Bestaansrecht Israël

[Olorin 155]

Iemand zei eens dat je geen geschiedenis moet willen bedrijven van wat minder dan honderd jaar geleden heeft plaats gevonden. Als ik dit soort discussies zie geef ik de man haast gelijk. Of het nou pro of contra Israël is, genuanceerd is het iig niet, eenzijdig wel.

[Thorgrem 430]

Iemand zei eens dat je geen geschiedenis moet willen bedrijven van wat minder dan honderd jaar geleden heeft plaats gevonden. Als ik dit soort discussies zie geef ik de man haast gelijk. Of het nou pro of contra Israël is, genuanceerd is het iig niet, eenzijdig wel.

Ik ben niet voor of tegen Israel of voor of tegen Palestina of de Palestijnen. Ik heb slechts getracht een tipje van de geschiedenis op te lichten waarbij ik dacht dat Israel met het annexeren van bepaalde gebieden in het oorlogsrecht stond. Het kan mij allemaal weinig interesseren verder, ik mag alleen hopen dat er zo snel mogelijk vrede komt en er een werkbare oplossing wordt gezocht voor alle betrokken partijen.

Ik verwacht het echter niet, maar ik verwacht ook niet dat als je religie al weg zou kunnen nemen de problemen opgelost zouden zijn zoals Jimrea lijkt te beweren.

[Jin 0]

Maar we hebben er wel mee te maken.

En doorgedraaide orthodoxe Joden zouden een derde wereldoorlog kunnen veroorzaken indien de VS een eindtijd idioot aan het roer krijgt.

[Olorin 155]

Ironisch toch dat zionistische beweging van oorsprong seculier is, niet religieus.

[Jin 0]

Maar gekaapt door de religieuzen?

[Thorgrem 430]

Maar we hebben er wel mee te maken.

En doorgedraaide orthodoxe Joden zouden een derde wereldoorlog kunnen veroorzaken indien de VS een eindtijd idioot aan het roer krijgt.

Maar als de Justice League of America dan weer samenkomt zullen alle problemen snel opgelost zijn. Een team met zowel Batman, Superman alsook Flash kunnen dat makkelijk aan.

[Olorin 155]

Maar gekaapt door de religieuzen?

Door bepaalde religieuzen. Binnen de ultra-orthodoxe wereld heb je ook een groep die juist helemaal niet zionistisch is. Volgens hun hoort eerst de messias terug te komen namelijk.

En dat het gekaapt is, is waar, maar blijft staan dat het een seculiere beweging was in het begin. En overigens bij de Palestijnen in zekere mate ook: De PLO.

Religie was helemaal niet nodig voor het fundament van dit conflict.

En overigens vind ik het conflict toch al erg complex. Zoveel factoren, motieven en vooral nuances. Het is niet zwart-wit, maar enorm grijs.

[Jin 0]

Maar gekaapt door de religieuzen?

Door bepaalde religieuzen. Binnen de ultra-orthodoxe wereld heb je ook een groep die juist helemaal niet zionistisch is. Volgens hun hoort eerst de messias terug te komen namelijk.

En dat het gekaapt is, is waar, maar blijft staan dat het een seculiere beweging was in het begin. En overigens bij de Palestijnen in zekere mate ook: De PLO.

Religie was helemaal niet nodig voor het fundament van dit conflict.

En overigens vind ik het conflict toch al erg complex. Zoveel factoren, motieven en vooral nuances. Het is niet zwart-wit, maar enorm grijs.

Dat er veel meer in zit ben ik met je eens.

Basis is echter dat er een hoek grond geclaimd wordt op basis van een oud boek dat goddelijk geïnspireerd zou zijn.

En dan kan het Zionisme in beginsel seculier geweest zijn, de claim ontstond uit godsdienstige motieven.

En de ervaring leert dat wat op religieuze motieven geclaimd wordt vrijwel altijd voor ellende zorgt.

De Zionisten hebben terreur gebruikt om hun eis kracht bij te zetten.

Ze zijn geen spat beter geweest dan de Palestijnse bewegingen.

De krokodillentranen van de Joden heb ik niet zoveel mee dus.

[Credible 0]

Admod note:
Topic afgesplitst van Ongeregeldheden op de aarde. Hier verder over het bestaansrecht van de staat Israël.

[Ken Yehuwdiy 0]

Het bestaansrecht van Israël wordt ook door orthodoxe joden bevraagd en dat maakt het des te interessanter daar hun motief nimmer antisemitisme is.

