Marcus 10, 17-27

[Nunc 0]

Wat betekent 'onze vader die in de hemelen is' anders dan God is een Geest?

'Want gij zijt het niet, die spreekt, maar het is de Geest van uw Vader, Die in u spreekt.' (Mat 10,20)

en wat betekent Want óns heeft God het geopenbaard door de Geest. Want de Geest doorzoekt alle dingen, zelfs de diepten Gods. (1 Kor.2:10) anders dan dat 'God' en 'Geest (van God)' hier onderscheiden moeten worden?

Van mij mag je zoveel onderscheiden als je wilt (ik zal je niet buiten de poort brengen) en teksten uit hun verband halen maar je conclusie dat Jezus dan toch God is komt voor mij ietwat als een donderslag bij helder hemel.

Ach ja,... tuurlijk. Ik stelde je een vraag, namelijk hoe het zit met de tekst die ik citeerde. Is je antwoord dan echt weer een citaten/verwijzingen spelletje ('buiten de poort' ... dank je wel hoor). Verder is roepen dat iemand een tekst uit z'n verband rukt, nog wel wat anders dan datzelfde ook aantonen. Ga je gang, zou ik zeggen. Put your money where your mouth is.

Ik zal het voorbeeld van de Paus maar achterwege laten want daar wil jij niet aan als een roker dat tabak slecht is.

grapjas. Ik heb aan dat voorbeeld, en het aantonen dat het een onjuiste vergelijking is, meer van m'n kostbare tijd gespendeerd, dan dat jij lijkt te hebben genomen voor het lezen van m'n reactie. En zeker veel meer tijd dan jij nodig hebt gehad om mijn posts daarover te negeren. Dus alsjeblieft, begin aub met het eerlijk en integer weergeven van wat ik geschreven heb, en het inhoudelijk reageren daarop.

Verder houd ik er ook over op, want het maakt mij niet uit wat jij allemaal gelooft.

oh fijn. Nou, toevallig was ik wel geintrigeerd door wat jij gelooft. Maar kennelijk wil je dat niet delen, of hooguit in cryptische bewoordingen. Ga dan ook niet verwachten dat ik een 'theorie' die ik kan onderbouwen a.h.v. de bijbel en waarvan ik heb laten zien dat je kritiek niet valide is, laat vallen voor een product wat tot nu toe alleen maar uit geruchten en suggesties bestaat. Ik ga niet iets laten vallen voor lucht, en dat is het -- helaas -- tot nu toe. Maar wellicht wil je alsnog op m'n vragen over jouw overtuigingen ingaan? Dan kunnen we tenminste theorieen met elkaar vergelijken, en kijken welke de bijbelse lading het beste dekt.

Wat ik probeer te begrijpen, is hoe Jezus de Vader (en ook de Geest?) kan zijn...

Laat dat dan a.u.b. niet van mij afhangen want ik heb totaal niet de aandrang om iemand van mijn visie te overtuigen, nee dan is Google je vriend!

ach ja. Je vertelt niet duidelijk wat je gelooft, dus dan kan ik natuurlijk googlen tot ik een ons weeg. Ben je een modalist? Ben je ... ? Of ben je hier in deze discussie eigenlijk alleen maar om jezelf een goed gevoel te geven? Och, die arme trinitariers, ze geloven iets dat zoooooo dom is, en ik weet gelukkig hoe het zit. Maar ik ga niet de moeite nemen om ze vooruit te helpen. Hoe rijm je je gedrag met de tekst uit Petrus' brief, die ik nu al een paar keer geciteerd heb (rekenschap geven)? Het lijkt erop dat die niet voor jou geldt?

dus, nogmaals mijn vragen, en ik ben nog steeds zeer geinteresseerd in de antwoorden:

Je stelde elders: Kortom, onze Heere is geen drie-enige God, maar een enige God die zich manifesteert als de Vader, de Zoon en de Heilige Geest.

- Is 'manifesteren' hetzelfde als dat ik me op m'n werk 'manifesteer' als werknemer, thuis als goede huisvader en echtgenoot, richting de belastingdienst als brave burger, en hier op Credible als 'Nunc'? Dat 'manifesteren' ongeveer hetzelfde is als 'verschijnen' of 'de rol spelen van...'?

