Marcus 10, 17-27

[maran 0]

aanhanger van de vervangsleer Eulogia?

moeten alle Joden maar Christenen worden?

[Eulogía 0]

aanhanger van de vervangsleer Eulogia?

moeten alle Joden maar Christenen worden?

Ik ben geen aanhanger van de vervangingsleer.

Joden moeten niets.

Het is in hun eigen belang dat ze Jezus Christus erkennen als de Messias.

[Ken Yehuwdiy 0]

Nogmaals Eulogia, ook de joden die Jezus verwerpen zijn messias belijdend, want de messias verwachting hoort per definitie bij het jodendom. Paulus heeft het nooit over messias belijdende joden gehad, want dat is dus een pleonasme wat alleen maar bestaat bij niet-joden.

[Ken Yehuwdiy 0]

moeten alle Joden maar Christenen worden?

Niet alleen joden, maar ook niet-joden zullen zich MOETEN bekeren tot de zoon van God als zij het eeuwige leven willen beërven.

'Wie in de Zoon gelooft, heeft eeuwig leven, maar wie de Zoon ongehoorzaam is, zal het leven niet zien, maar de toorn van God blijft op hem.' (Joh 3,36)

[Nunc 0]

Hoe kon Jezus dan later de vader bidden als jij zegt dat hij zelf Jahweh was?

interessante vraag. Ik zeg niet dat Jezus en de Vader identiek (dat is: dezelfde) zijn. Wel dat ze kennelijk beide de allerhoogste naam dragen: Jahweh.

Dat kan dus niet, want als ze beide Jahweh zijn is God niet langer Eén. De vraag blijft dus staan.

ik ben blij dat je met Goddelijk gezag kunt melden "dat kan dus niet". Kun je ook uitleggen hoe je aan die onfeilbare zekerheid en wijsheid komt? Als het om mensen gaat, dan kunnen twee personen niet echt één wezen zijn (alhoewel, volgens Jezus komt het huwelijk dicht in de buurt: "ze zullen samen één vlees zijn"!!). Wellicht kun je dus uitleggen op basis waarvan er niet twee (of meer: de Geest ook!) 'personen' (of: persoonachtige ietsen) kunnen zijn, die samen één 'iets anders' vormen?

Wat JHWH God in zo'n geval niet langer is, is 'simpel', in de zin van één/eenvoudig/niet-complex. Van mij mag je al die extra bijbetekenissen importeren in Deut.6:4 ("God is één") maar het lijkt me dat je dan een beetje boven de bijbel uit gaat. Elders wordt datzelfde 'één' met het grootste gemak gebruikt voor twee takjes (symbool voor Juda + Israel) die samen één takje worden (als ze door de profeet tegen elkaar gehouden worden). Hetzelfde geldt voor het 'één' in het grieks, dat bv. ook voor het één-worden van man en vrouw wordt gebruikt.

De NT schrijvers hebben er aan de ene kant geen enkel probleem mee om Jezus aan te duiden met teksten die exclusief over Jahweh gaan (zoals bv. Jes.40 en Mal.3, aangehaald in Marcus 1, Mattheus 10, Johannes 1, etc) maar ook Efeze 4:8, Hebr.1:10-12, Op.1:17, etc.

De NT schrijvers hebben er aan de andere kant ook geen enkel probleem mee, om Jezus aan te duiden als iemand anders dan de Vader. Zie zo ongeveer elke passage waarin Vader en Zoon samen genoemd worden (o.a. dus het bidden van de Zoon tot de Vader).

Hoe bovenstaande punten tegelijk waar kunnen zijn? Ik heb geen idee (nou ja, wel wat ideeën, maar het zijn niet meer dan dat).

Dat bovenstaande punten beide waar zijn? Dat kun je gewoon nalezen in de bijbel, op allerlei plaatsen (o.a. de door mij genoemde).

Het stoplicht is groen en rood tegelijk zeg jij in feite, maar zal ik dan doorrijden of stoppen?

leuk gevonden. Maar ik weet er nog een paar (en wel een stuk beter). Licht is zowel een golf als een deeltje zeg je? Wat een dwaze, onlogische en tegenintuitieve absurditeit is dat... oh wacht.. dat heet Quantum Mechanica, en het is dè beste natuurkundige theorie (i.e. meest nauwkeurige voorspellingen) die we hebben. Idem voor allerlei andere niet zo 'boerenverstand-logische' zaken in de natuurkunde of de wiskunde. De eerder genoemde getallenrijen (alle getallen: 1,2,3,4,... en even: 2,4,6,....) zijn exact even lang, terwijl in de even rij toch echt de helft van de getallen (de oneven getallen) mist.

Dus wellicht kan het stoplicht niet rood en groen tegelijk zijn, omdat wij dat zo gedefinieerd hebben. Maar er zijn genoeg voorbeelden uit de werkelijkheid, die laten zien dat ons boerenverstand soms wat te kort schiet, en dat de werkelijkheid soms wel eens wat complexer en tegen-intuitiever in elkaar zit dan we hadden verwacht. Vetel me eens waarom dat voor God anders zou moeten zijn? Ik kom beide noties ('rood' en 'groen') tegen in de bijbel. Vertel me maar welke ik weg moet strepen en waarom.

