Doopsel baby geweigerd

[tucker 28]

Ik kwam op rorate het volgende artikel tegen http://www.rorate.com/nieuws/nws.php?id=71546

Mag ik dit op zijn minst opmerkelijk vinden? Ik snap het standpunt dat het doopsel een opvoeding in de lijn met de geloofsleer impliceert, maar wie zegt dat dat per definitie bij de cathechese van meneer pastoor moet zijn?

[Thorgrem 430]

Natuurlijk mag je het opmerkelijk vinden. Ik vind het ook opmerkelijk vanuit meerdere invalshoeken overigens.

[maran 0]

schandalig vind ik een beter woord.

‘De pastoor was en is nog steeds bereid de baby te dopen maar eist wel dat de twee broers catechese volgen. Het probleem is dat de pastoor geen enkel positief signaal van de familie heeft gekregen op zijn voorstel. Het is dus niet de pastoor die het doopsel weigert maar wel de ouders die het voorgestelde parcours niet willen volgen’.

wat een kronkel redenatie.

[Thorgrem 430]

schandalig vind ik een beter woord.

Maar natuurlijk, jij vind alles waar het woord katholiek in voorkomt schandalig.

‘De pastoor was en is nog steeds bereid de baby te dopen maar eist wel dat de twee broers catechese volgen. Het probleem is dat de pastoor geen enkel positief signaal van de familie heeft gekregen op zijn voorstel. Het is dus niet de pastoor die het doopsel weigert maar wel de ouders die het voorgestelde parcours niet willen volgen’.

wat een kronkel redenatie.

Want wat beloof je als je je kind laat dopen in de katholieke Kerk?

[maran 0]

gaan we katten?

maar goed, ik neem aan dat jij dit kennelijk wel een normale gang van zaken vindt.

dat is je goed recht

[Thorgrem 430]

gaan we katten?

maar goed, ik neem aan dat jij dit kennelijk wel een normale gang van zaken vindt.

dat is je goed recht

Zoals gezegd vind ik het opmerkelijk. Of het een normale gang van zaken is, daarover kan ik niet oordelen aangezien ik dit voor het eerst hoor en niet weet hoe er in vergelijkbare zaken gehandeld wordt. Dan zal ik eerst dus een breed beeld moeten hebben van wat de normale gang van zaken is, voordat ik kan concluderen of dit een normale gang van zaken is.

Maar wat beloof je dan als je je kind laat dopen Maran?

[maran 0]

die laatste vraag is hier niet aan de orde.

dat is trouwens ook een zaak van de ouders.

maar verdiep je eerst zelf maar in deze zaak, voordat je er een mening over kunt vormen.

jij bent toch katholiek? - ik neem aan dat je er dan wel mee bekend bent.

[Thorgrem 430]

die laatste vraag is hier niet aan de orde.

Zeer zeker wel. Het heeft namelijk invloed op de manier van opvoeden een manier waarvan de pastoor vindt dat de ouders zich daar bij hun oudere twee kinderen niet aan gehouden hebben. Waarom de derde dan nog dopen?

dat is trouwens ook een zaak van de ouders.

Dat is jouw mening. Het is echter voor de Kerk gezien een zaak van zowel ouders als Kerk.

maar verdiep je eerst zelf maar in deze zaak, voordat je er een mening over kunt vormen.

jij bent toch katholiek? - ik neem aan dat je er dan wel mee bekend bent.

Je denkt toch niet dat ik weet hoe vaak een doopsel geweigerd wordt, dat daar statistieken van bijgehouden worden. Dat ik de praktijk weet in casussen als deze en dat ik de situatie in Frankrijk ken laat staan deze individuele casus? Daarnaast heb ik geen kerkrechtelijke interesse dus hoe dat zit weet ik ook al niet.

Dus nee, ik heb verre van genoeg informatie om mij hierover een mening te kunnen vormen. En zo te horen heb jij nog minder informatie om tot een gedegen meningsvorming te kunnen komen.

[maran 0]

schijnt wel vaker voor te komen.

ook weer zo'n 'prachtig' [krom]argument van deze meneer pastoor..