- Kan God Zich op één moment als twee of meer verschillende 'manifestaties' tegelijkertijd manifesteren?

- Heeft God maar 3 manifestaties (V, Z, HG) en zijn die essentieel of zijn er talloze? Was de wolk in de woestijn (Exodus) een andere manifestatie, maar van dezelfde 'orde' / 'categorie' als bv. 'Vader' of 'Zoon'?

- Hoe 'onafhankelijk' zijn de manifestaties? Kan de ene manifestatie iets doen dat de andere niet kan/wil/mag/moet of heeft de ene een andere taak dan de ander?

- Wat is de relatie tussen de verschillende manifestaties van God? Kan de ene manifestatie de ander iets opdragen/vragen/etc.?

- was Jezus (Gods manifestatie als Jezus) toen Hij op aarde was (en wellicht nu nog?) echt mens zoals Paulus bv. in de brieven aan Timoteus en elders schrijft?

- was Jezus op dat moment (toen Hij mens was) óók volledig JHWH God?

- bestaan de Vader-, Zoon- en Geest-manifestatie van God altijd? Of was er een tijd dat bepaalde manifestaties er niet waren, of er niet meer zullen zijn? Kan een manifestatie van God er een tijd simpelweg niet zijn, en dan weer wel en dan weer niet?

- als je Jezus nu zou kunnen vragen met hoeveel Hij + de Vader samen zijn, wat zou dan het antwoord zijn? één? twee (met de Geest erbij drie)?

- hoe kan Jezus de Vader (en ook de Geest?) zijn maar er toch talloze passages in de bijbel staan waarin interactie is tussen Vader en Zoon.

- Wat is een interactie tussen manifestaties?

- Hoe 'persoon'-lijk zijn die manifestaties, hoe afhankelijk of onafhankelijk, etc....

Ik hoor graag meer.

[Ken Yehuwdiy 0]

@ Nunc, akkoord, omdat je het zo graag wilt weten. Wat ik geloof is dat de vader, de zoon en de heilige geest personificaties/maskers van de Geest van Christus zijn. En Jezus van Nazareth is de vleeswording van die ene heilige Geest die genoemd wordt de vader, de zoon en God. Dat is wat ik geloof en je mag het rustig proberen te weerleggen, maar ik beloof niet dat ik er op zal reageren, want ik ben geen evangelist.

[Nunc 0]

@ Nunc, akkoord, omdat je het zo graag wilt weten. Wat ik geloof is dat de vader, de zoon en de heilige geest personificaties/maskers van de Geest van Christus zijn. En Jezus van Nazareth is de vleeswording van die ene heilige Geest die genoemd wordt de vader, de zoon en God.

Ok, het beeld wordt al iets helderder, maar nog niet veel. Want, wat is een personificatie/masker? Moet ik me God voorstellen als -- niet respectloos bedoeld -- God die toneelspeelt, met meerdere maskers tegelijk? Dus als één Persoon die poppenkast speelt met meerdere handpoppen tegelijk? Is dat -- maar dan wellicht in fraaiere termen -- wat je bedoelt?

Dat is wat ik geloof en je mag het rustig proberen te weerleggen, maar ik beloof niet dat ik er op zal reageren, want ik ben geen evangelist.

jammer, aangezien je wel alle moeite hebt gedaan om te weerleggen waar je het in deze discussie zelf niet mee eens was. Het zou fijn zijn als je op dezelfde manier ook jouw standpunt inhoudelijk zou willen verdedigen, zodat we tot een beter vergelijken kunnen komen.

[Ken Yehuwdiy 0]

@ Nunc, akkoord, omdat je het zo graag wilt weten. Wat ik geloof is dat de vader, de zoon en de heilige geest personificaties/maskers van de Geest van Christus zijn. En Jezus van Nazareth is de vleeswording van die ene heilige Geest die genoemd wordt de vader, de zoon en God.

Ok, het beeld wordt al iets helderder, maar nog niet veel. Want, wat is een personificatie/masker? Moet ik me God voorstellen als -- niet respectloos bedoeld -- God die toneelspeelt, met meerdere maskers tegelijk? Dus als één Persoon die poppenkast speelt met meerdere handpoppen tegelijk? Is dat -- maar dan wellicht in fraaiere termen -- wat je bedoelt?