Kennelijk zit Jahweh ingewikkelder in elkaar dan wij denken/zouden willen.

Aan de ene kant is Hij 'één' (Deut.6:4, etc) maar aan de andere kant is het niet een heel 'simpel' één, want binnen die één is een soort onderscheid te maken tussen Vader en Zoon (en Geest uiteraard. Voor Hem geldt hetzelfde). Dat onderscheid is meer dan alleen maar één en dezelfde die steeds een ander maskertje op doet, want dan zou bidden van Zoon tot Vader een stukje toneelspel zijn.

Aan de andere kant is dat onderscheid echter minder dan het hebben van drie losstaande entiteiten/wezens, want dan zouden we drie Goden hebben en niet slechts één. In feite komt de hele drie-eenheidsleer erop neer dat we met name concluderen wat God niet is, en wat we aan bijbelse feiten weten, maar niet hoe het nu allemaal precies werkt en in elkaar zit.

Wat betreft ideeën over 'hoe' het kan... in plaats van 1 + 1 + 1 = 1 (wat wiskundige onzin is), zou je kunnen denken aan 'oneindig + oneindig +oneindig = oneindig' (wat een keiharde wiskundige waarheid is). Meer concreet, stel dat je gaat tellen:

rij 1: 1-2-3-4-5-6-7-8-9-10-11-12-.... (en zo oneindig doorgaan)

en je gaat de even getallen tellen:

rij 2: 2-4-6-8-10-12-14-..... (en zo oneindig doorgaan)

dan kun je wiskundig laten zien dat rij 1 en rij 2 even lang zijn. Ze zijn beide oneindig, maar ze zijn niet identiek.

Als jouw omschrijving van het christendom klopt, dan kan ik niet anders dan concluderen dat het inderdaad polytheïstisch is en derhalve vanuit joods perspectief afgodendienst.

Nee. Maar wat je wel zou kunnen concluderen - met wat zelfreflectie - is dat je jouw boerenverstand/intuitie probeert los te laten op iets dat veel groter is dan jij bent. Op dezelfde gronden zou jij protest moeten aantekenen tegen 1.) de wiskunde (vanwege dat rare oneindig, waarbij 1,2,3,4,5, .... en 2,4,6,8,10,.... even lange rijen zijn) en tegen 2.) de moderne quantum mechanica, en wellicht 3.) de relativiteitstheorie waarin gelijktijdigheid niet meer bestaat, met alle paradoxen van dien.

Polytheisme is meerdere te onderscheiden goden, los van elkaar. Dat is het christendom niet. Volgens christenen is God één, maar wel wat complexer dan je zou verwachten. Eigenlijk net zo weerbarstig als de hele werkelijkheid om ons heen en niet zo makkelijk te vatten met ons boerenverstand.

[Nunc 0]

Nunc,

... In feite komt de hele drie-eenheidsleer erop neer dat we met name concluderen wat God niet is, en wat we aan bijbelse feiten weten, maar niet hoe het nu allemaal precies werkt en in elkaar zit.

Wat betreft ideeën over 'hoe' het kan... in plaats van 1 + 1 + 1 = 1 (wat wiskundige onzin is), zou je kunnen denken aan 'oneindig + oneindig +oneindig = oneindig' (wat een keiharde wiskundige waarheid is). Meer concreet, stel dat je gaat tellen:

rij 1: 1-2-3-4-5-6-7-8-9-10-11-12-.... (en zo oneindig doorgaan)

en je gaat de even getallen tellen:

rij 2: 2-4-6-8-10-12-14-..... (en zo oneindig doorgaan)

dan kun je wiskundig laten zien dat rij 1 en rij 2 even lang zijn. Ze zijn beide oneindig, maar ze zijn niet identiek.

Het enigma ligt hem m.i. vooral in de vraag of meerdere Personen gezamelijk toch één "ik" kunnen zijn: "ik+ik+ik=ik".

ik zou zeggen, dat "ik+ik+ik=ik" niet helemaal de juiste weergave is. Het suggereert nog steeds dat de 'ik' links van het is-gelijk-teken van hetzelfde type is als dat aan de rechterkant (appel + appel + appel = appel). Maar dat is niet wat de 'theorie' van de drie-eenheid stelt. Die stelt dat we in de bijbel twee schijnbaar tegenstrijdige gegevens tegenkomen: aan de ene kant dat God één is, en aan de andere kant dat er meerdere 'individuen'/'personen'/'whatever's' zijn die 'God' genoemd worden, die God blijken te zijn. Die twee gegevens staan vast. De rest is een poging om het te begrijpen. Kennelijk zijn de twee statements over verschillende zaken. Het 'God is één' gaat over iets anders dan de 'Vader is God, Zoon is God, etc.' statements. Om er wat fatsoenlijker over te kunnen spreken zijn termen als 'wezen' (voor 'God is één' wezen) en 'persoon' (Jezus is een Persoon) bedacht.