Met name binnen het chassidisch jodendom - onderdeel van het charedisch jodendom - zijn er veel bewegingen die zich sterk tegen het zionisme verzetten, zoals Satmar, Dushinsky, en Toldos Aharon. 1

Bij ultra orthodoxe joden is het motief simpelweg kritiek, een theologisch geschil. Mede daarom vind ik het een onterecht beeld om de staat Israël één op één te zetten met 'de joden' en dan heb ik het nog niet eens over generaliseren. Laten we het er op houden dat er meer joden dan Israëli's zijn en niet alle Israëli's zijn Israëliërs. Ondertussen heeft de staat bestaansrecht doordat er mensen wonen, de ontstaansgeschiedenis is weliswaar dubieus maar we kunnen er niets meer aan veranderen. Met religie heeft het niks van doen, maar ik weet dat ik sommige christenen daar nooit van kan overtuigen.

[Eulogía 0]

Die link laat zien hoe Israël is ontstaan. Palestina werd na de oorlog namelijk opgedeeld. De Joden die daar woonden waren geëmigreerd uit Oost-Europa als reactie op de anti-Semitische gedachtegang daar, en de bevolking in Palestina zag het allemaal maar aan en kon ze niet tegenhouden. Na de oorlog gaf de VN de geëmigreerde joden hun eigen 'beloofde' land, en Palestina moest maar even meer dan de helft van hun land afstaan. De 650.000 Joden kregen 56% van het land dat Israël werd genoemd, de 1,5 miljoen Arabieren kregen de resterende 44%. Dat de Joden hun eigen land kregen ten koste van Palestina was op zich al bizar, maar dat het ook nog eens op deze manier werd verdeeld? Natuurlijk moest Israël vervolgens stukjes terug gaan geven om nog een vernietigende oorlog te voorkomen. Maar men zal daar pas tevreden zijn als Israël al het land terug geeft (ik kan ze dat niet kwalijk nemen, jij wel?), oftewel, zichzelf van de kaart verwijdert. Dat zouden ze nooit vrijwillig doen, en met een grote broer als Amerika die achter ze staat zal dat ook nooit of te nimmer gaan gebeuren. En voila, je hebt het conflict in het Midden-Oosten. Dus doe alsjeblieft niet alsof Israël hier de weldoener is die steeds concessies maakt, want het was de oprichting van Israël die op dit moment de bron is van de gevechten daar. Dat is namelijk het gevaar van de Bijbel serieus en letterlijk nemen; dat religieuze groepen werkelijk gaan denken dat ze recht hebben op een door God gegeven stuk land. Zie je JG's al hun eigen landje oprichten?

Zie ik JG's al hun eigen land oprichten? Nee, niet gauw. Zie je Arabieren al gauw een eigen land oprichten op grondgebied van Israël?

De Arabieren in Judea, Samaria en Gaza die zichzelf ten onrechte Palestijnen noemen, willen hun eigen landje oprichten op grondgebied dat door de internationale gemeenschap aan de joden was toegewezen en willen dat ten onrechte "Palestina" noemen. Deze Arabieren zijn afkomstig uit Noord-Afrika en verschillende landen in het Midden-Oosten.

Transjordanië was aan de Arabieren toegewezen.

Er was nog een groter gebied aan de joden toegewezen, maar door de tegenstand van de Arabieren, moesten de joden genoegen nemen met een kleiner land.

De Arabieren die in vluchtelingkampen leven, hadden vredig in Israël kunnen blijven wonen, als ze niet de joden waren aangevallen. De Arabieren vielen joden aan en de joden sloegen terug en stichten de staat Israël, waardoor de Arabieren moesten vluchten. Er zijn nog steeds Arabieren die in Israël wonen in vrede met de andere bevolkingsgroepen en gewoon een baan hebben en zich goed gedragen.

Landen als Transjordanië discrimineren de uit Israël afkomstige Arabieren door hen al decennialang als vluchteling te laten leven en hen niet opneemt onder de bevolking, zodat ze een normaal huis, een baan enz. en een normaal leven zouden krijgen.

Als Israël heel haar grondgebied zou weggeven, zouden alle in Israël wonende joden worden vermoord en mogelijk zouden de christenen, Druzen en atheïsten het daar dan ook moeilijk krijgen.

Er gaan stemmen op in Israël die willen dat Gaza, Judea en Samaria worden geannexeerd. Dat lijkt mij een goed idee, want dan krijgen de daar wonende Arabieren het veel beter dan onder het regime van Hamas en Fatah. Het schijnt zelfs dat veel Arabieren dat als een verbetering van de situatie zien.

De oprichting van Israël is niet de bron van de gevechten, maar gevechten van Arabieren tegen joden (en daarnaast de holocaust en geweld tegen joden in Rusland, Brazilië, Spanje enz.) is de bron van de (her)oprichting van Israël.