Loire-Atlantique: Pastoor weigert baby te dopen

Relletje in de Loire-Atlantique: de regionale krant Ouest-France meldt dat de pastoor van Saint-Jean-de-Boiseau geweigerd heeft een baby te dopen. De reden: de oudste dochter van de moeder weigert naar catechisatie te gaan. De moeder respecteert het standpunt van het kind.

De kerk begrijpt er niets van dat de moeder haar kind niet op wil voeden met de waarden van het geloof: ,,Wat doet ze als het kind straks weigert om naar school te gaan?'' In ieder geval moet moederlief consequent zijn, meent de kerk: ,,Als ze zo veel waarde hecht aan de eigen mening van een kind, moet ze met de doop ook maar wachten tot het kind daar zelf over kan beslissen.''

http://www.hurktoilet.nl/weblog/wreageer.php?id=3899

[Olorin 154]

Ik ken de kant van het verhaal van de pastoor niet en ben ook geen sacramenttheoloog, dus kan dat maakt het ook moeilijk hier een goede onderbouwde mening over te vormen. Maar het komt me wel ‘hard’ over die mensen te weigeren. Ik zou dat kind in zijn plaats wel gedoopt hebben, maar misschien is het daarom ook goed dat ik mensen niet doop.

Wat ik wel vind, is dat het best goed is dat men een beetje kritisch kijkt bij het verstrekken van de sacramenten. Het voelt voor mij niet goed als een sacrament als doop, vormsel en huwelijk vooral een culturele traditie is zonder de religieuze betekenis. In het geval van dat artikel geloof ik wel degelijk in de religieuze binding van die mensen, maar ook zat gevallen waar die er eigenlijk niet meer is. Ik denk ook dat je op z’n minst kunt verwachten dat mensen in de betekenis en werking van het sacrament geloven en ook op dat moment menen wat ze beloven.

Ik bedoel daar echt niet mee te zeggen dat je een volmaakt modelchristen moet zijn, maar denk dat je op z’n minst wel er achter moet staan, achter wat het sacrament werkelijk is.

[Ken Yehuwdiy 0]

Maar het komt me wel ‘hard’ over die mensen te weigeren. Ik zou dat kind in zijn plaats wel gedoopt hebben, maar misschien is het daarom ook goed dat ik mensen niet doop.

Het kind kan naar de schrift niet verantwoordelijk gehouden worden voor de daden van de ouders.

×”Ö·× Ö¶Ö¼×¤Ö¶×©× ×”Ö·×—Ö¹×˜Öµ×ת ×”Ö´×™× ×ªÖ¸×ž×•Ö¼×ª בֵּן לֹ×Ö¾×™Ö´×©Ö¸Ö¼×‚× ×‘Ö·Ö¼×¢Ö²×•Ö¹×Ÿ ×”Ö¸×ָב וְ×ָב ×œÖ¹× ×™Ö´×©Ö¸Ö¼×‚× ×‘Ö·Ö¼×¢Ö²×•Ö¹×Ÿ הַבֵּן צִדְקַת הַצַּדִּיק עָלָיו תִּֽהְיֶה וְרִשְ×עַת רשֶׂע עָלָיו תִּֽהְיֶֽה׃ ס ('De mens die zondigt, díe zal sterven. De zoon zal de ongerechtigheid van de vader niet dragen, en de vader zal de ongerechtigheid van de zoon niet dragen. De gerechtigheid van de rechtvaardige zal op hemzelf zijn, en de goddeloosheid van de goddeloze zal op hemzelf zijn.' (Ez 18,20)

Het is kras dat een pastoor handelt op een wijze die strijdig is met de wet en ik vind dat hij een berisping verdient.

Het voelt voor mij niet goed als een sacrament als doop, vormsel en huwelijk vooral een culturele traditie is zonder de religieuze betekenis.

Dat voelt voor mij ook niet goed, maar waar trek je de lijn?

[Olorin 154]

Het kind kan naar de schrift niet verantwoordelijk gehouden worden voor de daden van de ouders.

Dat kind wordt ook helemaal niet verantwoordelijk gehouden, die ouders wel.

Het is kras dat een pastoor handelt op een wijze die strijdig is met de wet en ik vind dat hij een berisping verdient.

Welke wet?

Dat voelt voor mij ook niet goed, maar waar trek je de lijn?