De kern van het issue is volgens mij niet of iedere Persoon een oneindigheid is, maar of objectieve logica eveneens toepasbaar is op het subject. Vormen personen een groep of een entiteit? De discussie wordt metafysisch en een antwoord kan m.i. gewoon niet gevonden worden.

Voorstanders van de Triniteit zullen waarschijnlijk blijven aanhalen dat de Vader≠Jezus=God paradox het best opgelost wordt door dit model, terwijl tegenstanders waarschijnlijk zullen blijven beweren dat drie personen een verzameling is en geen entiteit.

De vraag is, denk ik, of we met God kunnen tellen zoals we dat met appels doen, en vergelijken zoals we dat met appels en peren doen. Ik zou zeggen van niet, met name omdat we in onze werkelijkheid ook allerlei voorbeelden vinden waarin appel+appel+appel niet opgaat. Dat past m.i. ook het beste bij hoe het woord 'één' elders in OT en NT gebruikt wordt.

[Nunc 0]

De kern van het issue is volgens mij niet of iedere Persoon een oneindigheid is, maar of objectieve logica eveneens toepasbaar is op het subject. Vormen personen een groep of een entiteit? De discussie wordt metafysisch en een antwoord kan m.i. gewoon niet gevonden worden.

De bewering dat Jezus niet de vader is, maar wel Jahweh is als God van zijn kinderen beroven, want Jahweh is niet kinderloos.

een beetje kryptisch, maar mag ik eruit afleiden dat je denkt dat Jezus de Vader is? En idem voor de Geest wellicht? (Modalisme?)

[maran 0]

moeten alle Joden maar Christenen worden?

Niet alleen joden, maar ook niet-joden zullen zich MOETEN bekeren tot de zoon van God als zij het eeuwige leven willen beërven.

'Wie in de Zoon gelooft, heeft eeuwig leven, maar wie de Zoon ongehoorzaam is, zal het leven niet zien, maar de toorn van God blijft op hem.' (Joh 3,36)

nee hoor, ze MOETEN niets.

dat is een idee van christenen; joden hebben hun eigen geloof en bidden rechtstreeks tot God.

volgens hun kan God geen zoon hebben.

maar ik neem aan dat dat je wel bekend is?

lijkt het je niet verstandig dat te respecteren en te accepteren?

[Ken Yehuwdiy 0]

moeten alle Joden maar Christenen worden?

Niet alleen joden, maar ook niet-joden zullen zich MOETEN bekeren tot de zoon van God als zij het eeuwige leven willen beërven.

'Wie in de Zoon gelooft, heeft eeuwig leven, maar wie de Zoon ongehoorzaam is, zal het leven niet zien, maar de toorn van God blijft op hem.' (Joh 3,36)

nee hoor, ze MOETEN niets.

dat is een idee van christenen; joden hebben hun eigen geloof en bidden rechtstreeks tot God.

volgens hun kan God geen zoon hebben.

maar ik neem aan dat dat je wel bekend is?

lijkt het je niet verstandig dat te respecteren en te accepteren?

Als zij het eeuwige leven willen zien zullen ze zich MOETEN bekeren tot de zoon van God maar ze zijn vrij om te kiezen voor de dood.

[Ken Yehuwdiy 0]

De kern van het issue is volgens mij niet of iedere Persoon een oneindigheid is, maar of objectieve logica eveneens toepasbaar is op het subject. Vormen personen een groep of een entiteit? De discussie wordt metafysisch en een antwoord kan m.i. gewoon niet gevonden worden.

De bewering dat Jezus niet de vader is, maar wel Jahweh is als God van zijn kinderen beroven, want Jahweh is niet kinderloos.

een beetje kryptisch, maar mag ik eruit afleiden dat je denkt dat Jezus de Vader is? En idem voor de Geest wellicht? (Modalisme?)

Ik heb eerder al gezegd dat ik een aanhanger ben van de Weg.

[Nunc 0]

De bewering dat Jezus niet de vader is, maar wel Jahweh is als God van zijn kinderen beroven, want Jahweh is niet kinderloos.

een beetje kryptisch, maar mag ik eruit afleiden dat je denkt dat Jezus de Vader is? En idem voor de Geest wellicht? (Modalisme?)

Ik heb eerder al gezegd dat ik een aanhanger ben van de Weg.

misschien kun je je het niet voorstellen, maar niet iedereen leest alle posts van iedereen, ook niet die van jou of mij. Dus... wat bedoel je? Ben je modalist? Ik ben namelijk ook 'aanhanger van de Weg', aangezien 'de Weg' gewoon 'het christendom' (in de orthodoxe zin) is. Maar dat bedoel je kennelijk niet.

(...)

De bewering dat Jezus niet de vader is, maar wel Jahweh is als God van zijn kinderen beroven, want Jahweh is niet kinderloos. (...)