Ik doe niet alsof Israël de weldoener is die steeds concessies maakt, want ik ben niet per definitie pro-Israël. Ik ben niet pro-Arabieren en ik ben niet pro-Israël. Ik ben pro-mens. Ik ben tegen een eenzijdige berichtgeving die Israël eenzijdig wegzetten als boosdoener. Waar twee partijen vechten, hebben twee partijen schuld. Arabieren plegen geweld tegen Israël, Israël pleegt geweld tegen Arabieren.

[Gast Anon_phpbb]

-

[Jacobus 10]

Ik zou graag even het kaartje erbij hebben van 1940, hoeveel grondgebied er toen van Israël was.

Op deze manier speel je een oneerlijk spelletje Eulogia.

Hier wat aan?

http://lawrenceofcyberia.blogs.com/phot ... loss.html/

[Eulogía 0]

Ik zou graag even het kaartje erbij hebben van 1940, hoeveel grondgebied er toen van Israël was.

Op deze manier speel je een oneerlijk spelletje Eulogia.

Hier wat aan?

http://lawrenceofcyberia.blogs.com/phot ... loss.html/

Grappig, het kaartje dat ik postte was een reactie op onder meer de link die jij geeft.

http://brabosh.com/2012/07/11/pqpct-j2r .

Palestijnen zijn er eeuwen niet geweest in Israël. Er zijn wel Arabieren geweest uit Noord-Afrika en het Midden-Oosten en zij leefden naast de joden.

Filistijnen, waaraan Palestijnen hun naam ontlenen, waren er eeuwen geleden en zij leefden in vijf steden in Gaza; Gaza, Askelon, Asdod, Ekron en Gat.

http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... 830-nl.PNG

(De afbeelding komt bij mij niet in beeld, dus ik heb de link er onder gezet.)

[MasterJapie 0]

Ik zou graag even het kaartje erbij hebben van 1940, hoeveel grondgebied er toen van Israël was.

Op deze manier speel je een oneerlijk spelletje Eulogia.

Hier wat aan?

http://lawrenceofcyberia.blogs.com/phot ... loss.html/

Grappig, het kaartje dat ik postte was een reactie op onder meer de link die jij geeft.

http://brabosh.com/2012/07/11/pqpct-j2r .

Palestijnen zijn er eeuwen niet geweest in Israël. Er zijn wel Arabieren geweest uit Noord-Afrika en het Midden-Oosten en zij leefden naast de joden.

Filistijnen, waaraan Palestijnen hun naam ontlenen, waren er eeuwen geleden en zij leefden in vijf steden in Gaza; Gaza, Askelon, Asdod, Ekron en Gat.

http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... 830-nl.PNG

(De afbeelding komt bij mij niet in beeld, dus ik heb de link er onder gezet.)

Het land Israël bestond nog niet voor 1948. Dat de Joden daarvoor vonden dat het land van hun was omdat dat zo in de Bijbel staat is nu de voornaamste reden dat daar zoveel ongeregeldheden zijn. Het was blijkbaar nooit bij ze opgekomen om een multiculturele samenleving op proberen te bouwen, zoals wij hier nu doen, maar nee, in de Bijbel staat dat het land van hun is, dus moeten ze wel hun eigen landje stichten. De enige manier is dan om grond van een ander land in te pikken, en de enige manier om dat te rechtvaardigen is door te doen alsof het de wil van God is; het beloofde land voor het volk van God.

[Jin 0]

De Funiciers, waar jij de Palestijnen aan linkt, waren een welvarend zeevarend handelsvolk.

Ze hebben oa Chartago gesticht.

Ze hebben ook Baal bij de Joden geïntroduceerd.

Of je dat rechtstreeks kunt linken aan de Palestijnen, ik twijfel.

Feit is dat in de voorbije 25 eeuwen regelmatig gevochten is daar en dat de bevolking zeer regelmatig op de vlucht is geslagen.

Ofwel, dat het gebied met regelmaat is herbevolkt.

En nu komt er een groepje dat hun identiteit min of meer heeft weten te behouden en deze gaat een heel rijk claimen op basis van een document dat qua historiciteit nogal twijfelachtig is.

Ze hadden van mij mijn rug op gekund indien ik daar woonde.

Het herbevolkt zijn van de streek is overigens ook geen argument om de streek te claimen.

Daar alle streken wel een keer herbevolkt zijn, kun je de complete kaart wel op de kop zetten.

[Ken Yehuwdiy 0]

Ze hadden van mij mijn rug op gekund indien ik daar woonde.

