Lijden en de kerk

[Henriëtte 0]

In mijn korte leventje heb ik ontzettend veel christenen gezien, die met de beste bedoelingen mensen willen helpen, maar niet goed weten hoe ze dit moeten aanpakken. Zo zijn er mensen in de kerk waarin ik ben opgegroeid die als advies geven bij narigheid: God is geweldig en wat er ook gebeurt, ga bidden en alles komt goed. Het lijden werd bijna niet erkend, het leek wel alsof het weggelachen moest worden. Men was vooral bezig met hoe goed God is en weinig met hoe zwaar het leven soms is. Wanneer ik of anderen steun nodig hadden van de kerk, kwam dit voornamelijk door heel veel samen te bidden en mooie woorden te spreken, waar de behoefte was om samen uit te huilen en de pijn te delen. Boos zijn op God, het vertrouwen in God verloren hebben, dat soort onderwerpen waren bijna niet bespreekbaar.

Herkent iemand dit uit zijn eigen kerk, of van andere christenen? Hoe wordt er in jullie kerk omgegaan met lijden?

Overigens vind ik het een moeilijk onderwerp om te bespreken, want bidden en de goedheid van God inzien kan een grote steun zijn, daar wil ik ook niets aan afdoen. Het is alleen niet het volledige antwoord op alle pijn, meestal is deze vorm van steun pas later van toepassing.

[Lobke 467]

@Henriëtte,

In mijn persoonlijke leven herken ik het niet zo, maar er is nogal wat "welvaartsevangelie". Het is fijn dat mensen met en voor je willen bidden maar te gemakkelijk als men alles af doet als: het komt goed, als je bidt.

We weten dat er lijden is, dat jammer genoeg niet alles goed komt en dan kan een arm om je schouder, wat hand en spandiensten je meer doen en je meer van het evangelie laten zien.

Lijden is er altijd geweest en christenen maken dat ook mee, maar vooral in charismatische kringen zie je nogal eens dat opgeklopte vrolijkheid je over je lijden heen moet tillen.

Genezingen van beenlengte verschillen; zei Job niet dat hij al het goede van God accepteerde en daarom ook al het kwade? En dat zei hij niet in het begin toen hij alles verloor, wat een intens lijden moet dat geweest zijn. Job had strijdt en God begreep dat, ik hoop echt dat we als christenen elkaar begrijpen wanneer mensen het uitschreeuwen naar God.

Ik heb bij het sterfbed van mijn vader gestaan en dat was afschuwelijk, de laatste nacht heb ik mijn vuisten gebald naar God. Hoe kon hij die lieve man zo laten lijden.

Misschien is dat het begin van mijn worsteling geweest maar ik denk dat God het begrijpt, en wanneer mensen samen met je huilen en niet je pijn weg redeneren dan kan het wel eens zijn dat het lichter voelt; wist Jezus zelf ook niet wat pijn en lijden was en Hij was alleen.

Ik hoop echt dat je mensen ontmoet en die zullen er zeker zijn in jouw gemeente die samen met je huilen en jouw en anderen's verdriet niet "weg" bidden.

[Robert Frans 1.653]

Binnen de katholieke traditie wordt het lijden nogal eens "verheerlijkt" en gezien als de mogelijkheid om te delen in het lijden van Christus. Genoeg heiligenverhalen waarin de heilige in kwestie zwaar te lijden krijgt van God, waarin omstanders dan (soms ook lichamelijk) genezing vinden. En natuurlijk was de vorige paus iemand die nogal duidelijk liet zien dat zijn lijden zijn pausschap helemaal niet in de weg zat - integendeel. Het wordt dus wel echt erkend en er wordt natuurlijk als het goed is wel op pastorale, zorgzame wijze mee omgegaan.

Toch heb ik weleens best wel moeite met die nadruk op het lijden soms. Ik bedoel, het is mooi als het lijden je dichter bij God brengt, maar dat lijkt maar heel weinig mensen echt gegeven en dan blijft de harde werkelijkheid toch wel de harde werkelijkheid. Volgens mij wordt daar dan ook wel voldoende bij stilgestaan, maar het is wel iets om te blijven overwegen tijdens het lezen of horen van zulke mooie lijdensverhalen.

[Michiel 14]

Waar je in mijn ogen op doelt is het pastoraat binnen de gemeente. Dat is een van de moeilijkste zaken die er binnen het kerkelijkwerk te vinden is. Pastoraat is bespreken met elkaar van de problemen die zich voor doen, daarbij ook het vertrouwen op God uitspreken. Pastoraat echter wordt ook gedaan door vrijwilligers en helaas hebben die vaak niet afdoende handvatten om mensen die steun te bieden, waarnaar gezocht wordt.

