Twee vragen aan niet-gelovigen

[Jacobus 10]

hoe zie je dat voor je dan?

Nou gewoon, jij krijgt een trap de hel in en Miesje zegt olijk: lekker puhh.

[Jacobus 10]

Ik heb ooit een keer geprobeerd niet meer te geloven. Het probleem was alleen dat ik me niet voor kon stellen dat er geen begin is. Iets kan simpelweg niet ontstaan uit niets!

Overigens is er voor alle mensen op aarde genoeg te eten. Het probleem is alleen dat de mensen het zelf niet eerlijk verdelen! En daar zie je keihard de zonde in terug. Nog een reden voor mij om te geloven.

Dus jij geloofd omdat je je niet voor kan stellen dat iets kan ontstaan uit niets=

Het is maar de vraag of er ooit niets was.

En stellen dat er niet iets uit niets kan ontstaan is natuurlijk geen argument voor een God.

Want waar komt die dan vandaan.

[DeThomas 35]

mensen die het kwaad promoten ? dat zijn er zoooveeeel kijk maar om je heen (reclame, 'proud to be fout feesten' tv, films, vloeken etc. etc. ) . Maar wij mogen niet oordelen over mensen, wij zien de harten niet. Enkel God. Dus WIE die mensen zijn dat weet ik niet. Ik ben God niet. In elk geval de mensen die Jezus bewust niet WILLEN aannemen. en liever fout doen dan goed.

Gelukkig worden onverlaten die reclame maken en feest vieren, de schepper van alles inclusief ellende aanroepen, en iets niet zuiver en alleen op het woord van oude geschriften aannemen goed gestraft.

Ik lees geen woord over een kliek sinistere oude mannen die een gigantisch misbruik schandaal in de doofpot hebben gestopt.

Ik lees niks over een stel idioten die uit naar van de religie van de vrede vliegtuigen in gebouwen laten vliegen, en malloten die het daarna voor ze opnemen

Ik lees niks over beklagensaaardige vrouwen die met stenen de genitaliën van andere vrouwen verminken,

Ik lees niks over mensen die de begrafenis van aids-slachtoffers bezoeken, en de grenzen van de vrijheid van meningsuiting opzoeken met hun "god-hates-fags" agenda.

Kon je even niet op die voorbeelden komen toen men je vroeg het kwaad te beschrijven?

[The Black Mathematician 82]

En proud to be fout feesten gaan toch slechts over slechte smaak?

[cobybryant 0]

Ik heb ooit een keer geprobeerd niet meer te geloven. Het probleem was alleen dat ik me niet voor kon stellen dat er geen begin is. Iets kan simpelweg niet ontstaan uit niets!

Overigens is er voor alle mensen op aarde genoeg te eten. Het probleem is alleen dat de mensen het zelf niet eerlijk verdelen! En daar zie je keihard de zonde in terug. Nog een reden voor mij om te geloven.

Grappig, ik ben me pas voor het bestaan van God gaan interesseren toen ik allemaal van die dingen las over geestuittredingen e.d. Ik was er eerst van overtuigd dat er niets was en dit geloofde ik wel allemaal, toen ben ik gaan uittesten of er een soort oppergeest bestond.

Een paar jaar terug geloofde ik door omstandigheden bijna niet meer, ondanks dat Hij tot me had gesproken al die jaren en ik wonderen had gezien en ook zelf genezen was, ik stond op het punt er definitief mee te kappen, maar toen dacht ik: ach, er is zoveel ellende in de wereld. Genoeg bewijs dat de duivel bestaat, dan moet God ook wel bestaan. Heer, kom terug in mijn hart en vergeef mijn zonden. Sindsdien is Hij er weer. Ik vond het niet gezellig zonder Hem, werd er depressief van.

