Marcus 10, 17-27

[Olorin 154]

Ja, ik kan je ook voorbeelden geven:

Vraag:"Wat is sneller, een haas of een konijn?

Antwoord:Een straaljager, want een kameel heeft twee bulten.

Noem het wat je wilt, maar als je vergelijking nergens, maar ook echt nergens op slaat, dan is dat gewoon zo, of je het een drogreden noemt of niet. Ik had er best inhoudelijk op in willen gaan, maar dat gaat gewoon niet, omdat die hele vergelijking niet klopt.

Ook je nieuwe voorbeeld slaat nergens op: ik heb dat toch nergens gezegd, dat op basis van je eerdere opmerkingen wat je nu zegt niet deugt? Nee, ik constateer gewoon dat wat je in die post zegt iig niks met een drie eenheidsleer te maken heeft.

[maran 0]

Olorin schreef:

Nee, je snapt het dogma gewoon niet. Niet erg hoor, is ook enorm complex.

is er iemand die dit dogma wel snapt?

dan ben ik zeer benieuwd naar de uitleg.

ik heb al heel veel voorbeelden voorbij zien komen, maar geen enkele die deugde of logisch was.

geeft niet, het is n.l. een onlogisch dogma.

[Ken Yehuwdiy 0]

@ Olorin ik wilde slechts even illustreren wat ad hominem betekent, trek het je niet meteen zo persoonlijk aan. Echter, we dwalen af.

Ik schreef:

* De paus is mijn pappa.

* Benedictus is de paus.

* Benedictus is niet mijn pappa.

Waarop jij schreef:

Je vergelijking slaat werkelijk nergens op.

En dat is nou precies het punt wat ik wilde maken.

* God is mijn vader.

* Jezus is God.

* Jezus is niet mijn vader.

Ook bovenstaande slaat dan nergens op en dat vind ik dus ook.

[Olorin 154]

Olorin schreef:

Nee, je snapt het dogma gewoon niet. Niet erg hoor, is ook enorm complex.

is er iemand die dit dogma wel snapt?

dan ben ik zeer benieuwd naar de uitleg.

ik heb al heel veel voorbeelden voorbij zien komen, maar geen enkele die deugde of logisch was.

geeft niet, het is n.l. een onlogisch dogma.

In haar volledigheid? Je kunt een eind komen, maar volledig: Dat zou betekenen dat je als schepsel Gods wezen volledig kunt bevatten en begrijpen. Dat lijkt me zacht gezegd een nogal vreemde gedachte.

[Ken Yehuwdiy 0]

Olorin schreef:

Nee, je snapt het dogma gewoon niet. Niet erg hoor, is ook enorm complex.

is er iemand die dit dogma wel snapt?

dan ben ik zeer benieuwd naar de uitleg.

ik heb al heel veel voorbeelden voorbij zien komen, maar geen enkele die deugde of logisch was.

geeft niet, het is n.l. een onlogisch dogma.

Het zou zo logisch kunnen zijn, kijk maar:

* De paus is mijn pappa.

* Benedictus is de paus.

* Benedictus is mijn pappa.

Vervang de paus nu eens met God en Benedictus met Jezus, dan ziet het er zo uit:

* God is mijn vader.

* Jezus is God.

* Jezus is mijn vader.

Dan zijn drie één i.p.v. één drie.

[maran 0]

Olorin schreef:

Nee, je snapt het dogma gewoon niet. Niet erg hoor, is ook enorm complex.

is er iemand die dit dogma wel snapt?

dan ben ik zeer benieuwd naar de uitleg.

ik heb al heel veel voorbeelden voorbij zien komen, maar geen enkele die deugde of logisch was.

geeft niet, het is n.l. een onlogisch dogma.

In haar volledigheid? Je kunt een eind komen, maar volledig: Dat zou betekenen dat je als schepsel Gods wezen volledig kunt bevatten en begrijpen. Dat lijkt me zacht gezegd een nogal vreemde gedachte.

Olorin, mijn beste..

het is een menselijke constructie, besloten op de concilies [de noodzaak is duidelijk]

- geen goddelijke, althans geen bijbelse - het woord komt niet eens in de bijbel voor.

God is inderdaad niet te bevatten, maar velen schijnen het precies te weten helaas en maken er ook nog eens 3 personen van...

maar het is weer eens off topic...