Enkel aandragen "bid, alles komt goed", doet afbreuk aan het lijden en erkent ook niet de positie waarin de persoon, tegen wie het gezegd wordt, zich bevindt. Ik denk dat deze houding ook voortkomt uit het niet goed weten om te gaan met de situatie. Dan ben ik wel voorstander dat er door verwezen wordt naar professionele instanties. Dat is ook pastoraat, zorgen dat mensen hulp krijgen die men nodig heeft. Alleen in sommige denominaties wordt dat niet geaccepteerd en zou dat blijk geven van een gebrek in vertrouwen aan God.

Naast deze concrete punten is het bezoeken van iemand en gewoon er zijn om te praten voor iemand in problemen al een steun. Daarin kan je ook uitdragen dat God er is voor die persoon, dat je hem/ haar opneemt in gebed, maar je geeft wel te kennen dat het lijden daar is. Je wil de persoon tot steun zijn en dat kan alleen bij het erkennen van het lijden dat de persoon doormaakt. Wijzen op God en gebed hoort daarbij, maar alleen dat toepassen is je kop in het zand steken voor de andere mogelijkheden die God geboden heeft om iemand te helpen.

[Henriëtte 0]

Bedankt voor jullie reacties!

Lobke, naar mate de kerk charismatischer wordt, lijkt het lijden inderdaad steeds meer weggelachen te worden. Ik ga zelf mede door deze reden niet meer naar de kerk, maar ik zou graag naar de NGK gaan (als ik durf) omdat mijn ervaring met deze kerk is dat het erg dichtbij de realiteit staat (dus met de plus- en minpunten).

RobertF, dat is weer de andere kant van het verhaal ja! Alleen lees ik in jouw post hoe het gaat in de katholieke kerk, maar kun je ook vertellen hoe dat in de praktijk zit? Als iemand in jouw kerk met lijden zit, hoe wordt daar op gereageerd?

Michiel, je hebt gelijk als je zegt dat iemand een ander alleen tot steun kan zijn wanneer het lijden erkend wordt. Dat is vaak het probleem, natuurlijk zal niemand ontkennen dat er iets verschrikkelijks is gebeurd (ik moet denken aan het verlies van een kind, dat heb ik van dichtbij gezien) maar toch wordt indirect wel gezegd dat het lijden niet nodig is, of dat het lijden één ding is maar er zijn nog zo veel mooie dingen. En dat laatste doet ontzettend af aan het verdriet op dat moment.

[Robert Frans 1.653]

Henriëtte, zo iemand kan dan een gesprek aanvragen met de pastoor, een pastoraal werk(s)ter of iemand anders die daarvoor is toegerust. Vrijwel elke parochie heeft dan ook een pastoraal team, waar de pastoor altijd deel van uitmaakt, en zijn er vaak bijvoorbeeld ook bezoekersteams, die mensen in het ziekenhuis opzoeken. Zeer ernstige zieken, mensen in stervensgevaar en mensen die een zeer zware operatie moeten ondergaan kunnen het sacrament van de ziekenzalving ontvangen. Voor hen wordt dan ook nog weleens gebeden tijdens de Mis. Verder zullen medeparochianen die hem of haar kennen wel ondersteuning bieden waar ze dat kunnen.

[Henriëtte 0]

Er schiet me iets te binnen, een oud katholiek stel dat ik ken is op elkaar gebotst tijdens het fietsen, zij is op haar gezicht terecht gekomen en heeft 6 weken in het ziekenhuis gelegen. Hij heeft nooit alleen hoeven zijn in die tijd, kreeg veel (praktische) steun van hun kerk. Zij had in haar ziekenhuiskamer het hele prikbord vol aan kaarten gekregen, waarvan een groot deel ook van de kerk.

Mooi dat dat zo gaat Robert.

[Olorin 155]

Herkent iemand dit uit zijn eigen kerk, of van andere christenen? Hoe wordt er in jullie kerk omgegaan met lijden?

Heel erg herkenbaar. Maar ook buiten de kerk: mensen die niet met negatieve gevoelens van anderen kunnen dealen en dan met dooddoeners komen of van onderwerp willen veranderen.

Maar in het christelijke wereldje heb je dat zeker ook, plus dat daar ook mensen zijn die hun geloof op die manier die jij beschrijft ook hebben ingericht.