De redenering lijkt me wat zwak en vergezocht. 'Vader' en 'Zoon' zijn termen die met name in relatie tot elkaar gebruikt worden. God wordt maar een keer of vijf 'Vader' genoemd in het OT, maar talloze keren 'Schepper'. Het lijkt er dus niet echt op, dat 'Vader' direct met de schepping te maken heeft. Wel impliceert het begrippenpaar Vader+Zoon in het dagelijks taalgebruik (zeker in het midden oosten een paar duizend jaar geleden) dat een zoon een 'kopie' van z'n vader is (op relevante eigenschappen). Jezus noemde de joden kinderen v/d satan, en gelovigen 'zonen van God'. Het bekendste beeld is natuurlijk dat van biologische vader en zoon, maar dat is niet het enige beeld. Denk ook aan adoptie en meer in het algemeen 'mijn zoon/kind' zeggen tegen iemand die (geestelijk) onder je staat.

Overigens is Jezus (ook de) Schepper (Hebr.1:10-12) en wordt Hij in Hebr.2 in een vader-rol t.o.v. de gelovigen geschetst.

[Ken Yehuwdiy 0]

interessante vraag. Ik zeg niet dat Jezus en de Vader identiek (dat is: dezelfde) zijn. Wel dat ze kennelijk beide de allerhoogste naam dragen: Jahweh.

Dat kan dus niet, want als ze beide Jahweh zijn is God niet langer Eén. De vraag blijft dus staan.

ik ben blij dat je met Goddelijk gezag kunt melden "dat kan dus niet". Kun je ook uitleggen hoe je aan die onfeilbare zekerheid en wijsheid komt?

Dat je het onfeilbaar noemt doet me vermoeden dat je het pro forma vraagt, maar ja, dat kan ik zeker:

'Zie nu in dat Ik, Ik Die ben, er is geen God naast Mij. Ãk dood en Ik maak levend, Ik verwond en Ãk genees en er is niemand die uit Mijn hand redt!' (Deut 32,39)

'U bent Mijn getuigen, spreekt de HEERE, en Mijn dienaar die Ik verkozen heb, opdat u het weet en Mij gelooft, en begrijpt dat Ik Dezelfde ben: vóór Mij is er geen God geformeerd en na Mij zal er geen zijn.' (Jes 43,10)

[Nunc 0]

[dubbele post]

[Nunc 0]

Dat kan dus niet, want als ze beide Jahweh zijn is God niet langer Eén. De vraag blijft dus staan.

ik ben blij dat je met Goddelijk gezag kunt melden "dat kan dus niet". Kun je ook uitleggen hoe je aan die onfeilbare zekerheid en wijsheid komt?

Dat je het onfeilbaar noemt doet me vermoeden dat je het pro forma vraagt, maar ja, dat kan ik zeker:

'Zie nu in dat Ik, Ik Die ben, er is geen God naast Mij. Ãk dood en Ik maak levend, Ik verwond en Ãk genees en er is niemand die uit Mijn hand redt!' (Deut 32,39)

'U bent Mijn getuigen, spreekt de HEERE, en Mijn dienaar die Ik verkozen heb, opdat u het weet en Mij gelooft, en begrijpt dat Ik Dezelfde ben: vóór Mij is er geen God geformeerd en na Mij zal er geen zijn.' (Jes 43,10)

ik ben toch zo blij dat je ook op de andere 99% van m'n post bent ingegaan, en er niet zomaar iets uit hebt geselecteerd en uit z'n verband gerukt. Dank je daarvoor.

Ik vroeg dus, waarom de christelijke notie van 'drie-eenheid' niet kan, dus waarom één God niet drie Personen (niet 'Goden'/Godwezens) zou kunnen zijn. En daarop antwoord je: 'er is één God'. Ja, zover waren we ook al voordat je dat zei. Ik vroeg hoe je zo stellig kunt weten dat "God is één" ook betekent dat God 'intern' één is. Als man en vrouw samen één zijn volgens de bijbel, zijn ze ook nog steeds twee. Als twee stokjes door Ezechiel tegen elkaar gehouden worden, zijn ze één maar ook nog steeds gewoon twee stokjes. Maar bij jou kan het niet zo zijn dat God 'intern' meer dan één is. Daarom vroeg ik, waar je die absolute zekerheid vandaan haalde. Als je dan met het sjema reageert, laat je daarmee zien dat het voor jou dus simpelweg hangt op hoe jij 'één' gedefinieerd hebt (en dat is anders dan hoe datzelfde 'één' elders in OT en NT gebruik wordt). Bedankt voor het verhelderende antwoord. Je wijst het christendom dus af, op grond van een onbijbelse, starre definitie van 'één'.

Je lijkt op die manier op iemand die ontkent dat licht een golf kan zijn, omdat experiment X toch duidelijk aantoont dat het een deeltje is? En als iemand je dan op experiment Y wijst waaruit blijkt dat licht (ook) een golf is, dan blijf je maar herhalen: "maar dat kan niet, want experiment X ...". De fout zit 'm erin, dat je vantevoren aannames hebt gemaakt over hoe de werkelijkheid in elkaar zit (niks mis mee) maar dat nu blijkt dat X en Y allebei waar zijn, en je vooraanname niet correct was.

[Ken Yehuwdiy 0]

Tja, 1/3 + 1/3 + 1/3 = één maar 1/3 is niet één. En je zegt nota bene zelf dat Jezus toneel zou spelen als hij ook de vader Jahweh was, dus je ondergraaft je eigen beweringen.

