vrije wil in de hemel?

[syd 0]

Hebben de mensen in het hiernamaals - met name die mensen die naar de

hemel gaan - nog een vrije wil?

(a) Als dat niet zo is, wat is er dan zo mooi aan de hemel als God ons het

mooiste dat hij ons gegeven heeft, weer afneemt?

( Maar als het wel zo is, kunnen we dan in de hemel opnieuw zondigen?

© Zoniet: waarom hebben we dan niet vanaf het begin dezelfde soort vrije

wil gekregen die in de hemel wordt uitgereikt?

[Robert Frans 1.653]

We hebben daar nog steeds vrije wil zoals God die ook heeft, maar zijn er zodanig "toegegroeid" naar het goede, dat we er geen kwaad meer willen bedrijven. Ook nu op aarde geldt dat als je een goede keuze maakt, de volgende goede keuze net iets gemakkelijker is gemaakt. Hoe meer je het goede doet, hoe gemakkelijker het wordt en hoe sneller je vervolgens weer het goede doet. Uiteraard geldt dat ook voor het kwade. Zo groei je langzaam maar zeker in het goede. Nu ben je een vriendelijk persoon, over tien jaar een heel aardig persoon en over tachtig jaar ronduit lief, om het zo te zeggen. Op een gegeven moment kun je dan zó ver gegroeid zijn, dat je een point of no return bereikt en feitelijk alleen nog maar het goede kunt doen.

Als dan na je heengaan ruimte en tijd wegvallen, dan belemmeren zij je groei dus ook niet meer en "groei" je in één keer door naar het volmaakt goede, of het volmaakt slechte. Als je over tachtig jaar ronduit lief bent, dan ben je over een paar miljoen jaar als een volmaakte engel, heerlijk geurend naar Gods heiligheid. Dan ben je de volmaakte goedheid zelve en ben je die point al oneindig ver voorbij. Die staat bereik je dus vrij direct na je dood, na een eventuele reiniging, mits je voor het goede gekozen hebt. En dat kan nog in de laatste ogenblikken van je leven, zelfs als je je leven lang enkel kwaad hebt gedaan. In dit leven krijg je dus de mogelijkheid om voor het goede of het kwade te kiezen in alle situaties die je tegenkomt en alvast wat te groeien in de richting die je wil gaan.

[Miesje 0]

Hebben de mensen in het hiernamaals - met name die mensen die naar de

hemel gaan - nog een vrije wil?

(a) Als dat niet zo is, wat is er dan zo mooi aan de hemel als God ons het

mooiste dat hij ons gegeven heeft, weer afneemt?

( Maar als het wel zo is, kunnen we dan in de hemel opnieuw zondigen?

© Zoniet: waarom hebben we dan niet vanaf het begin dezelfde soort vrije

wil gekregen die in de hemel wordt uitgereikt?

a) wij zijn geen robotten dus we zijn dan onszelf maar dan volmaakt.

Op deze wereld heeft alles een begin en eind, maar als de volmaakte wereld er is, niet meer.

verleidingen zijn niet meer, we kunnen dan ons nu niet voorstellen. Sowieso niet hoe het later zal zijn

c) Adam en Eva hadden die vrije wil ook, God had hen verboden om van de vrucht te eten. Maar hun keuze was het toch te doen. Wat is het verschil dan; alles wat nu in de wereld veroorzaakt wordt is door de keuze van mensen. Later als God terug komt, zal iedereen zien wat de gevolgen zijn van het kwaad te kiezen. Door dat grootse besef (wat Adam en Eva nog niet hadden) zullen wij dat gewoon nooit meer doen. We ZIEN dan de verschillen; wat adam en eva nog niet hadden.

[Maria K. 51]

Wat is er zo mooi aan een vrije wil, als je die gebruikt om te oordelen over goed en kwaad?

Het Paradijs werd beschreven als: "Dat het goed was".

Het wensen en verkrijgen van "kennis van goed en kwaad" was de feitelijke zondeval.

Pas vanaf de tijd en alleen in het geval, dat de mens kan kiezen tussen goed en kwaad, als hij het kent, is er sprake van vrije wil.

Wij noemen de mensen Adam en Eva, als de eerste mensen, die dat konden.

Dan:

Pas als iets veroordeeld wordt als kwaad, is iets zonde.

[syd 0]

wow, zo heb ik het nog nooit bekeken. Mijn hersens kraken op dit moment hard om het te begrijpen. Ik heb me lang afgevraagd wat dat kennis van goed kwaad nou eigenlijk inhield.