Dat is een pastorale keuze en afweging, eentje waar je geen lijn voor moet trekken en willen trekken. Maar voor mij zou wat ik beschreef mee een aardige richt(!)lijn zijn.

[Ken Yehuwdiy 0]

Het kind kan naar de schrift niet verantwoordelijk gehouden worden voor de daden van de ouders.

Dat kind wordt ook helemaal niet verantwoordelijk gehouden, die ouders wel.

Ik schreef verantwoordelijk maar bedoelde natuurlijk dat het kind gestraft wordt vanwege de ouders.

Dat is een pastorale keuze en afweging, eentje waar je geen lijn voor moet trekken en willen trekken. Maar voor mij zou wat ik beschreef mee een aardige richt(!)lijn zijn.

Is het dan wel raadzaam om een dergelijk topic te openen kun je je afvragen? De kans is immers altijd aanwezig dat iemand een lijn trekt wanneer er gedebatteerd wordt.

[Olorin 154]

[quote name='"Ken Yehuwdiy"

Ik schreef verantwoordelijk maar bedoelde natuurlijk dat het kind gestraft wordt vanwege de ouders.

Ik geloof niet dat zo'n kind daarom gestraft zal worden. Als een kind gedoopt had willen worden kan dat later ook nog. Als hij/zij voor die tijd sterft' date=' geloof ik in het doopsel van begeerte (het verlangen om gedoopt te worden, wat zal gelden al een doop) wat trouwens katholiek is.

Dat is een pastorale keuze en afweging, eentje waar je geen lijn voor moet trekken en willen trekken. Maar voor mij zou wat ik beschreef mee een aardige richt(!)lijn zijn.

Is het dan wel raadzaam om een dergelijk topic te openen kun je je afvragen? De kans is immers altijd aanwezig dat iemand een lijn trekt wanneer er gedebatteerd wordt.

Klopt, ben ik met je eens. Ik heb het het ook niet geopend. Katholiek gezien zouden er bepaalde richtlijnen komen met notie dat het een pastorale kwestie dat die de afwegingen maken. Media pikken het op en verbinden daar conclusies aan vanuit hun eigen onwetendheid van de katholieke theologie.

[tucker 28]

Waar zouden we zijn zonder de wijsheid van Olorin:) Doopsel van Begeerte was me even ontschoten, dus de notie van de ouders dat ze 'niet in de schoenen van de Kerk zouden willen staan moest de baby komen te overlijden voor het doopsel' gaat dan niet op.

Oh en je mag van mij best een lijn trekken. Of ik het daar dan mee eens ben en ten tweede of de Katholieke Kerk het daar mee eens is, is een heel andere vraag.

[Saint_Eve 0]

schandalig vind ik een beter woord.

‘De pastoor was en is nog steeds bereid de baby te dopen maar eist wel dat de twee broers catechese volgen. Het probleem is dat de pastoor geen enkel positief signaal van de familie heeft gekregen op zijn voorstel. Het is dus niet de pastoor die het doopsel weigert maar wel de ouders die het voorgestelde parcours niet willen volgen’.

wat een kronkel redenatie.

Wat een kronkel redenatie om überhaupt een baby te 'dopen'. Het is niet eens bijbels. Bovendien betekent dopen onderdompelen en niet een paar druppels op het voorhoofd gooien. Maar goed..Die discussie hebben we al eens eerder gehad hier..

[Ken Yehuwdiy 0]

Waar zouden we zijn zonder de wijsheid van Olorin:) Doopsel van Begeerte was me even ontschoten, dus de notie van de ouders dat ze 'niet in de schoenen van de Kerk zouden willen staan moest de baby komen te overlijden voor het doopsel' gaat dan niet op.

Klopt en uiteraard begeert elke zuigeling het om gedoopt te worden.

[Olorin 154]

Die discussie hebben we al eens eerder gehad hier..

Maar het dan toch even aan willen halen in dit topic ook al gaat dit topic er totaal niet over... En dan ook nog eens over een katholiek onderwerp waar zoals je vast wel weet men meer bronnen hebben die bij de apostelen vandaan zouden komen dan alleen de bijbelboeken.