Ja dat is wat ik bedoel.

Doch begrijp ik niet zo goed wat er mis zou zijn met toneel, want los van het feit dat men hele volksstammen op de been krijgt om een voorstelling te bekijken, sprak Jezus ook in gelijkenissen en dat zou je dan ook kunnen kwalificeren als een spelletje spelen.

Het zou fijn zijn als je op dezelfde manier ook jouw standpunt inhoudelijk zou willen verdedigen, zodat we tot een beter vergelijken kunnen komen.

Helaas voor jou heb ik daar dus geen trek in.

[Nunc 0]

@ Nunc, akkoord, omdat je het zo graag wilt weten. Wat ik geloof is dat de vader, de zoon en de heilige geest personificaties/maskers van de Geest van Christus zijn. En Jezus van Nazareth is de vleeswording van die ene heilige Geest die genoemd wordt de vader, de zoon en God.

Ok, het beeld wordt al iets helderder, maar nog niet veel. Want, wat is een personificatie/masker? Moet ik me God voorstellen als -- niet respectloos bedoeld -- God die toneelspeelt, met meerdere maskers tegelijk? Dus als één Persoon die poppenkast speelt met meerdere handpoppen tegelijk? Is dat -- maar dan wellicht in fraaiere termen -- wat je bedoelt?

Ja dat is wat ik bedoel.

Doch begrijp ik niet zo goed wat er mis zou zijn met toneel, want los van het feit dat men hele volksstammen op de been krijgt om een voorstelling te bekijken, sprak Jezus ook in gelijkenissen en dat zou je dan ook kunnen kwalificeren als een spelletje spelen.

Toneel is misschien niet het goede woord. Bij 'toneel' weet je dat je een voorstelling krijgt, dat het fictie is. Maar als Vader en Zoon (en Geest) in de bijbel bijna steeds als 'los' en te onderscheiden voorkomen, dan is het toch gek dat achteraf blijkt, dat het één God is, die deed alsof Hij meerdere personen was, maar in feite maar één. Dat is wat ik niet begrijp.

Betekent het, dat als je God/Jezus kon vragen met hoeveel Vader en Zoon zijn, Hij 'één' zou antwoorden volgens jou? Dat lijkt me vreemd, omdat Jezus het continu over de Vader en Hemzelf (dus twee referenties, twee 'ietsen' die op personen lijken, interactie tussen twee, etc) heeft. Dat lijkt me een stuk meer dan een gelijkenis, waarbij duidelijk is dat er in beelden gesproken wordt om iets over de werkelijkheid te zeggen.

Het zou fijn zijn als je op dezelfde manier ook jouw standpunt inhoudelijk zou willen verdedigen, zodat we tot een beter vergelijken kunnen komen.

Helaas voor jou heb ik daar dus geen trek in.

jammer. En voor mij ook wel een beetje verwonderlijk, omdat je aan de andere kant wel trek had in het omgekeerde.

[Ken Yehuwdiy 0]

Betekent het, dat als je God/Jezus kon vragen met hoeveel Vader en Zoon zijn, Hij 'één' zou antwoorden volgens jou? Dat lijkt me vreemd, omdat Jezus het continu over de Vader en Hemzelf (dus twee referenties, twee 'ietsen' die op personen lijken, interactie tussen twee, etc) heeft. Dat lijkt me een stuk meer dan een gelijkenis, waarbij duidelijk is dat er in beelden gesproken wordt om iets over de werkelijkheid te zeggen.

Prima toch!

[Nunc 0]

Betekent het, dat als je God/Jezus kon vragen met hoeveel Vader en Zoon zijn, Hij 'één' zou antwoorden volgens jou? Dat lijkt me vreemd, omdat Jezus het continu over de Vader en Hemzelf (dus twee referenties, twee 'ietsen' die op personen lijken, interactie tussen twee, etc) heeft. Dat lijkt me een stuk meer dan een gelijkenis, waarbij duidelijk is dat er in beelden gesproken wordt om iets over de werkelijkheid te zeggen.

Prima toch!

wat is er 'prima toch'? ik vrees dat ik je niet begrijp.

[Ken Yehuwdiy 0]

Ik bedoel prima toch als jij dat gelooft.