Tja, zo werkt het toch echt niet. Ik ben ook blij dat het christendom ook niet zo in elkaar zit, maar slechts de beleving van bepaalde mensen. Als ik diep in de put heb, dan sta ik niet te wachten op een liedje als "toen ik in de put zat trok hij mij eruit. Ben zo blij, Jezus redde mij'. Totaal niet. Maar ik heb juist wel steun gevonden bij psalmen als 'Mijn God, waarom hebt U mij verlaten'. Het maakte niet dat ik met een blij hartje ging dansen, maar ik voelde me wel beter begrepen.

[Olorin 155]

Lobke, naar mate de kerk charismatischer wordt, lijkt het lijden inderdaad steeds meer weggelachen te worden. Ik ga zelf mede door deze reden niet meer naar de kerk, maar ik zou graag naar de NGK gaan (als ik durf) omdat mijn ervaring met deze kerk is dat het erg dichtbij de realiteit staat (dus met de plus- en minpunten).

RobertF, dat is weer de andere kant van het verhaal ja! Alleen lees ik in jouw post hoe het gaat in de katholieke kerk, maar kun je ook vertellen hoe dat in de praktijk zit? Als iemand in jouw kerk met lijden zit, hoe wordt daar op gereageerd?

Mijn ervaring is dat het ook wel sterk van de persoon afhangt. In de evangelische gemeente waar ik vandaan kom had je zeker van die mensen rond lopen, maar bij het bestuur heb ik nooit die indruk gehad en in preken werd juist tegengas gegeven tegen dat soort ideeën.

Daarentegen is het risico in kerken, ongeacht welke stroming, dat er onzichtbaar lijden is. Dan wordt het gewoon niet opgemerkt. Kan aan de introverte persoonlijkheid liggen van die mensen, maar het kan ook zijn dat de sociale binding er amper is. Men van elkaar niet weet wat er is en de contactpersonen te ver van de gewone kerkganger afstaan waardoor de drempel nog groter is.

[Kurt 0]

Ik weet dat dit een oud topic is, maar ik wil toch graag reageren omdat ik het topic nu pas lees. Ik vind het zo bijzonder dat er daadwerkelijk mensen zijn die zo met het lijden omgaan als Henriëtte beschrijft. Ik kan me gewoon niet voorstellen dat je denkt het lijden uit te kunnen bannen door maar vooral heel hard 'God is groot', 'Halleluja' en 'Prijs de Heer' te blèren. Aan de andere kant, als het nu voor bepaalde mensen daadwerkelijk ertoe leidt dat ze minder lijden of beter om kunnen gaan met het lijden, dan kan ik een vorm van jaloezie toch niet onderdrukken.

Maar goed... Hoewel ik wel een paar mensen ken die zo in het leven en het geloof staan - gelukkig ken ik ze niet heel goed, want ik erger me aan dat soort mensen altijd binnen maximaal enkele minuten -, heb ik het zo extreem nooit meegemaakt. Toen ik nog geloofde en ook in de periode dat ik zoekende was, heb ik wel vrij fanatiek aan kerkshoppen gedaan en ben toen ook wel wat opmerkelijke gezelschappen tegengekomen waar ik om soortgelijke redenen maar moeilijk kon aarden.

Gek genoeg is vrijwel het tegenovergestelde - namelijk de enorme focus op het lijden, op de zondige natuur van de mens, op de uitverkiezing, et cetera (niet eens direct in mijn vroegere kerk of door mijn ouders, maar met name op school en in mijn sociale omgeving) - een van mijn redenen geweest om te gaan twijfelen. Of beter gezegd: ik ben altijd een twijfelaar geweest, maar de enorme neerslachtigheid die het geloof met zich meebracht, heeft niet bijgedragen aan mijn rotsvaste vertrouwen op God (zoals ik dat ooit had).

Voortbordurend op bovenstaande: het is nogal een cliché, maar mijn (eveneens ongelovige) broer heeft wel eens tegen mijn gelovige zus gezegd dat hij helemaal alleen zou zijn (hij had toen nog geen kinderen) als zijn vriendin (inmiddels vrouw) iets zou overkomen, maar dat mijn zus altijd nog vast kon houden aan haar geloof, aan haar vertrouwen op God. Dat miste hij blijkbaar nogal. Ik vraag me juist af of dat zo is. Ik denk dat ik de combinatie 'geloven en lijden' misschien nog wel moeilijker vind dan de combinatie 'ongelovig zijn en lijden'. Al ben ik daar ook weer niet echt zeker van, aangezien bij mij de totale basis van onder mijn bestaan vandaan is geramd toen ik mijn geloof verloor. En dat is ook bepaald geen pretje (ook nu, een jaar of acht later, nog steeds niet). Maar de argumentatie dat er een volmaakt goede God bestaat die tevens het lijden toelaat (theodicee), gaat er - hoe mooi sommige theoloogjes het ook verwoorden - bij mij nog steeds niet in.