Tja, bijbels... Grappig toch dat mensen twee verschillende dingen roepen en het dan allebei bijbels noemen en het van de ander niet vinden.

Roepen dat iets bijbels of onbijbels is vind ik zo betekenisloos.

Ik zou zeggen, kom met argumenten voor je eigen geloof (in een topic waar het natuurlijk wel ontopic is) en laat anderen maar voor zichzelf beoordelen of het 'bijbels' is of niet.

[Olorin 154]

Klopt en uiteraard begeert elke zuigeling het om gedoopt te worden.

Dacht dat het nog steeds om de ouders ging?

Overigens, gedoopt of niet, het idee dat een ongedoopte baby per definitie naar de hel gaat is lijkt me een onjuiste aanname. De Kerk waar dit topic over gaat leert dat iig niet.

[tucker 28]

Het is volgens de RKK in ieder geval een onjuiste aanname:

Het Doopsel is noodzakelijk voor het heil voor diegenen aan wie het evangelie is verkondigd en die de mogelijkheid hebben om dit Sacrament te vragen.

Bron

• Het kind is niet in staat geweest om het evangelie te ontvangen en te begrijpen

• Het kind is niet in staat geweest om om het doopsel te vragen

• Ergo: het kind kan er niets aan doen dat het eventueel niet gedoopt is en is derhalve ontheven aan het doopsel om zieleheil te verkrijgen.

Deze bron brengt mij dan weer in verwarring, maar volgens mij is het standpunt eenvoudig: zolang je er niets aan kunt doen dat je niet gedoopt bent omdat je niet in contact gebracht kunt zijn met het evangelie is het doopsel niet noodzakelijk voor het verkrijgen van zieleheil.

[maran 0]

tucker schreef:

Deze bron brengt mij dan weer in verwarring, maar volgens mij is het standpunt eenvoudig:

tja, als je dit leest...

daar word je niet vrolijk van...

Aangezien kinderen geboren worden met een gevallen natuur en besmet met de erfzonde, hebben ook zij de nieuwe geboorte in het Doopsel nodig, 1 om aan de machten van de duisternis ontrukt te worden en overgebracht te worden naar het domein van de vrijheid van de kinderen Gods, 2 waartoe alle mensen geroepen zijn.

vandaar dat - tot in de vorige eeuw - ongedoopte, overleden kinderen in ongewijde grond begraven moesten worden...

een kind werd dan ook zo snel mogelijk gedoopt om hieraan te ontkomen.

kinderen die levenloos ter wereld kwamen, konden niet gedoopt worden en waren zodoende nog steeds belast met de erfzonde en kwamen daar ook terecht.

ik gebruik hierbij nogmaals het woord: schandalig.

hierdoor is ontzettend veel leed aangericht.

alhoewel er veel veranderd is, blijkt de angst - en ook het verdriet - bij velen nog niet geheel verdwenen te zijn, - zoiets heeft tijd nodig.

stukje geschiedenis...[nog niet zo gek lang geleden]

http://www.geschiedenis24.nl/andere-tij ... aarde.html

[Olorin 154]

tja, als je dit leest...

daar word je niet vrolijk van...

Aangezien kinderen geboren worden met een gevallen natuur en besmet met de erfzonde, hebben ook zij de nieuwe geboorte in het Doopsel nodig, 1 om aan de machten van de duisternis ontrukt te worden en overgebracht te worden naar het domein van de vrijheid van de kinderen Gods, 2 waartoe alle mensen geroepen zijn.

Of juist wel vrolijk van worden, doordat er redding is.

Dit is trouwens volgens mij een vrij standaard algemene opvatting binnen het christendom.

vandaar dat - tot in de vorige eeuw - ongedoopte, overleden kinderen in ongewijde grond begraven moesten worden...

een kind werd dan ook zo snel mogelijk gedoopt om hieraan te ontkomen.

kinderen die levenloos ter wereld kwamen, konden niet gedoopt worden en waren zodoende nog steeds belast met de erfzonde en kwamen daar ook terecht.

ik gebruik hierbij nogmaals het woord: schandalig.

Maar is nu gelukkig niet meer zo, mensen kunnen tot ander inzicht komen.

[Saint_Eve 0]

Die discussie hebben we al eens eerder gehad hier..