[Ken Yehuwdiy 0]

maar velen schijnen het precies te weten helaas en maken er ook nog eens 3 personen van...

Dat maakt me behoorlijk moe, het lijkt soms net alsof ze van het christendom moedwillig een religie van wanorde willen maken, terwijl er staat geschreven:

'Want God is geen God van wanorde....' (1 Kor 14,33)

In het voorbeeld wat ik noemde blijft God Eén en toch wordt hij met drie namen genoemd. Om het duidelijk te illustreren nam ik paus Benedictus als voorbeeld die ook niet drie personen is en toch meerdere namen heeft.

[maran 0]

als we in de bijbel lezen dat Jezus op dit moment aan de rechterhand van God zit, is er dan nog iemand die kan beweren dat Jezus ook God is?

als dat zo is prima, wat mij betreft, maar dan spreek je wel van 2 Goden.

[Ursa 1]

a) laten we het binnen de FAQ houden aub

Ken Yehudi, ik ben nu wel erg benieuwd wat jij gelooft dan.

[Olorin 154]

* God is mijn vader.

* Jezus is God.

* Jezus is niet mijn vader.

Ik blijf erbij dat je paus voorbeeld niet klopt, maar wat je hier zegt kan ik wel reageren, omdat ik nu wel begrijp wat je bedoelt, dus dank voor de toelichting.

Ik weet niet of je dat niet mag zeggen.

Jezus is niet de Vader, met hoofdletter V. Maar of jij tegen Jezus niet vader mag zeggen, tja, ik zou het niet weten... Hangt denk ik ook af van wat je er onder verstaat. Juist omdat "de Vader" iets zegt over de personen van de Drie eenheidsleer. Net als "de Zoon" dat ook doet, maar je zult ook nooit iemand over Jezus "mijn zoon" horen zeggen.

Als ik dan met een voorbeeld kom wat misschien wat concreter is: Er is een dogma dat zegt dat Maria de moeder van God is:

- Maria is moeder van Jezus

- Maria is moeder van God

- Maria is niet(!!!) de moeder van God de Vader.

Achtergrond: Jezus is God, Hij (niet de Vader!!!) werd mens en geboren uit Maria.

Ik zou me, als het 'vader punt' niet correct is, me zoiets ook kunnen voorstellen. God stierf aan het kruis, Jezus stierf aan het kruis, de Vader stierf niet aan het kruis.

God oordeelt over ons, Christus zit aan de rechterhand van de Vader, waar Hij over ons zal oordelen. De H. Geest is God, Hij is pleitbezorger, Hij oordeelt niet over ons.

[Ken Yehuwdiy 0]

als we in de bijbel lezen dat Jezus op dit moment aan de rechterhand van God zit, is er dan nog iemand die kan beweren dat Jezus ook God is?

Ja absoluut, maar om dat te begrijpen moet je behoorlijk goed thuis zijn in de wet en de profeten.

als dat zo is prima, wat mij betreft, maar dan spreek je wel van 2 Goden.

Als je dit beeld gaat helleniseren is dat inderdaad het geval, maar Jezus was een jood en redeneerde als een jood. Let op de reactie van de hogepriester die bekend was met de wet en de profeten (en dus ook wist dat God Eén is.)

2 En Jezus zei: Ik ben het. En u zult de Zoon des mensen zien zitten aan de rechterhand van de kracht van God en zien komen met de wolken van de hemel.

63 Toen scheurde de hogepriester zijn kleren en zei: Waar hebben wij nog getuigen voor nodig?

64 U hebt de godslastering gehoord. Wat is uw mening? En zij allen oordeelden over Hem dat Hij schuldig was en de dood verdiende.

Zitten aan de rechterhand Gods betkent in het joods niets anders dan IK BEN GOD en absoluut NIET God is TWEE, want voor de honderdste keer GOD is EEN.

[Olorin 154]

Olorin, mijn beste..

het is een menselijke constructie, besloten op de concilies [de noodzaak is duidelijk]

Euh, ja, so?

- geen goddelijke, althans geen bijbelse -

Ik geloof wel degelijk in de inspiratie van de H. Geest van dit dogma.

En het is gegrond in de Bijbel, een doctrinaire doorontwikkeling van een Bijbels mysterie.

het woord komt niet eens in de bijbel voor.

En waarom zou dat er toe doen?

God is inderdaad niet te bevatten, maar velen schijnen het precies te weten helaas en maken er ook nog eens 3 personen van...