Dan had je een sterke rug moeten hebben vrees ik.

[Jin 0]

Ze hadden van mij mijn rug op gekund indien ik daar woonde.

Dan had je een sterke rug moeten hebben vrees ik.

Daar ben ik dan ook bang voor, maar je begrijpt de reden.

[Eulogía 0]

Hier wat aan?

http://lawrenceofcyberia.blogs.com/phot ... loss.html/

Grappig, het kaartje dat ik postte was een reactie op onder meer de link die jij geeft.

http://brabosh.com/2012/07/11/pqpct-j2r .

Palestijnen zijn er eeuwen niet geweest in Israël. Er zijn wel Arabieren geweest uit Noord-Afrika en het Midden-Oosten en zij leefden naast de joden.

Filistijnen, waaraan Palestijnen hun naam ontlenen, waren er eeuwen geleden en zij leefden in vijf steden in Gaza; Gaza, Askelon, Asdod, Ekron en Gat.

http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... 830-nl.PNG

(De afbeelding komt bij mij niet in beeld, dus ik heb de link er onder gezet.)

Het land Israël bestond nog niet voor 1948. Dat de Joden daarvoor vonden dat het land van hun was omdat dat zo in de Bijbel staat is nu de voornaamste reden dat daar zoveel ongeregeldheden zijn. Het was blijkbaar nooit bij ze opgekomen om een multiculturele samenleving op proberen te bouwen, zoals wij hier nu doen, maar nee, in de Bijbel staat dat het land van hun is, dus moeten ze wel hun eigen landje stichten. De enige manier is dan om grond van een ander land in te pikken, en de enige manier om dat te rechtvaardigen is door te doen alsof het de wil van God is; het beloofde land voor het volk van God.

Het land bestond al wel, maar de staat Israël bestond nog niet vóór 1948. Wel bestond de staat Israël eeuwen geleden (en heeft eeuwen bestaan) en de Romeinen hebben daar een eind aan gemaakt en het land "Palestina" genoemd, met de bedoeling de geschiedenis van Israël uit te wissen. Maar daarover heeft het weinig zin om te discussiëren, want jij gelooft niet dat Israël bestond, ik geloof wel dat Israël bestond.

Maar heb je niet door dat ik in mijn laatste posts niet schreef over de Bijbel, Gods wil, Gods volk, het beloofde land enz.? Ik schrijf over de moderne geschiedenis. Portugezen, Spanjaarden, Polen, Russen, Duitsers en andere volken maakten door de geschiedenis het leven zuur van joden op veel plaatsen in de wereld. Dan is het niet vreemd dat ze een veilig heenkomen zochten. Joden vluchtten voor de Portugezen en konden dankzij de Nederlanders veilig wonen in Nieuw Amsterdam, het latere New York. Zo zijn er nog enkele plekken op de wereld waar joden naar vluchtten. Eén van die plekken is het huidige Israël. Daar werden de joden echter aangevallen en dan is het niet vreemd dat ze zich daar verdedigden. Ze gebruikten daarvoor onder meer wapens die de nazi's in WOII hadden gebruikt. Als je wordt aangevallen, is het niet vreemd als je een staat uitroept met grenzen die je wil verdedigen. Dat is een manier om te voorkomen dat je wordt uitgeroeid. Die staat is opgericht met instemming van de VN.

Er zijn door de geschiedenis meer volken geweest die een eigen staat hebben opgericht. Denk bijvoorbeeld aan een volkje in Noord-West Europa dat in opstand kwam tegen de Spanjaarden en de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden oprichtte.

Ik schreef juist dat Israël wel een multi-culturele samenleving is. Er wonen joden, moslims, christenen, Druzen, atheïsten, enz. . De joden zijn seculier, liberaal, of (ultra) orthodox. Homo's kunnen er veilig wonen. Tel Aviv is een extreem liberale grote stad. In Israël wonen Europeanen, Amerikanen, Arabieren, joden uit Ethiopië, Jemen, Rusland, enz. .

[Eulogía 0]

De Funiciers, waar jij de Palestijnen aan linkt, waren een welvarend zeevarend handelsvolk.

Ze hebben oa Chartago gesticht.

Ze hebben ook Baal bij de Joden geïntroduceerd.

Of je dat rechtstreeks kunt linken aan de Palestijnen, ik twijfel.

Feit is dat in de voorbije 25 eeuwen regelmatig gevochten is daar en dat de bevolking zeer regelmatig op de vlucht is geslagen.

Ofwel, dat het gebied met regelmaat is herbevolkt.