[Dubito 0]

"Er is Ellende in de wereld ---> Dus er is een duivel" is geen geldige redenatie. Dit wordt een Non Sequitur genoemd (Lat. voor 'het volgt er niet uit')

Het heeft precies net zoveel betekenis als:

"'s Ochtends zijn er dauwdruppeltjes ---> Dus er zijn miljoenen elfjes die 's nachts met kleine gietertjes rondgaan "

[Enola Gay 0]

"Er is Ellende in de wereld ---> Dus er is een duivel" is geen geldige redenatie. Dit wordt een Non Sequitur genoemd (Lat. voor 'het volgt er niet uit')

Het heeft precies net zoveel betekenis als:

"'s Ochtends zijn er dauwdruppeltjes ---> Dus er zijn miljoenen elfjes die 's nachts met kleine gietertjes rondgaan "

mensen willen graag bevestigt worden

[Robert Frans 1.653]

Gelukkig worden onverlaten die reclame maken en feest vieren, de schepper van alles inclusief ellende aanroepen, en iets niet zuiver en alleen op het woord van oude geschriften aannemen goed gestraft.

Ik lees geen woord over een kliek sinistere oude mannen die een gigantisch misbruik schandaal in de doofpot hebben gestopt.

Ik lees niks over een stel idioten die uit naar van de religie van de vrede vliegtuigen in gebouwen laten vliegen, en malloten die het daarna voor ze opnemen

Ik lees niks over beklagensaaardige vrouwen die met stenen de genitaliën van andere vrouwen verminken,

Ik lees niks over mensen die de begrafenis van aids-slachtoffers bezoeken, en de grenzen van de vrijheid van meningsuiting opzoeken met hun "god-hates-fags" agenda.

Kon je even niet op die voorbeelden komen toen men je vroeg het kwaad te beschrijven?

Inderdaad. Het is altijd heel typisch hoe graag wij de splinter uit het oog van de andersgelovige willen halen, terwijl er een balk in onze eigen oog zit waarvan je een villa kunt bouwen. Jezus waarschuwde daar al voor, maar we blijven het keer op keer doen. Een mooie overweging die ik eens las en nu even parafraseer, en ik zal het vloekwoord maar afkorten, al ontneem ik daarmee de overweging een beetje zijn kracht:

Weet je wat ik pas erg vind? Dat als ik zeg dat er GVD kinderen in Afrika aan Aids sterven, de christenen meer aanstoot zullen nemen aan het feit dat ik vloekte, dan aan het feit dat er kinderen in Afrika aan Aids sterven.

Dit is soms inderdaad echt het christelijke wereldje ten voeten uit. Zich druk maken over relatief kleine dingen, terwijl de echte ellende liever genegeerd wordt. En ik merk het ook zo goed bij mijzelf, dat ik me meer bezig houdt met bijvoorbeeld hoe de liturgie zou moeten zijn, dan met de echt grote problemen binnen de Kerk. De meest verschrikkelijke berichten over kindermisbruik binnen katholieke gemeenschappen destijds, en ik vind het vooral jammer dat er zo weinig gregoriaans gezongen wordt. Waar ben ik dan toch in vredesnaam mee bezig?

Maar ach, zou dat nu echt typisch religieus zijn? Mensen zijn toch altijd al zeer streng voor de ander, maar mild voor zichzelf? En mensen creëren toch altijd al veel liever gemakkelijke zondebokken die men kan elimineren, dan dat men de échte oorzaak van problemen aanpakt? Wat is immers gemakkelijker: gewelddadige computerspelletjes verbieden, of eens wat meer lúísteren naar scholieren en door diepgaand onderzoek ontdekken hoe men van de school een echt veilige leeromgeving kan maken, zonder getreiter en zonder geweld?

Ja, het is een mooi en bijzonder geloof hoor, dat christendom, maar soms...

[cobybryant 0]

Een andere vraag dan:

1. Wat heb je niet nodig om te kunnen geloven dat God bestaat?

Ik denk dat ik het antwoord al een beetje weet:

- gelovigen met de voor sommigen ergerlijke vraag of ze voor je mogen bidden

- niet te verifieren wonderverhalen en ander niet overtuigend bewijsmateriaal

- Bijbelteksten

- de zoveelste hel- en verdoemenispreek

Nog meer?

Dan kan ik daar in mijn posts een beetje rekening mee houden.

Bedankt voor het ophouden van de spiegel.

[Jacobus 10]

Een andere vraag dan:

1. Wat heb je niet nodig om te kunnen geloven dat God bestaat?

Ik denk dat ik het antwoord al een beetje weet:

- gelovigen met de voor sommigen ergerlijke vraag of ze voor je mogen bidden

- niet te verifieren wonderverhalen en ander niet overtuigend bewijsmateriaal

- Bijbelteksten

- de zoveelste hel- en verdoemenispreek

Nog meer?