Tuurlijk. Dat God niet volledig te bevatten is, wilt niet zeggen dat je ook niks over God kunt zeggen. Dit mysterie is namelijk aan ons geopenbaard, of je het jammer vindt of niet.

[Olorin 154]

als we in de bijbel lezen dat Jezus op dit moment aan de rechterhand van God zit, is er dan nog iemand die kan beweren dat Jezus ook God is?

Dat kun je absoluut beweren. Jezus zit aan de rechterhand van de Vader, de Vader is niet plots niet meer God omdat God, de Zoon naast Hem zit.

als dat zo is prima, wat mij betreft, maar dan spreek je wel van 2 Goden.

Twee Goden met hoofdletter G? Het moet niet gekker worden. Dan spreek jij er over, niet ik.

Vreemd als anderen op basis van hun eigen conclusies gaan bepalen wat ik moet geloven.

[Eulogía 0]

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:24 De Joden dan omringden Hem en zeiden tot Hem: Hoelang houdt Gij onze ziel nog in spanning? Indien Gij de Christus zijt, zeg het ons ronduit. 25 Jezus antwoordde hun: Ik heb het u gezegd en gij gelooft het niet; de werken, die Ik doe in de naam mijns Vaders, die getuigen van Mij; 26 maar gij gelooft niet, omdat gij niet tot mijn schapen behoort. 27 Mijn schapen horen naar mijn stem en Ik ken ze en zij volgen Mij, 28 en Ik geef hun eeuwig leven en zij zullen voorzeker niet verloren gaan in eeuwigheid en niemand zal ze uit mijn hand roven. 29 Wat mijn Vader Mij gegeven heeft, gaat alles te boven en niemand kan iets roven uit de hand mijns Vaders. 30 Ik en de Vader zijn één.
31 De Joden droegen weder stenen aan om Hem te stenigen. 32 Jezus antwoordde hun: Ik heb u vele goede werken doen zien vanwege mijn Vader; om welk van die werken wilt gij Mij stenigen? 33 De Joden antwoordden Hem: Niet om een goed werk willen wij U stenigen, maar om godslastering en omdat Gij, een mens, Uzelf God maakt. 34 Jezus antwoordde hun: Is er niet geschreven in uw wet: Ik heb gezegd: Gij zijt goden? 35 Als Hij hén goden genoemd heeft, tot wie het woord Gods gekomen is, en de Schrift niet kan gebroken worden, 36 zegt gij dan tot Hem, die de Vader geheiligd en in de wereld gezonden heeft: Gij lastert, omdat Ik heb gezegd: Ik ben Gods Zoon? 37 Indien Ik de werken mijns Vaders niet doe, gelooft Mij niet, 38 doch indien Ik ze doe en gij Mij toch niet gelooft, gelooft dan de werken, opdat gij weten en erkennen moogt, dat de Vader in Mij is en Ik in de Vader.

Volgens God en de Bijbel (OT en NT) zijn er inderdaad meer goden. Jezus maakt echter deel uit van dezelfde goddelijke natuur als Zijn Vader. Een gelovige mag geen andere god hebben voor Gods aangezicht, maar Jezus is geen andere god, maar maakt deel uit van de godheid van Zijn Vader. De Vader heeft Hem geaccepteerd/aangenomen als Zoon.

God is inderdaad geen God van wanorde, maar zoals daar staat: van vrede. Daarom moet er ook een zekere orde zijn in de kerk, bijvoorbeeld tijdens het profeteren.
Het heelal ziet er voor de mens gigantisch complex uit en het lijkt voor de mens bijna een wanorde, maar God heeft het toch allemaal gemaakt volgens een -voor mensen nauwelijks te doorgronden- orde.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:1 In den beginne schiep God de hemel en de aarde. 2 De aarde nu was woest en ledig, en duisternis lag op de vloed, en de Geest Gods zweefde over de wateren.

Wie zweefde nu over de wateren? God of Zijn Geest? En is God dan Eén of Twee?

[Ken Yehuwdiy 0]

Als ik dan met een voorbeeld kom wat misschien wat concreter is: Er is een dogma dat zegt dat Maria de moeder van God is:

- Maria is moeder van Jezus

- Maria is moeder van God

- Maria is niet(!!!) de moeder van God de Vader.