Maar maakt dat Adam en Eva dan wel schuldig. Ze hadden er dan toch geen idee van dat het eten

van die boom "kwaad" was, als ze kwaad niet kenden?

[Maria K. 51]

Ze kenden wel de regels.

Ongehoorzaam zijn kon dus wel.

Schuldbesef en schuldgevoel kwam later.

En met het schuldgevoel de schaamte.

Een kind of een dier, dat zich van geen kwaad bewust is, geen schuldbesef heeft, noemen we dat schuldig in de zin, dat het verantwoording schuldig is?

[MasterJapie 0]

Ze kenden wel de regels.

Ongehoorzaam zijn kon dus wel.

Schuldbesef en schuldgevoel kwam later.

En met het schuldgevoel de schaamte.

Regels werken alleen als er nare gevolgen hangen aan het breken van de regels. Rijd je te snel? Een geldboete. Vermoord je iemand? Jarenlang in de gevangenis. En in deze gevallen kent men de gevolgen ook. Wij weten wat het is om een geldboete te moeten betalen, wij kunnen ons ook indenken wat het is om de gevangenis in te gaan. Beiden zijn geen pretje. Maar Adam/Eva kenden nog geen kwaad. Als God tegen ze zegt "eet niet van die boom, anders gaan jullie dood", dan is dat een gevolg die zij nog niet konden begrijpen. Ze eten niet van de boom, prima, God zei dat, maar als iemand iets anders voorstelt dan hebben ze geen enkele drijfveer om niet naar de ander te luisteren. Adam en Eva konden de gevolgen van hun acties onmogelijk begrijpen zonder kennis van goed en kwaad. De mogelijkheid om een keuze te maken tussen de goede en kwade beslissing was er dus ook niet. God zei dat ze niet van de boom mochten eten, dus deden ze dat niet. Satan kwam langs en gaf ze een zetje in de andere richting, en aangezien ze het verschil nog niet kenden tussen goed en kwaad hadden ze geen reden om satan niet te geloven en niet te doen wat hij zegt. Zonder kennis van goed/kwaad zijn god en satan wat dat betreft gelijken.

[cobybryant 0]

Ze kozen ervoor om te doen wat ze zelf wilden en niet wat God wou, omdat ze gelijk wilden zijn aan God. Dat was de zonde, trots.

[maran 0]

Ze kozen ervoor om te doen wat ze zelf wilden en niet wat God wou, omdat ze gelijk wilden zijn aan God. Dat was de zonde, trots.

ze waren zich nog niet bewust van zichzelf en kenden daarom de begrippen zonde en trots niet.

ze waren onbevangen en vertrouwden iedereen.

of zoals MasterJapie zegt:

Zonder kennis van goed/kwaad zijn god en satan wat dat betreft gelijken.

[Maria K. 51]

Laten we ons aan tekst van de Bijbel houden.

Genesis 2

16 Hij hield hem het volgende voor: ‘Van alle bomen in de tuin mag je eten, 17 maar niet van de boom van de kennis van goed en kwaad; wanneer je daarvan eet, zul je onherroepelijk sterven.’

Voortbordurend op wat voorheen is gezegd.

De mens was onschuldig en had geen besef van goed en kwaad.

Dachten niet na over wat het is: leven of dood.

Dan staat dit geschreven in Genesis 3:

6 De vrouw keek naar de boom. Zijn vruchten zagen er heerlijk uit, ze waren een lust voor het oog, en ze vond het aanlokkelijk dat de boom haar wijsheid zou schenken.

Nobel streven toch?

Dat is ook wat de mens verder in ontwikkeling laat zijn en heerschap over de dieren geeft, hun wens om te willen weten en te leren.

Iedereen wil toch een antwoord op zijn "waarom" vragen?

Dat is één van de eerste woorden, die een peuter leert.

En zo hoort het ook.

Staat er later in de Bijbel niet geschreven dat we alles moeten onderzoeken?

7 Toen gingen hun beiden de ogen open en merkten ze dat ze naakt waren.

Wisten zij dat voorheen niet?

Natuurlijk wel.

Zij namen zichzelf echter zoals ze waren, zonder oordelen en daar was dus niets mis mee.

Dachten er, net als dieren en kleine kinderen, die hierover nog niets hebben geleerd, niet verder over na.

Net zomin als over doodgaan.

Waarom zouden ze?