Dan kan ik daar in mijn posts een beetje rekening mee houden.

Bedankt voor het ophouden van de spiegel.

_'>

[Enola Gay 0]

Een andere vraag dan:

1. Wat heb je niet nodig om te kunnen geloven dat God bestaat?

Ik denk dat ik het antwoord al een beetje weet:

- gelovigen met de voor sommigen ergerlijke vraag of ze voor je mogen bidden

- niet te verifieren wonderverhalen en ander niet overtuigend bewijsmateriaal

- Bijbelteksten

- de zoveelste hel- en verdoemenispreek

Nog meer?

Dan kan ik daar in mijn posts een beetje rekening mee houden.

Bedankt voor het ophouden van de spiegel.

hel en verdoemenispreken doen mij alleen maar bevestigen dat het christelijke geloof een angstreligie is, met name angst voor duivel en een boze God.

[Hendrik-NG 220]

Een andere vraag dan:

1. Wat heb je niet nodig om te kunnen geloven dat God bestaat?

Ik denk dat ik het antwoord al een beetje weet:

- gelovigen met de voor sommigen ergerlijke vraag of ze voor je mogen bidden

- niet te verifieren wonderverhalen en ander niet overtuigend bewijsmateriaal

- Bijbelteksten

- de zoveelste hel- en verdoemenispreek

Nog meer?

Dan kan ik daar in mijn posts een beetje rekening mee houden.

Bedankt voor het ophouden van de spiegel.

hel en verdoemenispreken doen mij alleen maar bevestigen dat het christelijke geloof een angstreligie is, met name angst voor duivel en een boze God.

Ja. En een "liefdepreek" duidt aan dat het christelijke geloof een "vage, zweverige religie" is, net zoals "vage, zweverige preek" dat doet, trouwens. En een "vredepreek" dat het christelijke geloof een vredelievend geloof is. Of dat wil zijn. En een "geloofsopbouwende preek" dat het christelijke geloof een geloofsopbouwend geloof wil zijn.

En al mijn etiketten die ik op die preken plak zeggen ook iets over hoe ik dat christelijke geloof zou willen zien...

[Miesje 0]

als we uiteindelijk voor het oordeel staan; dan hoop ik dat je denkt:

Oja Miesje op het forum had toch gelijk

ALs ik dood ben, dan denk ik niks meer, want dan besta ik niet meer. Nu denk ik wel wat over Miesje, maar het zijn wat meewarige gedachten...

@RobertF : Mijn redenatie neemt niet het christendom als uitgangspunt maar religie in het algemeen. Voor-christelijke religies bevatten al dit element van straf, waarschijnlijk stamt het uit tijden nog voor het geschreven woord. Op die tijdschaal is het Christendom nog relatief jong en het heeft elementen uit die oudere religies overgenomen zoals hier 'Wrath of God'

Ik bedoel niet dat het Christendom dat heeft uitgevonden ofzo... En je hebt gelijk dat er zoveel stromingen zijn binnen dat geloof, na 2 millenia doorontwikkeling dat het bij sommige groepen geen belangrijke rol speelt en bij sommige wel.

nee als je dood bent denk je inderdaad niets nee.

[Miesje 0]

Verder: ik verbaas mij over de kortzichtigheid van veel mensen hier.

hier ga ik waarschijnlijk weer een tal van reacties op krijgen maar ik laat het hier bij.

Mensen die willen weten zullen de inhoud wel begrijpen.

[Dubito 0]

Een andere vraag dan:

1. Wat heb je niet nodig om te kunnen geloven dat God bestaat?

Ik denk dat ik het antwoord al een beetje weet:

- gelovigen met de voor sommigen ergerlijke vraag of ze voor je mogen bidden

- niet te verifieren wonderverhalen en ander niet overtuigend bewijsmateriaal

- Bijbelteksten

- de zoveelste hel- en verdoemenispreek

Nog meer?

Dan kan ik daar in mijn posts een beetje rekening mee houden.

Bedankt voor het ophouden van de spiegel.

hel en verdoemenispreken doen mij alleen maar bevestigen dat het christelijke geloof een angstreligie is, met name angst voor duivel en een boze God.