Maar het dan toch even aan willen halen in dit topic ook al gaat dit topic er totaal niet over... En dan ook nog eens over een katholiek onderwerp waar zoals je vast wel weet men meer bronnen hebben die bij de apostelen vandaan zouden komen dan alleen de bijbelboeken.

Tja, bijbels... Grappig toch dat mensen twee verschillende dingen roepen en het dan allebei bijbels noemen en het van de ander niet vinden.

Roepen dat iets bijbels of onbijbels is vind ik zo betekenisloos.

Ik zou zeggen, kom met argumenten voor je eigen geloof (in een topic waar het natuurlijk wel ontopic is) en laat anderen maar voor zichzelf beoordelen of het 'bijbels' is of niet.

Dan kunnen we de bijbel net zo goed weggooien en kan iedereen maar wat gaan verzinnen onder het mom van "nieuw verkregen inzicht".

Ik geloof dat de bijbel door God is geïnspireerd en compleet is en het niet nodig heeft om te evolueren.

Je kunt in handelingen lezen dat meerdere evangelisten mensen overtuigden uit de schrift. En niet uit eigen ideeën etc.

Overigens is het niet offtopic aangezien de discussie nog steeds gaat over het wel of niet terecht weigeren van een doop. Het nader bekijken van wat is dan dopen, ontopic noemen vind ik slap.

[maran 0]

Olorin schreef:

Maar is nu gelukkig niet meer zo, mensen kunnen tot ander inzicht komen.

gelukkig wel - zie onderstaande link.

ik mag hopen dat dat ook gaat gelden voor de pastoors die weigeren kinderen te dopen -en daartoe met allerlei vreemde eisen en voorschriften komen - zoals in het voorbeeld van dit topic.

http://www.katholiek.nl/asp/default.asp?t=show&var=1170

[bernard 3 30]

schandalig vind ik een beter woord.

‘De pastoor was en is nog steeds bereid de baby te dopen maar eist wel dat de twee broers catechese volgen. Het probleem is dat de pastoor geen enkel positief signaal van de familie heeft gekregen op zijn voorstel. Het is dus niet de pastoor die het doopsel weigert maar wel de ouders die het voorgestelde parcours niet willen volgen’.

wat een kronkel redenatie.

Ik vind dat uw redenering volledig klopt.

Daar het woord “dopen†in feite de betekenis heeft van:

“een uiterlijke of publieke ritus†waarbij diegene die gedoopt wordt ( of de vermeende verantwoordelijke ervoor) zich vooraf akkoord verklaard heeft met de regels, onderwijs, voorwaarden of geboden gegeven door diegene(n) die doopt.

Men kan dus verschillende “ritussen†ondergaan die terecht met het woord “doop†kunnen benoemd worden, maar wel op voorwaarde dat de dopeling (of de verantwoordelijk gestelde) zich onderwerpt aan de voorwaarden van de “doperâ€

We kunnen dan ook vaststellen dat zowel in de Bijbel als erbuiten een mens meermaals en in verschillende omstandigheden kan gedoopt worden.

Ten tijde van Christus en de Apostelen waren er bijvoorbeeld de doop van Johannes ( de Doper) met als (hoofd)voorwaarde de bekering van zonden ( Matt. 3:1-6) en daarna de doop met als (hoofd) voorwaarde het geloof van Jezus christus ( handelingen 19: 4-6)

Ook op vandaag kennen we de doopritus voor zowel de Katholiek- gelovige, de Joods- gelovige, de Protestants- gelovige als de Christen-gelovige .

Waarbij ieder die zich laat dopen zich vooraf akkoord dient te verklaren met de respectievelijk voorgeschreven regels en leerstellingen. Waarna de doop kan uitgevoerd worden als een openbare of publieke bekendmaking van de vooraf genomen beslissingen.

Dit is trouwens ook het geval als men zich laat dopen bij de studenten of andere jeugdclubs.

Indien dan, zoals u het uitdrukt, de dopeling of de vermeende verantwoordelijke het “ voorgestelde parcours “ niet wil of kan volgen; dan is het ook logisch dat de “Doper†de publiekelijke ritus niet kan uitvoeren wil hij consequent met zichzelf zijn.