Nu vielen hen de schellen van de ogen en zagen ze ook alles, wat niet zo leuk was aan het leven.

Ze stonden naakt in het leven, dus ook tegenover alles wat bedreigend was.

Dat is de consequentie van het hebben van kennis van goed en kwaad en ook van wijsheid.

Wie meer leest tussen de regels door van wat in de Bijbel staat, doet aan invulkunde.

Of puur door eigen denken, maar in geval van uitleg van de Bijbel, waarschijnlijk het meest door wat zij van hun opvoeders en voorgangers hebben geleerd.

[MasterJapie 0]

Maar je bent het ermee eens dat je het Adam en Eva niet kwalijk kan nemen dat ze de verkeerde keuze maakten? En dat er dus een enorm gat van logica in dit verhaal zit dat het hele concept van de zondeval eigenlijk teniet doet?

[Maria K. 51]

Maar je bent het ermee eens dat je het Adam en Eva niet kwalijk kan nemen dat ze de verkeerde keuze maakten?

Wat mij betreft lijkt dat duidelijk door mijn manier van het lezen van de teksten en de weergave daarvan.

Maar juist, en ook weer in dit topic, blijkt dat oordelen tot tweespalt zou kunnen leiden.

Wat ons weer terugbrengt naar de vrije wil in de hemel.

Zijn we eigenlijk nog echte mensen, als alles zou geschieden zoals veel christenen denken, dat het in de hemel zal zijn?

Is het mogelijk, dat een mens volmaakt is en dat tegelijkertijd ook in zijn sociale verkeer met anderen, met vrijheid van meningsuiting en een vrije wil, volmaakt zal zijn?

Wat is dan eigenlijk een volmaakte mens?

Wat blijft er dan nog van ons menszijn?

[Robert Frans 1.653]

Ik geloof vast dat wij in de hemel nog véél meer mens zullen zijn en nog véél meer zullen leven dan hier. Vergeleken met de gemiddele hemelbewoner zijn wij maar doods, dor en dierlijk. Met de zondeval werden we maar heel ietsjes meer mens zoals God het bedoelde, doch beladen met het kwaad, met het Offer van Christus werden we verlost van het kwaad en hersteld in ons mens-zijn, maar we zullen pas geheel voltooid en volmaakt mens zijn als de Laatste Dag aanbreekt en we worden geroepen om aan zijn rechterhand plaats te nemen.

[syd 0]

Ik geloof vast dat wij in de hemel nog véél meer mens zullen zijn en nog véél meer zullen leven dan hier. Vergeleken met de gemiddele hemelbewoner zijn wij maar doods, dor en dierlijk. Met de zondeval werden we maar heel ietsjes meer mens zoals God het bedoelde, doch beladen met het kwaad, met het Offer van Christus werden we verlost van het kwaad en hersteld in ons mens-zijn, maar we zullen pas geheel voltooid en volmaakt mens zijn als de Laatste Dag aanbreekt en we worden geroepen om aan zijn rechterhand plaats te nemen.

Jij stelt nu dus dat we door de zondeval beter zijn geworden. Meer zoals God bedoelt heeft?

[Robert Frans 1.653]

Nee, dat niet zozeer, het had vast ook anders kunnen lopen, maar wel dat het waarschijnlijk onvermijdelijk was dat het moest gebeuren. Net zoals het onvermijdelijk is dat een kind zich later afzet tegen de ouders en de onschuld verliest. Het zou niet moeten hoeven, het zou ook best ánders kunnen, maar het gebeurt niet of bijna nooit. Het kind wordt volwassen door schade en schande en zo wordt de mens mens door schade en schande. En die realiteit wordt dus in Genesis op verhalende wijze geschetst.

Dat de mens zich zou ontwikkelen en gevaarlijke kennis zou opdoen, dat hij zich bewust zou geraken van zijn naaktheid, zijn kwetsbaarheid, dat was geheel naar Gods wil. Maar de manier waarop het gegaan is, waarbij de mens gescheiden raakte van God, zijn naaste en de schepping, is elke keer weer een groots drama. Het zou me echter niet verbazen als Gods voorzienigheid nog veel verder is gegaan en dat uiteindelijk de Menswording van Christus het hele doel van de schepping was. Maar het wezen van de schepping, het wezen van onze menswording en vooral de Menswording van Christus blijft toch een groots mysterie.

[Maria K. 51]

Wat is dan eigenlijk een volmaakte mens?

Wat blijft er dan nog van ons menszijn?