En nu komt er een groepje dat hun identiteit min of meer heeft weten te behouden en deze gaat een heel rijk claimen op basis van een document dat qua historiciteit nogal twijfelachtig is.

Ze hadden van mij mijn rug op gekund indien ik daar woonde.

Het herbevolkt zijn van de streek is overigens ook geen argument om de streek te claimen.

Daar alle streken wel een keer herbevolkt zijn, kun je de complete kaart wel op de kop zetten.

Ik ben ook van mening dat de in Israël en buiten Israël levende Arabieren niets te maken hebben met de Filistijnen. Ik meen dat het die Arabieren (uit verschillende landen) zelf zijn die zich "Palestijnen" noemen en zich voordoen als "Filistijnen". De Filistijnen hebben inderdaad eeuwen geleden gewoond in vijf steden in ongeveer de huidige Gaza-strook.

Dat de joden er al eeuwen woonden, vind ik niet eens het belangrijkste argument.

Het land is van de joden geweest, maar ook de Filistijnen, Egyptenaren, Assyriërs, Babyloniërs, Romeinen, Ottomanen enz. .

Belangrijker vind ik het volgende.

Joden woonden er altijd al, maar door vervolgingen in Rusland, nam hun aantal in het (huidige) Israël toe. Omdat ze in het (huidige) Israël werden aangevallen, begonnen ze zich te verdedigen en stichtten een bestuursvorm, de staat Israël.

Nederlanders gingen in toenemende mate naar Amerika, maar raakten in conflict met Indianen en andere Europese volken. Nederlanders gingen zich daar verdedigen en stichtten de bestuursvorm 'Nieuw Holland' (behorend bij de Republiek der Nederlanden). (Dat de Nederlanders daar ook misdrijven pleegden tegen Indianen, zal ik overigens niet goedpraten.)

[Jin 0]

Belangrijker vind ik het volgende.

Joden woonden er altijd al, maar door vervolgingen in Rusland, nam hun aantal in het (huidige) Israël toe. Omdat ze in het (huidige) Israël werden aangevallen, begonnen ze zich te verdedigen en stichtten een bestuursvorm, de staat Israël.

Ik pik deze alinea uit je post.

Een belangrijke katalysator in deze was de terreur die de zionisten bedreven in de tijd voor WOII.

Kip en ei uiteraard, maar door de terreur van de zionisten gebaseerd op hun bijbel (thora of whatever) is de haat tegen de Joden in die omgeving flink aangewakkerd natuurlijk.

De Joden waren daar in eerste instantie de agressor lijkt mij.

En dientengevolge is de staat Israël op gestolen land gebouwd.

Voor enige onderbouwing, Hagana.

[dingo 166]

Kip en ei verhaal inderdaad maar logischerwijs zaten de arabische inwoners van het toenmalige Palestina niet te wachten op zionistische Joden. En waren ook niet te beroerd om dat met geweld en terreur te laten blijken. Actie/reactie uiteraard dus wie er "begonnen" is verder alleen nog retorische vraag imo.

[Jin 0]

Kip en ei verhaal inderdaad maar logischerwijs zaten de arabische inwoners van het toenmalige Palestina niet te wachten op zionistische Joden. En waren ook niet te beroerd om dat met geweld en terreur te laten blijken. Actie/reactie uiteraard dus wie er "begonnen" is verder alleen nog retorische vraag imo.

En dat klopt.

Mi hadden dat de toenmalige grootmachten zich ook wel eens kunnen realiseren.

Hadden de Engelsen ingegrepen, hadden we nu geen kruitvat gehad.

Ik hoor juist op de radio dat Israël een oorlog wil beginnen tegen Iran, ze volledig de vrije hand krijgen.

100 Jaar kruitvat welke nog eens ons einde kan worden.

[Jin 0]

Ik merk overigens dat ik een fout bega.

Als op onderstaande kaart zichtbaar zijn de Puniciers en de Filistijnen twee verschillende volkeren.

Eulogia linkt dus niet de Filistijnen aan de Puniciers, dat deed ik per ongeluk.

[Eulogía 0]

Ik merk overigens dat ik een fout bega.

Als op onderstaande kaart zichtbaar zijn de Puniciers en de Filistijnen twee verschillende volkeren.

Eulogia linkt dus niet de Filistijnen aan de Puniciers, dat deed ik per ongeluk.

Fouten maken is geen probleem. Dat kan gebeuren. Volgens mij zegt de Bijbel (uit m'n hoofd) dat de Filistijnen oorspronkelijk van Kreta komen. De Joden komen overigens oorspronkelijk uit de Chaldeeën (Abraham in Ur).