Jezus is niet de vader, zeg jij maar Jezus is wel Jahweh. Daarop zeg ik volmondig NOOIT want de vader is Jahweh en Jahweh is Eén! Wat begrijp je daar niet aan?

[Nunc 0]

Tja, 1/3 + 1/3 + 1/3 = één maar 1/3 is niet één.

toch weer terug naar die karikatuur, of een poging wagen om ons beperkte boerenverstand toe te passen op God? Ik had nota bene al laten zien dat dergelijk simpel intuitief redeneren al fout gaat bij o.a. de quantummechanica (onze beste theorie over de natuur) en de wiskunde. Ik mag hopen dat je exegese van de bijbel beter is dan je exegese van mijn posts.

Tja, 1/3 + 1/3 + 1/3 = één maar 1/3 is niet één.

Tja, één oneindig + één oneindig + één oneindig = één oneindig en één is één

Dus we kunnen wel degelijk '1 iets + 1 iets + 1 iets = 1 iets' doen, als dat iets toevallig oneindig groot blijkt te zijn.

Jouw verborgen vooraanname is, dat God een eindig 'iets' is zoals bv. een appel of een mens of een steen, dus dat Hij in de categorie van eindige zaken zit waar je met simpel intuitief tellen mee kunt rekenen. Maar misschien is God wel oneindig groot?

En je zegt nota bene zelf dat Jezus toneel zou spelen als hij ook de vader Jahweh was, dus je ondergraaft je eigen beweringen.

exegese is een kunst, net als redeneren. Wat je alweer doet, is je verborgen aanname gebruiken. Je redeneert als volgt:

1.) er staat: "God is één"

2.) ik weet dat dat betekent: "God is één ding van het type 'eindig'"

3.) ik weet dat voor dingen van type 'eindig' niet kan gelden: 1 + 1 = 1

4.) de drie-eenheid heeft: "Vader is God" en "Jezus is God" (etc.) maar ook "God is één" en dus iets van de vorm '1 + 1 + 1 = 1'

----

conclusie: de drie-eenheid kan niet waar zijn.

Maar ja, je conclusie is gebaseerd op verborgen aannames twee en drie. Maar voor die aanname heb je geen bewijs geleverd (en dat is er ook niet).

Je neemt allereerst aan (punt twee) dat God in hetzelfde hokje past als alledaagse eindige voorwerpen. Het is zeer de vraag of die aanname bijbels gezien houdbaar is.

Verder is bewijs dat de logica achter aanname drie onjuist is, want oneindig + oneindig = oneindig, en ook in de natuur zijn we (in Quantummechanica) dingen die elkaar intuitief lijken uit te sluiten en tegen onze simpele logica ingaan. Verder zijn er aanwijzingen vanuit de bijbel dat aanname drie niet klopt, aangezien daar nota bene over man en vrouw (twee 'vlezen' wordt gezegd dat ze 'één' zijn) en hetzelfde gebeurt bij Ezechiel in een profetische demonstratie met twee stukjes hout die samen één genoemd worden door JHWH.

Jezus is niet de vader, zeg jij maar Jezus is wel Jahweh. Daarop zeg ik volmondig NOOIT want de vader is Jahweh en Jahweh is Eén! Wat begrijp je daar niet aan?

Oh, ik begrijp je redenering heel goed, en ook de fouten in je redenering, zie hierboven.

Wat ik dan weer niet begrijp, is hoe het kan dat je hier kennelijk wel veel over nagedacht hebt, en mee bezig bent geweest, maar dat je niet zelf ontdekt hebt dat je redenering hangt op ten minste twee verborgen aannames waarbij de ene gewoon niet klopt als we naar de werkelijkheid kijken, en de andere bijbels gezien ook wankel is.

Maar wellicht moet je zelf ook wat duidelijker zijn over je eigen overtuiging, want tot nu toe waren je antwoorden (ongetwijfeld per ongeluk) wat ontwijkend. Ik vroeg of je geloofde dat Jezus de Vader (en de Geest?) is en of Jezus dus JHWH is (Modalisme). Graag gewoon een helder antwoord, zonder gedraai.

[Ken Yehuwdiy 0]

Tja, 1/3 + 1/3 + 1/3 = één maar 1/3 is niet één.

toch weer terug naar die karikatuur, of een poging wagen om ons beperkte boerenverstand toe te passen op God? Ik had nota bene al laten zien dat dergelijk simpel intuitief redeneren al fout gaat bij o.a. de quantummechanica (onze beste theorie over de natuur) en de wiskunde. Ik mag hopen dat je exegese van de bijbel beter is dan je exegese van mijn posts.

Tja, 1/3 + 1/3 + 1/3 = één maar 1/3 is niet één.

Tja, één oneindig + één oneindig + één oneindig = één oneindig en één is één

Dus we kunnen wel degelijk '1 iets + 1 iets + 1 iets = 1 iets' doen, als dat iets toevallig oneindig groot blijkt te zijn.