Persoonlijk vind ik dat wel meevallen, al zullen er zeker gemeentes zijn waar dat wel het geval is. Maar ik heb dat nooit zo om me heen gezien en ik ken veel christenen. Het is vooral een overblijfsel uit het verleden in bepaalde protestantse kringen. De meerderheid van de christenen anno nu leeft niet zo bewust in de Vreze des Heeren. Als men ergens bang voor is , dan is het niet zozeer voor hel en verdoemenis, maar voor de leegte van het bestaan zonder een god om in te geloven. Het Christendom is vooral een religie voor mensen die zonder geloof in een existentiële crisis geraken. Dit komt omdat onze basale levensbehoeften verzekerd zijn. Niemand hier hoeft van de honger om te komen. 'Geef ons heden ons dagelijks brood' verliest wat van zijn waarde als dat dagelijks brood altijd in overvloed aanwezig is.

Voor vragen over het Hoe en Waarom in de natuur hebben we in het ontwikkelde Westen ook geen God meer nodig, daar hebben we scholen en universiteiten voor.

Waarvoor nog wel? Er blijft grofweg maar 1 vraag over: Waarom besta ik, waarom bestaat de hele wereld? Die vraag kunnen we niet zelf beantwoorden, daar is God nog steeds voor nodig.

De enige reden dat sommigen atheïst worden is omdat ze de overtuiging krijgen dat die God slechts een bedenksel is van de mens om die onbeantwoordbare vraag te beantwoorden. Best een mooi bedenksel soms en soms ook een afschuwelijk bedenksel. Het kan mensen tot goede en tot slechte daden bewegen.

Om in een god te gaan geloven zou ik dus die overtuiging dat het een bedenksel is moeten verliezen. Ik zie op dit moment niet in hoe dat ooit nog zou kunnen gebeuren, maar uitgesloten is het niet, er zijn voldoende voorbeelden van.

[syd 0]

Nee maar echt serieus. Er moet toch een begin zijn!! Een almachtige God lijkt me een logische verklaring voor een begin. Want dan speelt ook niet, waar kwam hij dan vandaan? Als hij almachtig is dan is dat de verklaring.

Anders is het allemaal zo zinloos!

Waarom zou er bij toeval een aarde ontstaan, met zo veel ellende er op, die over een tijdje weer verdwijnt. Waarom zou je dan leven.

Als dat zo was, dan zou ik er morgen uitstappen!!!

[Ursa 1]

Zucht. Dubito, ik dacht dat jij gelovigen nog wel serieus nam. Nu kom je met het praatje van 'in tegenstelling tot ons intellectuelen kan de gemiddelde gelovige de realiteit niet aan, daarom creëert hij/zij voor zichzelf een droomwereld'. Misschien dat het in sommige gevallen opgaat, maar niet voor mij en voor andere mensen die ik ken ook niet.

[Robert Frans 1.653]

Tja, Syd, het is natuurlijk altijd mogelijk dat het hele geloof toch onzin blijkt, dat het leven compleet zinloos is en dat alles inderdaad uiteindelijk voorgoed verdwijnt en nooit meer herinnert wordt. Is dat een mooie boodschap? Ligt eraan hoe je in het leven staat. Maar als je dat een verschrikking vindt of je dat echt niet kunt voorstellen, dan wil dat natuurlijk niet zeggen dat het daarom onwaar is. En ook niet dat je daarom nog niets van het leven kunt maken. Integendeel, als het leven zelf geen zin heeft, dan moet je het zélf maar zin geven.

Er is zoveel wat ik mij niet kan voorstellen, zoals de Drie-eenheid, of dat een jong kind van gelovige ouders aan een gruwelijke vorm van kanker overlijdt, maar het is er allemaal wel. Maar wat dacht je dan van zwarte gaten, quantummechanica, de onvoorstelbare grootheid van het heelal, maar zelfs al de enorme complexiteit van één simpel bacterietje? Ik kan het mij niet voorstellen, maar het is er allemaal wel. Zowel de wetenschap als het christendom staan bol van de meest onwaarschijnlijke theorieën en (geloofs)feiten, die echter wel waar zijn.