Ik vraag me wel eens af welk percentage van een gemiddeld mensenleven uit lijden (groot en klein leed) bestaat (ik heb het idee dat we daar nog best eens van zouden kunnen schrikken).

Wat ik me ook afvraag, is wat nu wel een goede remedie tegen het lijden is.

Warrig verhaal, maar goed, moest het toch even kwijt.

[cobybryant 0]

Een goede remedie tegen het lijden en waarom God lijden toelaat. In de wereld lijdt gij verdrukking, maar houdt goede moed, want Ik heb de wereld overwonnen. Gerard de Groot had er een goede preek over laatst: niet alle ellende die er gebeurt komt van God en Hij kan ook niet ervoor zorgen dat er helemaal geen lijden meer is. Het is er gewoon sinds de zondeval, we leven in een gebroken wereld.

[Sanne69 28]

Maar de argumentatie dat er een volmaakt goede God bestaat die tevens het lijden toelaat (theodicee), gaat er - hoe mooi sommige theoloogjes het ook verwoorden - bij mij nog steeds niet in.

Denk je dat het een goed idee geweest zou zijn als God Satan, Adam en Eva direct na de zondeval had gedood? En dat God dan weer met een nieuw stelletje was begonnen? Was er dan een antwoord gekomen op de bewering van Satan dat God een leugenaar is en de mens iets goeds onthield en dat de mens beter af zou zijn als ze zonder God zouden leven en gewoon zelf zouden kunnen bepalen wat goed en kwaad is?

Wat ik me ook afvraag, is wat nu wel een goede remedie tegen het lijden is.

1 Petrus 5:6-10.

[Kurt 0]

Een goede remedie tegen het lijden en waarom God lijden toelaat. In de wereld lijdt gij verdrukking, maar houdt goede moed, want Ik heb de wereld overwonnen. Gerard de Groot had er een goede preek over laatst: niet alle ellende die er gebeurt komt van God en Hij kan ook niet ervoor zorgen dat er helemaal geen lijden meer is. Het is er gewoon sinds de zondeval, we leven in een gebroken wereld.

Ik geloof al een hele tijd niet meer in God, maar het probleem van het lijden is wel een van de twijfelpunten geweest vroeger. Een God die dergelijk lijden toelaat, daar zou ik heel veel moeite mee hebben.

Denk je dat het een goed idee geweest zou zijn als God Satan, Adam en Eva direct na de zondeval had gedood? En dat God dan weer met een nieuw stelletje was begonnen? Was er dan een antwoord gekomen op de bewering van Satan dat God een leugenaar is en de mens iets goeds onthield en dat de mens beter af zou zijn als ze zonder God zouden leven en gewoon zelf zouden kunnen bepalen wat goed en kwaad is?

Hij had er natuurlijk ook voor kunnen kiezen het Kwaad überhaupt niet te creëren - want dat de engel die Satan werd zou vallen moet hij hebben voorzien, toch?

Als God met een nieuw stelletje zou zijn begonnen... Geen idee. Weet jij het?

En je laatste vraag snap ik niet. Herschrijf 'm eens als je wilt?

1 Petrus 5:6-10.

Ik ken de tekst en heb 'm net herlezen (want ik ken 'm niet uit mijn hoofd). Tsja... Als je gelooft, kun je hier vast houvast aan hebben. Mij zegt het helemaal niets eerlijk gezegd.

[Sanne69 28]

Ik geloof al een hele tijd niet meer in God, maar het probleem van het lijden is wel een van de twijfelpunten geweest vroeger. Een God die dergelijk lijden toelaat, daar zou ik heel veel moeite mee hebben.

Je bent niet de enige. Zelfs de Bijbelschrijvers hadden wel eens vragen over waarom er zoveel lijden was. Habakuk bijvoorbeeld. Zie Hab.1:1-3. En vragen stellen mag. Zei Jezus niet: "blijf vragen en u zal gegeven worden".