[Chaim 157]

Nunc,

Ik begin met deze quote:

Dat het om de relatie gaat, blijkt uit de uitleg die God geeft na de woorden in kwestie '[tot] een god gemaakt': Mozes moet alles tegen Aaron zeggen, en Aaron als profeet van Mozes (als Mozes' woordvoerder) moet tot de farao spreken. Dat het om het spreken gaat, blijkt ook uit de voorgaande verzen: Mozes is bang om tegen de farao te spreken - want hij is niet welbespraakt, zo zegt hij. Het 'tot een god gemaakt' zijn, is relationeel, het is een parallel:

JHWH -> profeet -> mensen

Mozes -> Aaron -> farao

M.i. is het dus wat vergezocht om te stellen dat Mozes tot G gemaakt wordt door JHWH.

Als ik je hier goed begrijp is ××œ×”×™× hier naar jouw mening een metafoor voor "een god" of "zoals God is tegenover mensen"?

Het gaat me in eerste instantie niet om meteen een vergelijking met Jezus te maken, maar om een logisch model te schetsen waaruit naar voren komt dat de metafoor wellicht een betere oplossing geeft dan de letterlijke lezing. Dit model kan dan op het NT worden toegepast en we kunnen kijken of het beter past dan de Triniteit.

De Tenach is duidelijk dat er slechts één ××œ×”×™× (elohiem) is en dat er geen ××œ×”×™× is buiten Hem (bijv. Deut. 4:35). Iedere andere ××œ×”×™× is niet-bestaand, een af-god. Mozes wordt door J-H-W-H echter tot ××œ×”×™× gemaakt voor Farao in Ex.7:1 en Ex.4:16 en is niet een niet-bestaande af-god. Logica gebiedt dan, dat - indien er slechts één ××œ×”×™× is en er expliciet geen ××œ×”×™× is buiten Hem – Mozes daarmee deel uitmaakte van Hem.

Een nog beter voorbeeld is de verschijning van de profeet Samuel, die eveneens als ××œ×”×™× wordt geïdentificeerd (1 Sam.28:13).

De Tenach verkondigt expliciet dat er geen מושיע (redder) is buiten God (Jes.43:11); de Tenach verkondigt expliciet dat Othniël en Ehud מושיע zijn (Ri.3). Logica gebiedt dat Othniël en Ehud deel uitmaken van God.

Ik poneer deze voorbeelden natuurlijk niet om te verkondigen dat Samuel, Mozes, Othniël, Ehud, etc deel uitmaakten van een Goddelijke eenheid, maar om te laten zien dat identificatie met God ook metaforisch kan worden genomen. Dit is - denk ik (wellicht voorbarig) - de meest eenvoudige oplossing van het Vader>≠Jezus=God enigma, en past - denk ik (wellicht voorbarig) - tevens aanzienlijk beter binnen de historische context dan het Triniteitsconcept. Vandaar dat ik even met deze quote begon.

als het al het zelfde patroon is, dan gaat het enorm veel verder, want zo ongeveer alle exclusieve eigenschappen van JHWH gaan op Jezus over. Dat is net zoiets als zeggen dat huren hetzelfde is als kopen, omdat er iets vergelijkbaars gebeurt: er wordt geld betaald voor iets. maar kopen gaat enorm veel verder dan huren omdat het eigendom naar de ander overgaat.

Ik was vooralsnog alleen met het model bezig. De invulling komt later in deze post.

Je hoeft niet verder te kijken dan de Tenach om te zien dat God door Zijn woord heeft geschapen. Dat blijkt niet alleen uit Genesis 1, maar nog duidelijker uit bijv. Psalm 33:6: "Door het woord van J-H-W-H is de hemel gemaakt", of Psalm 33:9: "want Hij sprak en het was er". En om te zien dat God's woord als interface voor God's macht en daadkracht functioneert, hoef je evenmin verder te kijken dan de Tenach. Bijv. in Psalm 147:18: "Hij zendt zijn woord en alles smelt." Maar er is meer nodig:

Het model dat je hier poneerde ("De boodschapper wordt gelijkgesteld aan God, krijgt lof, draagt de naam van God, maar is feitelijk niet God") zie ik allereerst niet terug in je voorbeelden... Bij Jezus worden allerlei eigenschappen van JHWH aan Hem toegekend en wordt er gesteld dat OT-JHWH teksten over Jezus gaan. Niet dat je iets zoals dat in zo'n tekst staat, ook over Jezus zou kunnen zeggen, maar dat die OT-JHWH-teksten ten diepste over Jezus gaan.