Ik geloof vast dat wij in de hemel nog véél meer mens zullen zijn en nog véél meer zullen leven dan hier. Vergeleken met de gemiddele hemelbewoner zijn wij maar doods, dor en dierlijk.

Dit begrijp ik niet.

Wat is een gemiddelde hemelbewoner en hoe komen we aan die wetenschap?

Wat bedoel je met "meer leven dan hier" ?

Uitgaande van het feit dat wij als mens zijn, zoals we geschapen.

Dan bedoel ik niet wat we ervan gemaakt hebben, maar gewoon met alle aangeboren eigenschappen, die horen bij het "mens zijn", zowel lichaamlijk als geestelijk, maar vergeet niet het geestelijke, zoals het lichaamlijk wordt geïnitieerd en gestuurd, zoals oa. ons handelen dat bijna volledig door de chemische reacties wordt bepaald, met de hormonen die het voortouw nemen zonder dat wij ons daarvan bewust hoeven te zijn.

Dat is wat ons op aard mens maakt, dat is hoe wij geboren worden.

Wat is daarvan over in de hemel?

Met de zondeval werden we maar heel ietsjes meer mens zoals God het bedoelde,

Ook dit begrijp ik niet.

We waren toch geschapen naar zijn evenbeeld en God zag toch dat het "goed" was?

Ik mag toch aannemen dat de mens was, zoals hij bedoelde.

[Maria K. 51]

1 Dat de mens zich zou ontwikkelen en gevaarlijke kennis zou opdoen, dat hij zich bewust zou geraken van zijn naaktheid, zijn kwetsbaarheid, dat was geheel naar Gods wil.

2 Maar de manier waarop het gegaan is, waarbij de mens gescheiden raakte van God, zijn naaste en de schepping, is elke keer weer een groots drama.

3 Het zou me echter niet verbazen als Gods voorzienigheid nog veel verder is gegaan en dat uiteindelijk de Menswording van Christus het hele doel van de schepping was.

4 Maar het wezen van de schepping, het wezen van onze menswording en vooral de Menswording van Christus blijft toch een groots mysterie.

Interessant zoals jij dat ziet.

@1 Graag hiervan verdere uitleg, maar wel op basis van de Bijbel.

Want wij kennen alleen de God van de Bijbel.

Alle andere gedachten over een ander dan een aards leven stammen uit privé gedachten.

De jouwe of van andere denkers.

@2 Elke keer weer?

@3 De Bijbelse bron en/of de reden, waarom jij dit denkt?

@4 Waarom punt 1 t/m 3 ?

Zullen we er ooit antwoord op krijgen?

De mens stelt zoveel vragen en geeft zichzelf zoveel antwoorden.

[Olorin 155]

Hebben de mensen in het hiernamaals - met name die mensen die naar de

hemel gaan - nog een vrije wil?

Ik ga er vanuit van wel.

(a) Als dat niet zo is, wat is er dan zo mooi aan de hemel als God ons het

mooiste dat hij ons gegeven heeft, weer afneemt?

Zou het niet weten, zou het ook een beetje raar vinden.

( Maar als het wel zo is, kunnen we dan in de hemel opnieuw zondigen?

Zover ik weet, zal er niet gezondigd worden.

© Zoniet: waarom hebben we dan niet vanaf het begin dezelfde soort vrije

wil gekregen die in de hemel wordt uitgereikt?

Die heb je ook. Of wellicht heb je meer vrije wil zelfs, dezelfde als die van voor de zondeval.

Verschil is dat je niet gaat zondigen, in tegenstelling tot toen.

[maran 0]

volgens mij - uitgaande van de bijbelse leer - heeft de mens dan geen vrije wil meer.

toen werd de mens immers 'volmaakt' genoemd?

maar hij ging zelf nadenken vanwege de behoefte aan kennis.

dat werd hem niet in dank afgenomen - absolute gehoorzaamheid scheen belangrijker te zijn.

en als men gelooft dat de mens volmaakt zal zijn in de hemel is de mens weer een marionet geworden....die alleen maar gehoorzaamt en eeuwig halleluja liederen zingt.

lijkt mij een logische gevolgtrekking.

[Olorin 155]

volgens mij - uitgaande van de bijbelse leer - heeft de mens dan geen vrije wil meer, net zoals deze die ook niet had vòòr het eten van de verboden vrucht.

Bijbelse leer? Waar staat dat uiteen gezet in de bijbel?