Denk je dat het een goed idee geweest zou zijn als God Satan, Adam en Eva direct na de zondeval had gedood? En dat God dan weer met een nieuw stelletje was begonnen? Was er dan een antwoord gekomen op de bewering van Satan dat God een leugenaar is en de mens iets goeds onthield en dat de mens beter af zou zijn als ze zonder God zouden leven en gewoon zelf zouden kunnen bepalen wat goed en kwaad is?

Hij had er natuurlijk ook voor kunnen kiezen het Kwaad überhaupt niet te creëren - want dat de engel die Satan werd zou vallen moet hij hebben voorzien, toch?

Als God met een nieuw stelletje zou zijn begonnen... Geen idee. Weet jij het?

En je laatste vraag snap ik niet. Herschrijf 'm eens als je wilt?

Om te voorkomen dat er geen kwaad in de wereld zou komen, had God engelen en mensen als robots moeten maken. Dat ze zo geprogrammeerd waren, dat ze alleen voor het goede konden kiezen. Maar hoe zou het zijn als je een relatie hebt met iemand, die zo af en toe een bandje op zou zetten met de uitspraak erop: "ik hou van jou". Zou je daar nu warm van worden? Het is toch veel mooier als iemand dat tegen je zegt omdat hij of zij dat meent vanuit de grond van zijn/haar hart. Kennelijk vond God het een beter idee om engelen en mensen te maken met een vrije wil, in de hoop dat zij van God zouden houden en Hem zouden gehoorzamen vanuit hun hart. Maar dit betekende ook dat ze een andere keuze konden maken.

Een dief wordt ook niet als een dief geboren. Hij wordt een dief omdat hij eerst een tijd zijn zinnen ergens op zet. Hij voedt als het ware een tijdlang zijn verkeerde verlangens. En zo is Satan ook niet als een slechterik geschapen. Hij verlangde kennelijk naar de aanbidding die alleen God toekwam en hij wilde graag zelf over de mensen regeren. En hij zocht medestanders voor dit idee. Dus hij begon met liegen. Hij beweerde dat God de mens iets goeds onthield. En hij vertelde tegen Adam en Eva dat ze beter af zouden zijn als zij zelf zouden bepalen wat goed en kwaad was. - Zie Genesis 3:1-5.

Er rees dus een vraag waar een antwoord op moest komen: Zijn mensen beter af als ze zich door God laten regeren en hem gehoorzamen of zijn ze beter af onder Satans bestuur en zelf mogen bepalen wat goed en kwaad is? De enige manier om een antwoord op deze vraag te krijgen, is door Satan en de mens de kans te geven te laten zien dat ze het beter kunnen.

God weet de uitkomst al. Het zal alleen maar van kwaad naar erger gaan met de aarde en de mens. Het zal zo erg worden dat als God niet ingrijpt, er geen mens gered zal worden. - Zie Mattheus 24:21,22. Dat is het moment dat God gaat ingrijpen. Op dat moment is voldoende bewezen dat niet Hij maar Satan de leugenaar is. De aarde zal weer hersteld worden tot een paradijs en bewoond worden door mensen die door God geregeerd willen worden. - Zie Psalm 37:9-11,29.

[Gast Anon_phpbb]

Op dat moment is voldoende bewezen dat niet Hij maar Satan de leugenaar is.

Bedoel je nu dat God miljarden mensen in diep lijden stort omdat hij een fittie met Satan heeft over de vraag wie van beiden een leugenaar is?

[Pinkeltje 0]

Een goede remedie tegen het lijden en waarom God lijden toelaat. In de wereld lijdt gij verdrukking, maar houdt goede moed, want Ik heb de wereld overwonnen. Gerard de Groot had er een goede preek over laatst: niet alle ellende die er gebeurt komt van God en Hij kan ook niet ervoor zorgen dat er helemaal geen lijden meer is. Het is er gewoon sinds de zondeval, we leven in een gebroken wereld.

Hoe waar dit ook is, het is alsof je tegen iemand met migraine zegt: "het gaat wel weer over, vanavond ben je weer de oude." Klopt helemaal, maar diegene heeft op dat moment vooral pijn en hij voelt zich ongelooflijk beroerd.

Een goede pastor staat stil bij die pijn en toont begrip. Als het gewenst is, kan hij psalmen aanhalen of het boek Job. Soms is dat mensen tot steun. Soms willen mensen gewoon even troost hebben en aandacht voor hun probleem. Een kaartjesbom uit de gemeente bemoedigt, ook al staan er soms (goedbedoelde) teksten op waar je helemaal niets mee kunt, je broers en zussen denken aan je.