Jouw verborgen vooraanname is, dat God een eindig 'iets' is zoals bv. een appel of een mens of een steen, dus dat Hij in de categorie van eindige zaken zit waar je met simpel intuitief tellen mee kunt rekenen. Maar misschien is God wel oneindig groot?

En je zegt nota bene zelf dat Jezus toneel zou spelen als hij ook de vader Jahweh was, dus je ondergraaft je eigen beweringen.

exegese is een kunst, net als redeneren. Wat je alweer doet, is je verborgen aanname gebruiken. Je redeneert als volgt:

1.) er staat: "God is één"

2.) ik weet dat dat betekent: "God is één ding van het type 'eindig'"

3.) ik weet dat voor dingen van type 'eindig' niet kan gelden: 1 + 1 = 1

4.) de drie-eenheid heeft: "Vader is God" en "Jezus is God" (etc.) maar ook "God is één" en dus iets van de vorm '1 + 1 + 1 = 1'

----

conclusie: de drie-eenheid kan niet waar zijn.

Maar ja, je conclusie is gebaseerd op verborgen aannames twee en drie. Maar voor die aanname heb je geen bewijs geleverd (en dat is er ook niet).

Je neemt allereerst aan (punt twee) dat God in hetzelfde hokje past als alledaagse eindige voorwerpen. Het is zeer de vraag of die aanname bijbels gezien houdbaar is.

Verder is bewijs dat de logica achter aanname drie onjuist is, want oneindig + oneindig = oneindig, en ook in de natuur zijn we (in Quantummechanica) dingen die elkaar intuitief lijken uit te sluiten en tegen onze simpele logica ingaan. Verder zijn er aanwijzingen vanuit de bijbel dat aanname drie niet klopt, aangezien daar nota bene over man en vrouw (twee 'vlezen' wordt gezegd dat ze 'één' zijn) en hetzelfde gebeurt bij Ezechiel in een profetische demonstratie met twee stukjes hout die samen één genoemd worden door JHWH.

Jezus is niet de vader, zeg jij maar Jezus is wel Jahweh. Daarop zeg ik volmondig NOOIT want de vader is Jahweh en Jahweh is Eén! Wat begrijp je daar niet aan?

Oh, ik begrijp je redenering heel goed, en ook de fouten in je redenering, zie hierboven.

Wat ik dan weer niet begrijp, is hoe het kan dat je hier kennelijk wel veel over nagedacht hebt, en mee bezig bent geweest, maar dat je niet zelf ontdekt hebt dat je redenering hangt op ten minste twee verborgen aannames waarbij de ene gewoon niet klopt als we naar de werkelijkheid kijken, en de andere bijbels gezien ook wankel is.

Maar wellicht moet je zelf ook wat duidelijker zijn over je eigen overtuiging, want tot nu toe waren je antwoorden (ongetwijfeld per ongeluk) wat ontwijkend. Ik vroeg of je geloofde dat Jezus de Vader (en de Geest?) is en of Jezus dus JHWH is (Modalisme). Graag gewoon een helder antwoord, zonder gedraai.

Heb ik gezegd dat God eindig is? Als dat zo is neem ik het direct terug maar dan moet je me eerst even laten zien waar ik dat gezegd zou hebben.

[Nunc 0]

Tja, 1/3 + 1/3 + 1/3 = één maar 1/3 is niet één.

toch weer terug naar die karikatuur, of een poging wagen om ons beperkte boerenverstand toe te passen op God? Ik had nota bene al laten zien dat dergelijk simpel intuitief redeneren al fout gaat bij o.a. de quantummechanica (onze beste theorie over de natuur) en de wiskunde. Ik mag hopen dat je exegese van de bijbel beter is dan je exegese van mijn posts.

Tja, 1/3 + 1/3 + 1/3 = één maar 1/3 is niet één.

Tja, één oneindig + één oneindig + één oneindig = één oneindig en één is één

Dus we kunnen wel degelijk '1 iets + 1 iets + 1 iets = 1 iets' doen, als dat iets toevallig oneindig groot blijkt te zijn.

Jouw verborgen vooraanname is, dat God een eindig 'iets' is zoals bv. een appel of een mens of een steen, dus dat Hij in de categorie van eindige zaken zit waar je met simpel intuitief tellen mee kunt rekenen. Maar misschien is God wel oneindig groot?

En je zegt nota bene zelf dat Jezus toneel zou spelen als hij ook de vader Jahweh was, dus je ondergraaft je eigen beweringen.

exegese is een kunst, net als redeneren. Wat je alweer doet, is je verborgen aanname gebruiken. Je redeneert als volgt:

1.) er staat: "God is één"

2.) ik weet dat dat betekent: "God is één ding van het type 'eindig'"

3.) ik weet dat voor dingen van type 'eindig' niet kan gelden: 1 + 1 = 1

4.) de drie-eenheid heeft: "Vader is God" en "Jezus is God" (etc.) maar ook "God is één" en dus iets van de vorm '1 + 1 + 1 = 1'

----

conclusie: de drie-eenheid kan niet waar zijn.

Maar ja, je conclusie is gebaseerd op verborgen aannames twee en drie. Maar voor die aanname heb je geen bewijs geleverd (en dat is er ook niet).

