuur van de Kerk bezig.

Of mensen die gewoon met andere christenen spraken, niet per se bij een kerk.

Christenen die niet doorhebben dat ze bij de kerk zitten.