[cobybryant 0]

Een goede remedie tegen het lijden en waarom God lijden toelaat. In de wereld lijdt gij verdrukking, maar houdt goede moed, want Ik heb de wereld overwonnen. Gerard de Groot had er een goede preek over laatst: niet alle ellende die er gebeurt komt van God en Hij kan ook niet ervoor zorgen dat er helemaal geen lijden meer is. Het is er gewoon sinds de zondeval, we leven in een gebroken wereld.

Hoe waar dit ook is, het is alsof je tegen iemand met migraine zegt: "het gaat wel weer over, vanavond ben je weer de oude." Klopt helemaal, maar diegene heeft op dat moment vooral pijn en hij voelt zich ongelooflijk beroerd.

Een goede pastor staat stil bij die pijn en toont begrip. Als het gewenst is, kan hij psalmen aanhalen of het boek Job. Soms is dat mensen tot steun. Soms willen mensen gewoon even troost hebben en aandacht voor hun probleem. Een kaartjesbom uit de gemeente bemoedigt, ook al staan er soms (goedbedoelde) teksten op waar je helemaal niets mee kunt, je broers en zussen denken aan je.

Dit was gewoon een stukje van zijn preek. Voor persoonlijke bemoediging en gebed kun je er ook terecht en niet alleen bij de voorganger. Een hug van iemand helpt soms beter dan een preek en soms ook niet, ligt eraan hoe erg het is denk ik.

[Sanne69 28]

Op dat moment is voldoende bewezen dat niet Hij maar Satan de leugenaar is.

Bedoel je nu dat God miljarden mensen in diep lijden stort omdat hij een fittie met Satan heeft over de vraag wie van beiden een leugenaar is?

Adam en Eva waren destijds wel de enige mensen op aarde, maar in de hemel keken heel wat engelen mee wat er op aarde gebeurde en zij waren getuigen van de beschuldiging die Satan tegen God inbracht.

Stel je voor dat je zelf vals beschuldigd wordt. Zou de zaak opgelost worden als je er alles aan zou doen om de beschuldiger de mond te snoeren of zelfs direct om te brengen? Of zou er een definitief antwoord op de vraag komen als je de beschuldiger de tijd zou geven om zijn gelijk te bewijzen?

[Gast Anon_phpbb]

Het is vast niet netjes als ik eerlijk reageer

[Sanne69 28]

Het is vast niet netjes als ik eerlijk reageer

Wat geloof je zelf? Waarom laat God dan lijden toe?

[Étoile 0]

@Sanne69: Je schildert hier God af als of Hij niet het goede met de schepping voor zou hebben, maar al het lijden er is omdat God zich gekrenkt voelt dat een gevallen engel hem publiekelijk vals beschuldigt. Mijn gezond verstand zegt dan, dat als íémand daarboven zou kunnen staan, dat God is.

Ik heb jou visie nog nooit eerder gehoord, en ik verwacht dat niet veel mensen het met je eens zullen zijn.

edit: Trouwens, als al die engelen dan meekeken, dan weten ze het antwoord toch al? hoeven geen járen overheen te gaan dan, lijkt mij.

[Kurt 0]

Je bent niet de enige. Zelfs de Bijbelschrijvers hadden wel eens vragen over waarom er zoveel lijden was. Habakuk bijvoorbeeld. Zie Hab.1:1-3. En vragen stellen mag. Zei Jezus niet: "blijf vragen en u zal gegeven worden".

Hmhm, dat klopt. Sterker nog, ik heb de indruk dat sommige schrijvers van boeken die in de Bijbel zijn opgenomen beter om konden gaan met twijfelaars dan 'moderne' (rechtlijnige) gelovigen. Wat ik me overigens afvraag: hoe kan (een) God het mensen kwalijk nemen dat ze niet geloven? Geloof is geen eenvoudige keuze. Sterker nog: in mijn geval was het sowieso geen keuze. Maar wel, dat is een ander onderwerp.

Om te voorkomen dat er geen kwaad in de wereld zou komen, had God engelen en mensen als robots moeten maken. Dat ze zo geprogrammeerd waren, dat ze alleen voor het goede konden kiezen. Maar hoe zou het zijn als je een relatie hebt met iemand, die zo af en toe een bandje op zou zetten met de uitspraak erop: "ik hou van jou". Zou je daar nu warm van worden? Het is toch veel mooier als iemand dat tegen je zegt omdat hij of zij dat meent vanuit de grond van zijn/haar hart. Kennelijk vond God het een beter idee om engelen en mensen te maken met een vrije wil, in de hoop dat zij van God zouden houden en Hem zouden gehoorzamen vanuit hun hart. Maar dit betekende ook dat ze een andere keuze konden maken.