Indien Joodse Geschriften uit de tijd van Johannes zouden hebben geschreven dat "het Woord", net als in Johannes' Openbaring, op de hoogste Troon zit, zou dit dan overtuigend genoeg zijn? Indien Joodse Geschriften uit de tijd van Johannes zouden hebben geschreven dat "het Woord" de Schepper zou zijn, zou dat dan overtuigend genoeg zijn? Of is het overtuigend indien Joodse Geschriften uit de tijd van Johannes zouden hebben geschreven dat "het Woord" zelf God is?

Dat soort teksten is gewoon in ieder Joods commentarenboek (Mikraot Gedolot) te vinden. Op Genesis 1:27 zegt het Targoem Jonathan dat het Woord de mens schiep. Op Deuteronomium 4:7 zegt hetzelfde Targoem dat het Woord op de hoogste Troon zit en onze lof en gebeden ontvangt. En op Genesis 28:20-21 zegt een Targoem zelfs dat het Woord zelf God is.

En het gaat verder en verder. Het woord is eveneens bemiddelaar tussen God en de mens (Targoem op Gen.9:12). Het Woord wordt beschreven in termen waarmee in de Tenach alleen J-H-W-H wordt beschreven. En waar Israel in de Tenach wordt gered door J-H-W-H, daar wordt in het Targoem (op Jes.45:17) Israel gered door het Woord. Isael gelooft in het Woord (Ex.14:31). Het Woord is Jacob's God in het Targoem op Gen.28:20-21. Waar in de Tenach J-H-W-H voor de Israelieten uit ging, daar gaat in het Targoem (op Deut.31:3) het Woord voor de Israelieten uit. Waar Numeri 10:35 zegt "Sta op J-H-W-H", daar zegt het Targoem "Sta op Woord van J-H-W-H". En waar Numeri 10:36 zegt "Kom terug J-H-W-H", daar zegt het Targoem "Kom terug Woord van J-H-W-H". Waar God terugkeert in Leviticus 26:9, daar keert in het Targoem het Woord terug. Waar God in Exodus 20:1 spreekt, daar spreekt in het Targoem het Woord.

De vraag is niet zozeer of het Woord als God wordt geïdentificeerd, want dat weet ieder religieus Joods kind al zogauw het z'n commentarenboekje kan lezen. De vraag is, hoe deze identificatie moet worden gelezen. Dezelfde vraag zal m.i. moeten worden gesteld m.b.t. Philo's Logos en m.b.t. de personificering van de wijsheid. En daar begint ook meteen mijn kritiek op Prof. Alan F. Segal.

ja, Segal bedoelde ik, ik heb z'n naam niet meer gecheckt. Ik heb over het boek gehoord, en wil het binnenkort aan gaan schaffen. Overigens ben ik op basis van wat ik gehoord heb, het niet overal mee eens. Maar het is wel opvallend dat het oude jodendom al (voor een deel, 'ketters' of niet) bezig lijkt te zijn geweest met speculaties in deze richting (en pogingen om dergelijke speculaties te ontzenuwen). Denk bv ook aan Philo met z'n logos. Maar waarom vind je z'n studie zweverig? Ik ben wel benieuwd waar ik op moet letten bij het lezen (naast het feit dat Segal gebruikt maakt van vorm en redactie kritiek, wat in feite speculatie op speculatie is, omdat we dan proberen oudere tradities uit latere teksten te destilleren).

Prof. J. D. G. Dunn (Christology in the Making, 163-76, 213-30) schrijft dat de personificatie van de logos, de wijsheid en het woord, moet worden gezien binnen de context van het Joodse besef van God's uniciteit. Net als E. Schüssler Fiorenza benadrukt hij de noodzaak tot interpretatie binnen de context van de theologische overtuigingen van het Jodendom van toen (Wisdom Mythology, vooral op pag. 26-33). En ook R. Marcus komt met een vergelijkbaar punt door te waarschuwen tegen de fout Joodse beeldspraak vanuit een niet-Joods perspectief te interpreteren (On Biblical Hypostasis of Wisdom, vooral 167-171).