Overigens kent het universum inderdaad een duidelijk begin, namelijk de oerknal. Daarvóór was er geen tijd, geen ruimte, geen massa, geen enkele natuurwet, letterlijk niets. En in dat niets, daar woont God.

[syd 0]

En ook niet dat je daarom nog niets van het leven kunt maken. Integendeel, als het leven zelf geen zin heeft, dan moet je het zélf maar zin geven.

Het gaat mij er meer om het leed in het algemeen. Oorlogen, honger enz enz. Ik zou er niet mee kunnen leven ( en me ook niet kunnen voorstellen) als het leven van deze mensen allemaal zinloos was

Overigens kent het universum inderdaad een duidelijk begin, namelijk de oerknal.

Zelfs de oerknal moet uit iets ontstaan zijn toch?

[MasterJapie 0]

Nee maar echt serieus. Er moet toch een begin zijn!! Een almachtige God lijkt me een logische verklaring voor een begin. Want dan speelt ook niet, waar kwam hij dan vandaan? Als hij almachtig is dan is dat de verklaring.

Nee, dat is geen verklaring. Waarom vind jij het 'logisch' dat God er altijd geweest zou zijn, maar vind je het blijkbaar onmogelijk te bedenken dat het universum altijd geweest is? Jij zegt dat er een begin 'moet' zijn, dat het universum ergens vandaan 'moet' komen, maar zodra we het over God hebben en men zegt "ja, die is er altijd al geweest", dan is dat voor jou een antwoord op de vraag?

Anders is het allemaal zo zinloos!

Vind je? Ik vind het wel vet. De kans dat ik geboren werd was belachelijk klein, maar ik heb die kansen overtroffen en krijg nu de kans om een kleine honderd jaar rond te lopen in deze fantastische wereld.

Waarom zou er bij toeval een aarde ontstaan, met zo veel ellende er op, die over een tijdje weer verdwijnt. Waarom zou je dan leven.

Ahja, de grote vraag, wat is de zin van het leven. Dat moet iedereen voor zichzelf uitvinden. Maar als het leven voor jou niks meer is dan een tussenstop naar de hemel, dan kan ik niets anders dan medelijden voor je hebben..

Als dat zo was, dan zou ik er morgen uitstappen!!!

Nee..als dat zo was dan zou je bedenken dat het leven dat je nu hebt het enige leven is dat je ooit zal krijgen; dat maakt het leven opeens een stuk waardevoller. Leuke dingen doen moet centraal staan in je leven, en die leuke dingen zijn voor iedereen wat anders. De één sticht een gezinnetje, de ander reist de wereld rond, de één word wetenschapper om de mysteries van het leven te achterhalen, de ander reist af naar de derde wereld om mensen van eten te voorzien. Als we ernaar streven om de aarde in een betere staat achter te laten dan de staat waarin die was toen we werden geboren, dan word de wereld een stuk mooier voor iedereen. Maar als het leven niks meer is dan 'houd je aan de regels in de Bijbel zodat je na dit rotleven voor eeuwig bij God mag zijn', dan kan ik begrijpen waarom je er nu zo over denkt.

Het gaat mij er meer om het leed in het algemeen. Oorlogen, honger enz enz. Ik zou er niet mee kunnen leven ( en me ook niet kunnen voorstellen) als het leven van deze mensen allemaal zinloos was.

Wie zegt dat hun leven zinloos is? Hun lijden en honger is zinloos, hun leven niet. En je kan er niks aan doen met de gedachte "ach, ze komen zo wel snel in de hemel", of je kan bedenken dat dit misschien het enige leven is dat we gekregen hebben, en je leven inzetten om de mensen te helpen die het minder goed hebben.

Overigens kent het universum inderdaad een duidelijk begin, namelijk de oerknal.

Zelfs de oerknal moet uit iets ontstaan zijn toch?