Ik heb deze discussie al vaak gevoerd - soms diepgaand en met enorm sterke argumenten over en weer, soms oppervlakkig en vluchtig... Ik denk niet dat jij en ik gelukkig worden van die discussie, maar ik zal wel even kort ingaan op bovenstaande. Vind je het heel erg als ik zeg dat ik het robotargument wel een beetje beu ben? Ik ben daar vroeger mee doodgegooid en kan er helemaal niets mee. Als ik even door mag gaan op de scheppingskunst van God: als de schepping werkelijk zo perfect zou zijn, zou hij geen robots nodig hebben, dan zou er nooit een engel gevallen zijn en dan zou de mens nooit voor het kwade hebben gekozen. Ik ontkomt er voor mezelf dan ook niet aan de conclusie dat of de schepping niet perfect was of het hele scheppingsverhaal toch niet zo letterlijk moet worden gelezen.

Met vrije wil kan ik ook niet zoveel. Een discussie voeren over de Bijbel en de vrije wil lijkt me ook niet handig, want daar komen we denk ik ook niet uit. Ik kan in ieder geval de nodige bijbelteksten noemen die het tegendeel lijken te beweren (Luther heeft ook nogal wat argumenten tegen de vrije wil van de mens genoemd, als het aankomt op 'het hogere' dan).

En als God iets geschapen heeft 'in de hoop dat het goed was' haal je zijn perfecte schepping onderuit en ook nog eens zijn alwetendheid.

God weet de uitkomst al.

Je spreekt jezelf hier enigszins tegen - want dan wist hij dus ook al dat Satan zou vallen, dat de mens tegen hem zou kiezen en dat zijn schepping dus imperfect was. Of toch niet?

Voor de duidelijkheid - voordat bijvoorbeeld RK Diaken met stevige theologische argumenten komt - wil ik wel zeggen dat bovenstaande 'argumenten' niet per se bedoeld zijn als diepgravende argumenten om het christelijk geloof onderuit te halen. Die behoefte voel ik bepaald niet en ik verkeer ook niet in de illusie dat ik dat kan. Het zijn persoonlijke argumenten die vroeger (echt jaren terug) gezorgd hebben voor stevige twijfel en later (in combinatie met nog veel meer argumenten, redenen, hoe je het maar wilt noemen) voor het verliezen van mijn geloof. Het zijn punten waar nooit bevredigend op is gereageerd (in die zin dat ik opeens het lijden wel begreep en kon accepteren bijvoorbeeld).

[Gast Anon_phpbb]

Het is vast niet netjes als ik eerlijk reageer

Wat geloof je zelf? Waarom laat God dan lijden toe?

Omdat hij niet anders kan, dat lijkt me de enig logische conclusie. Nou ja, tenzij je serieus gelooft dat God een stampvoetende kleuter is die ten koste van miljarden slachtoffers aan zijn ondergeschikte wil bewijzen dat hij geen leugenaar is. Als je dat echt gelooft, is verder alles mogelijk.

[Gast Anon_phpbb]

Je bent niet de enige. Zelfs de Bijbelschrijvers hadden wel eens vragen over waarom er zoveel lijden was. Habakuk bijvoorbeeld. Zie Hab.1:1-3. En vragen stellen mag. Zei Jezus niet: "blijf vragen en u zal gegeven worden".

Hmhm, dat klopt. Sterker nog, ik heb de indruk dat sommige schrijvers van boeken die in de Bijbel zijn opgenomen beter om konden gaan met twijfelaars dan 'moderne' (rechtlijnige) gelovigen. Wat ik me overigens afvraag: hoe kan (een) God het mensen kwalijk nemen dat ze niet geloven? Geloof is geen eenvoudige keuze. Sterker nog: in mijn geval was het sowieso geen keuze. Maar wel, dat is een ander onderwerp.

Om te voorkomen dat er geen kwaad in de wereld zou komen, had God engelen en mensen als robots moeten maken. Dat ze zo geprogrammeerd waren, dat ze alleen voor het goede konden kiezen. Maar hoe zou het zijn als je een relatie hebt met iemand, die zo af en toe een bandje op zou zetten met de uitspraak erop: "ik hou van jou". Zou je daar nu warm van worden? Het is toch veel mooier als iemand dat tegen je zegt omdat hij of zij dat meent vanuit de grond van zijn/haar hart. Kennelijk vond God het een beter idee om engelen en mensen te maken met een vrije wil, in de hoop dat zij van God zouden houden en Hem zouden gehoorzamen vanuit hun hart. Maar dit betekende ook dat ze een andere keuze konden maken.