Segal baseert zich voornamelijk op teksten als Ex. 15:3, Ex. 23:20-23 en Dan. 7 en is m.i. niet overtuigend. En waar Segal (naar mijn mening) "zweverig" wordt, is wanneer hij niet echt kan achterhalen waar de gedachte van twee krachten vandaan komt, vooral omdat het concept zo afwijkt van het goed-kwaad dualisme van de Perzen (maar het boek is m.i. zeker de moeite waard!).

Prof. Segal staat niet alleen. Ook J. E. Fossum claimt dat teksten als Spreuken 8:22 en 2 Enoch 30:8 de wijsheid letterlijk laten figureren als een "onafhankelijke God". En hij schrijft over de naam en het woord van God dat "they seem to have a kind of substantive existence" en dat beiden daadwerkelijk een "independent entity" zijn (hij citeert bijv. Jes.30:27, 55:10-11, Jer.10:6, Ps.20:1, 54:6, 143:13, Joel 2:26, Spr.18:10, Mal.1:11, Wijsh.18:15-16).

Prof. Hurtado zegt hierover "This strikes me as a failure to appreciate the character of ancient Jewish religious language". Hij heeft een overtuigend argument, namelijk dat er geen onafhankelijke cultus bestond die was gericht op aanbidding van deze aspecten. Men schreef over het woord alsof het God was, over de wijsheid alsof ze God was, maar ze werd als metafoor gebruikt. In de praktijk werd noch het woord, noch de wijsheid aanbeden. Hij schrijft: "While personified divine attributes behave in the liguistic world as personal beings, this is not indicative of the function of divine attributes in the conceptual world and religious life." Zo komt bijv. in sommige teksten "Boetedoening" naar voren als persoon, als de allerhoogste dochter, een maagd en moeder van maagden, puur en mooi. Ze bidt tot God ten behoeve van de boetedoenende zondenaren. Zelfs de engelen eren haar. Maar Boetedoening werd niet beschouwd als een daadwerkelijke tussenpersoon. Kort gezegd, vindt ik persoonlijk de argumenten van Dunn, Schüssler Fiorenza, R. Marcus, Hurtado, e.a., aanzienlijk sterker en beter onderbouwd dan Segal’s these van "two powers in heaven".

Maar wat interessant is, is dat we een perfect model hebben zonder uit te hoeven wijken naar de ontwikkeling van een ander nieuw model zoals de Triniteit.

Nu je opsomming:

(1) "ik zeg u..." ipv "Zo spreekt de Heer" / Mat.11:10: zichzelf substitueert in profetie over JHWH / etc

(2) Joh.1:1, Joh.20:28

(3) zonden vergeven, het universum scheppen (Joh.1:1, Hebr 1:10-12)

(4) Mat.28, Opb 5 en 7

(5) Joh.5:21-25, Opb 5 en 7

(6) Opb.20:6, 1 petr.2:5-9

(7) Eerste+Laatste zijn (Opb.1:17), etc

(8.) Hand. 4:12, Rom.10:13 (enige naam die redt)

Vergelijk:

Targoem op Ex. 20:1 "en het Woord zei al deze dingen" ipv "en J-H-W-H zei al deze dingen" (Ex. 20:1). Het Woord helpt en vergezelt Israel en verricht wonderen voor hen (Targoem op Num.23:21; Deut.1:30, 33:3; Targoem op Jes.63:14, Jer.31:1, Hos.9:10). Het Woord bereidt de weg voor Cyrus (Targoem op Jes.45:12-13). Jacob zei: "het Woord van J-H-W-H zal mijn God zijn!" (Targoem op Gen.28:20-21). Israel zal worden gered door het Woord van J-H-W-H (Targoem op Jes.45:17). Het Woord schiep de mens naar zijn gelijkenis… En een hof van Eden voor de rechtvaardigen was gemaakt door het Woord van J-H-W-H voordat hij de aarde schiep (Targoem op Gen.1). "De Heilige Ene, gezegend is Hij, schiep de wereld via zijn Woord ('Ma'amar')" (Mechilta Beshallach 10 op Ps. 33:6). "Door het Woord van J-H-W-H bestaan zijn werken" (Sirach 42:15) "... barmhartige Heer, U hebt door uw Woord alles geschapen" (Wijsheid 9:1).