Je neemt allereerst aan (punt twee) dat God in hetzelfde hokje past als alledaagse eindige voorwerpen. Het is zeer de vraag of die aanname bijbels gezien houdbaar is.

Verder is bewijs dat de logica achter aanname drie onjuist is, want oneindig + oneindig = oneindig, en ook in de natuur zijn we (in Quantummechanica) dingen die elkaar intuitief lijken uit te sluiten en tegen onze simpele logica ingaan. Verder zijn er aanwijzingen vanuit de bijbel dat aanname drie niet klopt, aangezien daar nota bene over man en vrouw (twee 'vlezen' wordt gezegd dat ze 'één' zijn) en hetzelfde gebeurt bij Ezechiel in een profetische demonstratie met twee stukjes hout die samen één genoemd worden door JHWH.

Jezus is niet de vader, zeg jij maar Jezus is wel Jahweh. Daarop zeg ik volmondig NOOIT want de vader is Jahweh en Jahweh is Eén! Wat begrijp je daar niet aan?

Oh, ik begrijp je redenering heel goed, en ook de fouten in je redenering, zie hierboven.

Wat ik dan weer niet begrijp, is hoe het kan dat je hier kennelijk wel veel over nagedacht hebt, en mee bezig bent geweest, maar dat je niet zelf ontdekt hebt dat je redenering hangt op ten minste twee verborgen aannames waarbij de ene gewoon niet klopt als we naar de werkelijkheid kijken, en de andere bijbels gezien ook wankel is.

Maar wellicht moet je zelf ook wat duidelijker zijn over je eigen overtuiging, want tot nu toe waren je antwoorden (ongetwijfeld per ongeluk) wat ontwijkend. Ik vroeg of je geloofde dat Jezus de Vader (en de Geest?) is en of Jezus dus JHWH is (Modalisme). Graag gewoon een helder antwoord, zonder gedraai.

Heb ik gezegd dat God eindig is? Als dat zo is neem ik het direct terug maar dan moet je me eerst even laten zien waar ik dat gezegd zou hebben.

ik wees je op je verborgen aannames. Meestal zeg je die niet expliciet (daarom zullen ze wel 'verborgen' genoemd worden). Je lijkt uit te gaan van een eindige God, want je telt met Hem alsof Hij in dezelfde categorie valt als eindige objecten zoals appels, stenen en mensen.

[Ken Yehuwdiy 0]

Wat een merkwaardige redenatie, straks stel je nog voor om deze discussie op de maan voort te zetten omdat de zwaartekracht mijn rekencapaciteit overbelast.

Fijn dat het allemaal te wijten is aan mijn boerenverstand, dat geldt dan ook voor andere joden die menen dat God Eén is, maar gelukkig is Nunc er om dat misverstand te verlossen, want God is niet Eén maar Drie.

[Eulogía 0]

Nogmaals Eulogia, ook de joden die Jezus verwerpen zijn messias belijdend, want de messias verwachting hoort per definitie bij het jodendom. Paulus heeft het nooit over messias belijdende joden gehad, want dat is dus een pleonasme wat alleen maar bestaat bij niet-joden.

Nogmaals: "Messiasbelijdende Joden, andere benamingen: Messiaanse Joden, Messiaans jodendom, Messiaanse Beweging en Messiasbelijders (laatste twee aanduidingen worden ook gehanteerd voor Messiasbelijdende niet-Joden), behoren tot een godsdienstige groepering die Jezus als de door God in de Bijbel beloofde messias (christelijke opvatting) beschouwen en combineren in hun geloofsleven aspecten uit zowel het christendom als het jodendom."

Christenen zien joden die niet-messiasbelijdend zijn als messiasverwerpende joden. Hoewel ze wel de messias verwachten, verwachten ze Iemand Die in feite Jezus is. Hij zal ooit voor de tweede keer op aarde komen, terwijl de joden denken dat Hij dan voor de eerste keer komt. Het is goed voor de joden om Jezus als Messias te erkennen voordat Hij (terug)komt.

'Messias-belijdende jood' is nu eenmaal een term voor joden die belijden dat de Messias al gekomen is. Het is inderdaad geen term die uit de Bijbel komt, maar een term in het Nederlandse spraakgebruik.

[Ken Yehuwdiy 0]

De drie-eenheid zoals Nunc die samenvat is niet logisch en ik kan me best voorstellen waarom joden, moslims en jg's sceptisch over deze leerstelling zijn. Aan de hand van het volgende voorbeeld zal ik laten zien waarom Nunc zijn definitie niet klopt.

Wat Nunc zegt is in drie punten samen te vatten.

* God is de vader.

* Jezus is God.

* Jezus is niet de vader.

De vader is een veelgebruikte titel om God mee aan te duiden. Doch als we het hebben over de zoon en de vader neemt op, dan moeten we hem toch vragen of Jezus er ook is nietwaar? Indien wij de vader en de zoon als twee personen zien die beide God zijn en NIET inwisselbaar zijn, dan is God TWEE. Daarom is Nunc zijn definitie van de drie-eenheid dus niet juist, want God is Eén. Als Jezus dus God is, dan is hij God ALL THE WAY.