Achtergrond: Jezus is God, Hij (niet de Vader!!!) werd mens en geboren uit Maria.

Of dat voorbeeld concreter is laat ik in het midden, maar hij is wel heel leuk! Voor mij blijft onwankelbaar:

רְ×וּ עַתָּה ×›Ö´Ö¼×™ ×Ö²× Ö´×™ ×Ö²× Ö´×™ ×”×•Ö¼× ×•Ö°×ֵין ×Ö±×œÖ¹×”Ö´×™× ×¢Ö´×žÖ¸Ö¼×“Ö´×™ ×Ö²× Ö´×™ ×ָמִית וַ×Ö²×—Ö·×™Ö¶Ö¼×” מָחַצְתִּי וַ×Ö²× Ö´×™ ×Ö¶×¨Ö°×¤Ö¸Ö¼× ×•Ö°×ֵין מִיָּדִי מַצִּֽיל׃

[Olorin 154]

Zitten aan de rechterhand Gods betkent in het joods niets anders dan IK BEN GOD en absoluut NIET God is TWEE, want voor de honderdste keer GOD is EEN.

Amen.

Volledig in lijn met de drie eenheidsleer.

[maran 0]

als we in de bijbel lezen dat Jezus op dit moment aan de rechterhand van God zit, is er dan nog iemand die kan beweren dat Jezus ook God is?

Dat kun je absoluut beweren. Jezus zit aan de rechterhand van de Vader, de Vader is niet plots niet meer God omdat God, de Zoon naast Hem zit.

als dat zo is prima, wat mij betreft, maar dan spreek je wel van 2 Goden.

Twee Goden met hoofdletter G? Het moet niet gekker worden. Dan spreek jij er over, niet ik.

Vreemd als anderen op basis van hun eigen conclusies gaan bepalen wat ik moet geloven.

wat jij gelooft moet jij zelf weten, dat bepaal ik niet.

ik denk alleen logisch na en dan klopt mijn bewering.

als Jezus ook God is [volgens de leer] en Hij zit aan de rechterhand van God, dan zijn er 2 Goden.

geen speld tussen te krijgen toch?

[Olorin 154]

wat jij gelooft moet jij zelf weten, dat bepaal ik niet.

ik denk alleen logisch na en dan klopt mijn bewering.

als Jezus ook God is [volgens de leer] en Hij zit aan de rechterhand van God, dan zijn er 2 Goden.

geen speld tussen te krijgen toch?

Ik vind je logica niet kloppen, althans niet op de theologie van de drie eenheidsleer.

Er zijn geen drie Goden met een hoofdletter G, zoals ik al zei. Er is slechts één God en zoals de Bijbel zelf al stelt: de Vader en de Zoon zijn één. Er is één God, drie personen. Je moet 'persoon' niet verwarren met het begrip 'God'.

Of zoals Nicea het zegt:

Ik geloof in één God de almachtige Vader

Schepper van hemel en aarde, van al wat zichtbaar en onzichtbaar is.

En in één Heer, Jezus Christus,

eniggeboren Zoon van God,

vóór alle tijden geboren uit de Vader.

God uit God, licht uit licht, ware God uit de ware God.

Geboren, niet geschapen, één in wezen met de Vader,

en door wie alles geschapen is.

[…]

Ik geloof in de heilige Geest die Heer is en het leven geeft

die voortkomt uit de Vader en de Zoon;

die met de Vader en de Zoon tezamen wordt aanbeden en verheerlijkt;

die gesproken heeft door de profeten.

[Ken Yehuwdiy 0]

Zitten aan de rechterhand Gods betkent in het joods niets anders dan IK BEN GOD en absoluut NIET God is TWEE, want voor de honderdste keer GOD is EEN.

Amen.

Volledig in lijn met de drie eenheidsleer.

Zitten aan de rechterhand Gods betekent simpelweg ik ben God en niet dat God de vader en God de zoon twee te onderscheiden goden zijn.

[Ken Yehuwdiy 0]

wat jij gelooft moet jij zelf weten, dat bepaal ik niet.

ik denk alleen logisch na en dan klopt mijn bewering.

als Jezus ook God is [volgens de leer] en Hij zit aan de rechterhand van God, dan zijn er 2 Goden.

geen speld tussen te krijgen toch?

Ik voel me wel een beetje gepasseerd door je, of vond je mijn voorbeeld van de paus niet duidelijk?