Ik heb deze discussie al vaak gevoerd - soms diepgaand en met enorm sterke argumenten over en weer, soms oppervlakkig en vluchtig... Ik denk niet dat jij en ik gelukkig worden van die discussie, maar ik zal wel even kort ingaan op bovenstaande. Vind je het heel erg als ik zeg dat ik het robotargument wel een beetje beu ben? Ik ben daar vroeger mee doodgegooid en kan er helemaal niets mee. Als ik even door mag gaan op de scheppingskunst van God: als de schepping werkelijk zo perfect zou zijn, zou hij geen robots nodig hebben, dan zou er nooit een engel gevallen zijn en dan zou de mens nooit voor het kwade hebben gekozen. Ik ontkomt er voor mezelf dan ook niet aan de conclusie dat of de schepping niet perfect was of het hele scheppingsverhaal toch niet zo letterlijk moet worden gelezen.

Met vrije wil kan ik ook niet zoveel. Een discussie voeren over de Bijbel en de vrije wil lijkt me ook niet handig, want daar komen we denk ik ook niet uit. Ik kan in ieder geval de nodige bijbelteksten noemen die het tegendeel lijken te beweren (Luther heeft ook nogal wat argumenten tegen de vrije wil van de mens genoemd, als het aankomt op 'het hogere' dan).

En als God iets geschapen heeft 'in de hoop dat het goed was' haal je zijn perfecte schepping onderuit en ook nog eens zijn alwetendheid.

God weet de uitkomst al.

Je spreekt jezelf hier enigszins tegen - want dan wist hij dus ook al dat Satan zou vallen, dat de mens tegen hem zou kiezen en dat zijn schepping dus imperfect was. Of toch niet?

Voor de duidelijkheid - voordat bijvoorbeeld RK Diaken met stevige theologische argumenten komt - wil ik wel zeggen dat bovenstaande 'argumenten' niet per se bedoeld zijn als diepgravende argumenten om het christelijk geloof onderuit te halen. Die behoefte voel ik bepaald niet en ik verkeer ook niet in de illusie dat ik dat kan. Het zijn persoonlijke argumenten die vroeger (echt jaren terug) gezorgd hebben voor stevige twijfel en later (in combinatie met nog veel meer argumenten, redenen, hoe je het maar wilt noemen) voor het verliezen van mijn geloof. Het zijn punten waar nooit bevredigend op is gereageerd (in die zin dat ik opeens het lijden wel begreep en kon accepteren bijvoorbeeld).

eerlijk gezegd voel ik niet de minste behoefte stevige theologische argumenten te plaatsen tegenover zoveel kwetsbare eerlijkheid.

En los daarvan ben ik het totaal met je eens, als ik je tenminste goed begrijp. God was simpelweg niet in staat een wereld te scheppen die vrij is van lijden en die toch voldeed aan zijn overige wensen. Niet verder vertellen, want dan ben ik weer de ketter hier, maar dat hele zondeval gedoe?

kletskoek

[Kurt 0]

eerlijk gezegd voel ik niet de minste behoefte stevige theologische argumenten te plaatsen tegenover zoveel kwetsbare eerlijkheid.

En los daarvan ben ik het totaal met je eens, als ik je tenminste goed begrijp. God was simpelweg niet in staat een wereld te scheppen die vrij is van lijden en die toch voldeed aan zijn overige wensen. Niet verder vertellen, want dan ben ik weer de ketter hier, maar dat hele zondeval gedoe?

kletskoek

Nou, je bent op het Credible van nu een van de weinigen die ik in staat acht met stevige theologische argumenten te komen. Ik was er niet oprecht bang voor overigens, maar 't was meer een mededeling omdat ik geen zin heb in theologische discussies die ik jaren terug al eens heb gevoerd zonder bevredigend resultaat.

Ik snap wat je zegt en ik vind dat wel een opmerkelijke uitspraak voor een christen inderdaad, maar de uitspraak bevalt me wel. Maar mag ik je vragen hoe jij dan omgaat met het verhaal van goed en kwaad, zondeval, de mens die voor God en voor Satan zou kunnen kiezen (om vooral maar geen robot te zijn)?