Ja, maar wie zegt dat de ingrediënten voor de oerknal niet altijd al aanwezig waren? "Waar kwamen die dan vandaan", ja, zo kan je blijven doorgaan, maar het antwoord is niet om God er even tussen te zetten en te zeggen dat die wel voor altijd bestaan kon hebben. Misschien houd het universum zoals we dat kennen op een dag ook op, en implodeert het allemaal tot het weer 1 kleine singulariteit is, die op een gegeven moment weer uit elkaar knalt in een volgende oerknal, en zo blijft het maar doorgaan. Er zijn zoveel mogelijkheden, maar het feit is dat we het nog niet zeker weten. En ga je het onwetende dan toekennen aan God (zoals men altijd deed in het verleden, denk aan onweer, regenbogen, etc), of kan je je erbij neerleggen dat we dit misschien nooit te weten zullen komen, dat er simpelweg nog geen antwoord voor is, en dat je het leven moet leven zoals jij dat wilt?

[Jacobus 10]

Als dat zo was, dan zou ik er morgen uitstappen!!!

Waarom? Heb je het zo slecht?

Ik denk dat het leven zonder doel is en dus stel ik mijn eigen doelen. Over het algemeen heb ik het prima naar mijn zin en wil er nog lang niet uitstappen.

[Dubito 0]

Zucht. Dubito, ik dacht dat jij gelovigen nog wel serieus nam. Nu kom je met het praatje van 'in tegenstelling tot ons intellectuelen kan de gemiddelde gelovige de realiteit niet aan, daarom creëert hij/zij voor zichzelf een droomwereld'. Misschien dat het in sommige gevallen opgaat, maar niet voor mij en voor andere mensen die ik ken ook niet.

De gelovigen die ik ken waarop ik deze conclusie gebaseerd heb zijn juist intellectuelen, die ik zeer serieus neem. Vanuit mijn standpunt hebben zij hun religieuze wereld zelf gecreëerd, maar dat is geen individuele zaak, dat doet men samen over honderden jaren en het is iets heel anders dan 'een denkbeeldig vriendje verzinnen om mee te spelen' of de fantasiewereld van een schrijver.

Ik vind het te moeilijk om op dit uur goed uit te leggen hoe ik het bedoel, alles wat ik schrijf is verkeert op te vatten of is sowieso niet helemaal goed. Ik hoop dat ik het ooit nog eens beter onder woorden kan brengen.

[Ursa 1]

Ik denk dat ik snap wat je bedoelt, dat het meer gaat om de oorsprong van religie, wat jij dan ziet als een 'god of the gaps'. Begrijp ik dat goed?

Ten eerste blijft dat speculatief. Je kunt er geen sluitende uitspraak over doen. Ten tweede denk ik dat het voor het merendeel van de (huidige) gelovigen niet opgaat.

[Dubito 0]

Ik denk dat ik snap wat je bedoelt, dat het meer gaat om de oorsprong van religie, wat jij dan ziet als een 'god of the gaps'. Begrijp ik dat goed?

Ten eerste blijft dat speculatief. Je kunt er geen sluitende uitspraak over doen. Ten tweede denk ik dat het voor het merendeel van de (huidige) gelovigen niet opgaat.

Dat heeft er zeker mee te maken, maar er zitten ook andere factoren aan. Jouw topic over het Mysterie heeft er óók mee te maken en dat vond ik een mooie tekst waar ik ook veel in herken. Het 'gegrepen zijn door God' zie ik absoluut als een authentieke ervaring. Het verschil van mening is alleen hoe die ervaring tot stand komt, of dat door een externe bron komt of vanuit de mens zelf (in reactie op zijn of haar omgeving uiteraard) Ik denk dus het 2de, terwijl een gelovige van eht 1ste uit zal gaan.

[martin69 0]

Antoon bracht me op een idee, dus in navolging van PietV van Freethinker met zijn 200 vragen aan een gelovige, hier 2 vragen voor een niet-gelovige:

1. Wat heb je nodig om te kunnen geloven dat God bestaat?

2. Mag ik voor je bidden?

1. Als er zoiets zou bestaan als een persoonlijke God dan is dit natuurlijk zeer belangrijk voor iedereen om te weten.

Mij dunkt dat zo'n God met zijn almacht heel makkelijk iets indrukwekkends zou kunnen bedenken om bij iedereen op deze planeet alle twijfel weg te nemen.

Alleen al het feit dat ie dat niet doet en dat je alleen maar altijd weer mensen ongeloofwaardige dingen hoort beweren is een indirect bewijs dat zo'n wezen niet bestaat.

2. Wat je wilt, maar het is zonde van je tijd want het zal niets uithalen.