[Olorin 154]

Zitten aan de rechterhand Gods betkent in het joods niets anders dan IK BEN GOD en absoluut NIET God is TWEE, want voor de honderdste keer GOD is EEN.

Amen.

Volledig in lijn met de drie eenheidsleer.

Zitten aan de rechterhand Gods betekent simpelweg ik ben God en niet dat God de vader en God de zoon twee te onderscheiden goden zijn.

Precies! Wederom volkomen volgens de drie eenheidsleer.

Beweren dat het twee goden zijn is een ketterij.

[Eulogía 0]

Zitten aan de rechterhand Gods betkent in het joods niets anders dan IK BEN GOD en absoluut NIET God is TWEE, want voor de honderdste keer GOD is EEN.

Amen.

Volledig in lijn met de drie eenheidsleer.

Zitten aan de rechterhand Gods betekent simpelweg ik ben God en niet dat God de vader en God de zoon twee te onderscheiden goden zijn.

Mee eens.

[Nunc 0]

Wat een merkwaardige redenatie, straks stel je nog voor om deze discussie op de maan voort te zetten omdat de zwaartekracht mijn rekencapaciteit overbelast.

tja, waarom niet.

Fijn dat het allemaal te wijten is aan mijn boerenverstand, dat geldt dan ook voor andere joden die menen dat God Eén is, maar gelukkig is Nunc er om dat misverstand te verlossen, want God is niet Eén maar Drie.

ik heb je laten zien waar je verborgen vooraannames zitten - en waar ze m.i. niet kloppen. Tot nu toe zie ik van jouw kant vooral veel gedraai en grapjes, maar weinig antwoorden.

Verder ben ik niet de eerste, aangezien de eerste christenen al tot de conclusie waren gekomen dat Jezus God is en tegelijkertijd te onderscheiden van de Vader.

Daarnaast heb ik je de voorbeelden gegeven waar onze werkelijkheid (quantum mechanica, wiskunde) niet intuïtief is.

[Ken Yehuwdiy 0]

M.i. doet Jezus een woordenspel om de man op de proef te stellen. Hij zegt eigenlijk: weet je wat je zegt? Accepteer je mij ook als God?

Dat lijkt mij ook de meest oor de hand liggende interpretatie, maar Hij neemt dan wel een groot risico. Gesteld dat Hij wist dat er discussie zou komen over Zijn goddelijke natuur.

Dit speelde in de tijd toen nog niet bekend mocht worden wie hij was (Mat 16,20) want er staat geschreven:

'Het geknakte riet zal Hij niet breken en de walmende vlaspit zal Hij niet doven, totdat Hij het oordeel uitvoert tot overwinning.'

Pas na de opstanding tijdens Pinksteren toen de heilige Geest werd uitgestort begonnen de apostelen het evangelie te verkondigen en te vertellen wie Jezus werkelijk was, zie Handelingen 2.

Lees ook Mattheus 12:

16 En Hij gebood hun scherp, dat zij Hem niet openbaar maken zouden;

17 Opdat vervuld zou worden, wat gesproken is door Jesaja, de profeet, zeggende:

18 Ziet, Mijn Knecht, Die Ik verkoren heb, Mijn Beminde, in Wie Mijn ziel een welbehagen heeft; Ik zal Mijn Geest op Hem leggen, en Hij zal het oordeel de heidenen verkondigen.

19 Hij zal niet twisten, noch roepen, noch zal er iemand Zijn stem op de straten horen.

20 Het gekrookte riet zal Hij niet verbreken, en de rokende vlaswiek zal Hij niet uitblussen, totdat Hij het oordeel zal uitbrengen tot overwinning.

21 En in Zijn Naam zullen de heidenen hopen.

[Ken Yehuwdiy 0]

ik heb je laten zien waar je verborgen vooraannames zitten - en waar ze m.i. niet kloppen. Tot nu toe zie ik van jouw kant vooral veel gedraai en grapjes, maar weinig antwoorden.

Ik heb je de teksten laten zien waarop ik mij baseer en mijn voorbeeld waarbij ik paus Benedictus heb gebruikt om de drie-eenheid mee uit te leggen is helder en duidelijk i.t.t. jouw nogal warrige uiteenzetting.

* de paus is mijn pappa

* Benedictus is de paus

* Benedictus is niet mijn pappa

Hoeveel pausen zijn er dan Nunc?