"Mijn Woord heeft de aarde gegrondvest" (Targoem op Jes.48:13). "Ik, J-H-W-H bepaal/verorden via Mijn Woord" (Targoem op Numeri 14:35). Het Woord zit op de hoogste Troon en ontvangt onze lof & gebeden (Targoem op Deuteronomium 4:7). Door het Woord zal Israel worden gered/gerechtvaardigd (Targoem op Jes. 45:25), op het Woord zal men vertrouwen (Targoem Gen.15:6; Targoem Jer. op Ex.14:31; Jer.39:18, 49:11), en het Woord geeft leven (Wijsheid 16:12). God's Woord houdt eeuwig stand in de hemelen (Psalm 119:89).

En er is nog veel meer: waar de Tenach zegt "je hebt niet in J-H-W-H geloofd", daar zegt het Targoem "je hebt niet in het Woord van J-H-W-H geloofd". En "een teken tussen Mij en u" wordt door het Targoem verandert in "een teken tussen Mijn Woord en u". En waar God afwijst in de Tenach, daar wijst het Woord af in de Targoemiem. In de Tenach zegt Mozes "ik stond tussen J-H-W-H en u" (Deut. 5:5), maar in het Targoem zegt Mozes "ik stond tussen het Woord van J-H-W-H en u". Het Woord zond de plagen, het Woord zal heersen, het Woord zal tot een verbond zijn, het Woord zal afwijzen, het Woord verricht de wonderen, het Woord is de engel van het verbond, op het Woord vertrouwd men en het Woord zegent Israel.

Er is slechts 1 element waarin het Christendom afweek van het Jodendom: het Woord werd vlees. De metafoor werd fysiek. De metafoor die diende om God te aanbidden, kreeg gestalte in de figuur van Jezus. Een levende metafoor, maar niet letterlijk God. Dit model verklaart impliciet iedere identificatie van Jezus als zijnde "God" en tevens iedere verwijzing naar Hem als mens. Een nieuw construct waarbij een mens daadwerkelijk God zou zijn, zou evenmin passen binnen de historische context.

"If it looks like a duck, and quacks like a duck, we have at least to consider the possibility that we have a small aquatic bird of the family anatidae on our hands.". (nee, niet uit de tHHGttG maar uit z'n holistische detective boeken)

klik (geintje)

[Nunc 0]

Nunc,

Ik begin met deze quote:

Dat het om de relatie gaat, blijkt uit de uitleg die God geeft na de woorden in kwestie '[tot] een god gemaakt': Mozes moet alles tegen Aaron zeggen, en Aaron als profeet van Mozes (als Mozes' woordvoerder) moet tot de farao spreken. Dat het om het spreken gaat, blijkt ook uit de voorgaande verzen: Mozes is bang om tegen de farao te spreken - want hij is niet welbespraakt, zo zegt hij. Het 'tot een god gemaakt' zijn, is relationeel, het is een parallel:

JHWH -> profeet -> mensen

Mozes -> Aaron -> farao

M.i. is het dus wat vergezocht om te stellen dat Mozes tot G gemaakt wordt door JHWH.

Als ik je hier goed begrijp is ××œ×”×™× hier naar jouw mening een metafoor voor "een god" of "zoals God is tegenover mensen"?

Het gaat me in eerste instantie niet om meteen een vergelijking met Jezus te maken, maar om een logisch model te schetsen waaruit naar voren komt dat de metafoor wellicht een betere oplossing geeft dan de letterlijke lezing. Dit model kan dan op het NT worden toegepast en we kunnen kijken of het beter past dan de Triniteit.

De Tenach is duidelijk dat er slechts één ××œ×”×™× (elohiem) is en dat er geen ××œ×”×™× is buiten Hem (bijv. Deut. 4:35). Iedere andere ××œ×”×™× is niet-bestaand, een af-god. Mozes wordt door J-H-W-H echter tot ××œ×”×™× gemaakt voor Farao in Ex.7:1 en Ex.4:16 en is niet een niet-bestaande af-god. Logica gebiedt dan, dat - indien er slechts één ××œ×”×™× is en er expliciet geen ××œ×”×™× is buiten Hem – Mozes daarmee deel uitmaakte van Hem.