[maran 0]

volgens mij - uitgaande van de bijbelse leer - heeft de mens dan geen vrije wil meer, net zoals deze die ook niet had vòòr het eten van de verboden vrucht.

Bijbelse leer? Waar staat dat uiteen gezet in de bijbel?

haha, had net mijn post aangepast....

[cobybryant 0]

volgens mij - uitgaande van de bijbelse leer - heeft de mens dan geen vrije wil meer.

toen werd de mens immers 'volmaakt' genoemd?

maar hij ging zelf nadenken vanwege de behoefte aan kennis.

dat werd hem niet in dank afgenomen - absolute gehoorzaamheid scheen belangrijker te zijn.

en als men gelooft dat de mens volmaakt zal zijn in de hemel is de mens weer een marionet geworden....die alleen maar gehoorzaamt en eeuwig halleluja liederen zingt.

lijkt mij een logische gevolgtrekking.

De mens werd goed genoemd en had wel een vrije wil, anders had ie 'm niet kunnen gebruiken. Ze hadden geen onderscheid om te zien dat de satan slecht was. Jezus, de tweede Adam, overigens geen hallelujah zingende marionet, had dat wel, maar ondanks dat had Hij ervoor kunnen kiezen om te zondigen. Waarom zou de satan Hem anders verzoeken als dat onmogelijk was? Hij was wel zonder zonde (Hij koos ervoor om niet te zondigen) en volmaakt.

Dus ik geloof dat de mens in de hemel een vrije wil heeft, ziet dat de Vader alleen het beste voor ons wil en uit vrije wil God wil aanbidden, niet verplicht zonder vrije meningsuiting zoals bij Kim Jung Il, Sung of hoeheetie.

[Maria K. 51]

Nergens staat geschreven, dat we in de hemel anders zullen zijn dan hier.

Dit is wat noodzakelijk is om in de hemel te komen.

Lukas 10

25 En ziet, een zeker wetgeleerde stond op, Hem verzoekende, en zeggende: Meester, wat doende zal ik het eeuwige leven beërven?

26 En Hij zeide tot hem: Wat is in de wet geschreven? Hoe leest gij?

27 En hij, antwoordende, zeide: Gij zult den Heere, uw God, liefhebben, uit geheel uw hart, en uit geheel uw ziel, en uit geheel uw kracht, en uit geheel uw verstand; en uw naaste als uzelven.

28 En Hij zeide tot hem: Gij hebt recht geantwoord; doe dat, en gij zult leven

[maran 0]

Nergens staat geschreven, dat we in de hemel anders zullen zijn dan hier.

Dit is wat noodzakelijk is om in de hemel te komen.

Lukas 10

25 En ziet, een zeker wetgeleerde stond op, Hem verzoekende, en zeggende: Meester, wat doende zal ik het eeuwige leven beërven?

26 En Hij zeide tot hem: Wat is in de wet geschreven? Hoe leest gij?

27 En hij, antwoordende, zeide: Gij zult den Heere, uw God, liefhebben, uit geheel uw hart, en uit geheel uw ziel, en uit geheel uw kracht, en uit geheel uw verstand; en uw naaste als uzelven.

28 En Hij zeide tot hem: Gij hebt recht geantwoord; doe dat, en gij zult leven

die teksten beschrijven hoe we ons hier op aarde moeten gedragen.

niet hoe het in de hemel zal zijn.

[eclammers 0]

(Johannes 14:2-4) . . .In het huis van mijn Vader zijn vele woningen. Anders zou ik het U hebben gezegd, want ik ga heen om een plaats voor U te bereiden. 3 En wanneer ik heenga en een plaats voor U bereid, kom ik terug en zal U thuis bij mij ontvangen, opdat ook GIJ moogt zijn waar ik ben. 4 En waarheen ik ga, [daarheen] weet GIJ de weg.â€

Dit is gezegd tegen de broeders van Christus waarmee hij een verbond aanging.

Zij zijn ook degen die met hem in de hemel zullen regeren als koningen en priesters (zie Openbarin). Het zijn er volgens Openbaring hoofdstuk 7 en 14, 144000 personen.

De rest van de gezegende mensheid zal gewoon op aarde zijn als onderdanen van het koninkrijk die hebbeen volgens Gods plan geen plaats in de hemel.

De meeste mensen profiteren van het Nieuwe Verbond krachtens Jezus' bloed maar zijn niet in het Verbond opgenomen (zijn deelhebbers).

Niet getreurd! De aarde zal tot een paradijs worden gemaakt Hij die het heeft beloofd is sterk.