Als we bovenstaande schema eens vervangen met de paus komt het er als volgt uit te zien:

* De paus is mijn pappa.

* Benedictus is de paus.

* Benedictus is niet mijn pappa.

Dit klopt dus niet, want als Benedictus niet mijn pappa is, dan is hij ook niet mijn paus. Dus als Jezus niet mijn vader is, dan is hij ook niet mijn God.

Doch, als het over God gaat wil Nunc dat we andere normen hanteren als hier op aarde, maar ik zeg je er staat geschreven dat God een gruwel heeft aan meten met TWEE maten.

[Ken Yehuwdiy 0]

Nogmaals Eulogia, ook de joden die Jezus verwerpen zijn messias belijdend, want de messias verwachting hoort per definitie bij het jodendom. Paulus heeft het nooit over messias belijdende joden gehad, want dat is dus een pleonasme wat alleen maar bestaat bij niet-joden.

Nogmaals: "Messiasbelijdende Joden, andere benamingen: Messiaanse Joden, Messiaans jodendom, Messiaanse Beweging en Messiasbelijders (laatste twee aanduidingen worden ook gehanteerd voor Messiasbelijdende niet-Joden), behoren tot een godsdienstige groepering die Jezus als de door God in de Bijbel beloofde messias (christelijke opvatting) beschouwen en combineren in hun geloofsleven aspecten uit zowel het christendom als het jodendom."

Christenen zien joden die niet-messiasbelijdend zijn als messiasverwerpende joden. Hoewel ze wel de messias verwachten, verwachten ze Iemand Die in feite Jezus is. Hij zal ooit voor de tweede keer op aarde komen, terwijl de joden denken dat Hij dan voor de eerste keer komt. Het is goed voor de joden om Jezus als Messias te erkennen voordat Hij (terug)komt.

'Messias-belijdende jood' is nu eenmaal een term voor joden die belijden dat de Messias al gekomen is. Het is inderdaad geen term die uit de Bijbel komt, maar een term in het Nederlandse spraakgebruik.

Het is een term die bedacht is door niet-joden en je zult hem mij ook zelden horen bezigen, want messias belijdende in jouw betekenis zijn absoluut geen joden.

[Olorin 154]

De drie-eenheid zoals Nunc die samenvat is niet logisch en ik kan me best voorstellen waarom joden, moslims en jg's sceptisch over deze leerstelling zijn.

Of, misschien snappen ze het gewoon niet goed en denken dat het daarom onlogisch is. Iets onlogisch vinden en dat het daadwerkelijk onlogisch is, zijn twee verschillende zaken. Tot nu toe vind ik argumentatie waarom het onlogisch is, veelal getuigen van dat het een nogal ingewikkeld en daardoor verkeerd begrepen onderwerp is.

De vader is een veelgebruikte titel om God mee aan te duiden.

Klopt, dat geldt trouwens ook voor de Zoon en de H. Geest.

Doch als we het hebben over de zoon en de vader neemt op, dan moeten we hem toch vragen of Jezus er ook is nietwaar?

Ik snap grammaticaal gezien werkelijk niks van je zin.

Indien wij de vader en de zoon als twee personen zien die beide God zijn en NIET inwisselbaar zijn, dan is God TWEE.

In die zin is God drie personen. Maar als je kritiek wilt hebben, doe het dan wel op de correcte betekenis van het woord. God is namelijk één, God is ook drie personen. Je moet hierbij kijken waar dat "één" op slaat.

Daarom is Nunc zijn definitie van de drie-eenheid dus niet juist, want God is Eén. Als Jezus dus God is, dan is hij God ALL THE WAY.

Nee, je snapt het dogma gewoon niet. Niet erg hoor, is ook enorm complex.

Als we bovenstaande schema eens vervangen met de paus komt het er als volgt uit te zien:

* De paus is mijn pappa.

* Benedictus is de paus.

* Benedictus is niet mijn pappa.

Dit klopt dus niet, want als Benedictus niet mijn pappa is, dan is hij ook niet mijn paus. Dus als Jezus niet mijn vader is, dan is hij ook niet mijn God.

Je vergelijking slaat werkelijk nergens op.

Probeer nou maar eens aan Nunc of anderen om uitleg te praten zodat je iig weet dat de drie eenheidsleer inhoudelijk is, want op die manier valt er werkelijk geen gesprek over te voeren.

[Eulogía 0]

Hoewel ik in het NT iets anders zie staan, zal ik niet verder reageren, want ik zie dat we afgeweken zijn van de openingspost

[Ken Yehuwdiy 0]

Olorin, je schreef:

Je vergelijking slaat werkelijk nergens op.

Dat is een ad hominem argument.

De ad-hominemredenering heeft de volgende vorm:

1 A doet bewering 'B'.

2 Er is iets mis met A.

3 Dus bewering 'B' is onwaar.

Voorbeeld: Jantje zegt iets, waarna Pietje zegt dat Jantje wel vaker gelogen heeft en daarmee impliceert dat wat Jantje nu zegt ook een leugen is.