Een nog beter voorbeeld is de verschijning van de profeet Samuel, die eveneens als ××œ×”×™× wordt geïdentificeerd (1 Sam.28:13).

De Tenach verkondigt expliciet dat er geen מושיע (redder) is buiten God (Jes.43:11); de Tenach verkondigt expliciet dat Othniël en Ehud מושיע zijn (Ri.3). Logica gebiedt dat Othniël en Ehud deel uitmaken van God.

Ik poneer deze voorbeelden natuurlijk niet om te verkondigen dat Samuel, Mozes, Othniël, Ehud, etc deel uitmaakten van een Goddelijke eenheid, maar om te laten zien dat identificatie met God ook metaforisch kan worden genomen. Dit is - denk ik (wellicht voorbarig) - de meest eenvoudige oplossing van het Vader>≠Jezus=God enigma, en past - denk ik (wellicht voorbarig) - tevens aanzienlijk beter binnen de historische context dan het Triniteitsconcept. Vandaar dat ik even met deze quote begon.

als het al het zelfde patroon is, dan gaat het enorm veel verder, want zo ongeveer alle exclusieve eigenschappen van JHWH gaan op Jezus over. Dat is net zoiets als zeggen dat huren hetzelfde is als kopen, omdat er iets vergelijkbaars gebeurt: er wordt geld betaald voor iets. maar kopen gaat enorm veel verder dan huren omdat het eigendom naar de ander overgaat.

Ik was vooralsnog alleen met het model bezig. De invulling komt later in deze post.

Je hoeft niet verder te kijken dan de Tenach om te zien dat God door Zijn woord heeft geschapen. Dat blijkt niet alleen uit Genesis 1, maar nog duidelijker uit bijv. Psalm 33:6: "Door het woord van J-H-W-H is de hemel gemaakt", of Psalm 33:9: "want Hij sprak en het was er". En om te zien dat God's woord als interface voor God's macht en daadkracht functioneert, hoef je evenmin verder te kijken dan de Tenach. Bijv. in Psalm 147:18: "Hij zendt zijn woord en alles smelt." Maar er is meer nodig:

Het model dat je hier poneerde ("De boodschapper wordt gelijkgesteld aan God, krijgt lof, draagt de naam van God, maar is feitelijk niet God") zie ik allereerst niet terug in je voorbeelden... Bij Jezus worden allerlei eigenschappen van JHWH aan Hem toegekend en wordt er gesteld dat OT-JHWH teksten over Jezus gaan. Niet dat je iets zoals dat in zo'n tekst staat, ook over Jezus zou kunnen zeggen, maar dat die OT-JHWH-teksten ten diepste over Jezus gaan.

Indien Joodse Geschriften uit de tijd van Johannes zouden hebben geschreven dat "het Woord", net als in Johannes' Openbaring, op de hoogste Troon zit, zou dit dan overtuigend genoeg zijn? Indien Joodse Geschriften uit de tijd van Johannes zouden hebben geschreven dat "het Woord" de Schepper zou zijn, zou dat dan overtuigend genoeg zijn? Of is het overtuigend indien Joodse Geschriften uit de tijd van Johannes zouden hebben geschreven dat "het Woord" zelf God is?

Dat soort teksten is gewoon in ieder Joods commentarenboek (Mikraot Gedolot) te vinden. Op Genesis 1:27 zegt het Targoem Jonathan dat het Woord de mens schiep. Op Deuteronomium 4:7 zegt hetzelfde Targoem dat het Woord op de hoogste Troon zit en onze lof en gebeden ontvangt. En op Genesis 28:20-21 zegt een Targoem zelfs dat het Woord zelf God is.

En het gaat verder en verder. Het woord is eveneens bemiddelaar tussen God en de mens (Targoem op Gen.9:12). Het Woord wordt beschreven in termen waarmee in de Tenach alleen J-H-W-H wordt beschreven. En waar Israel in de Tenach wordt gered door J-H-W-H, daar wordt in het Targoem (op Jes.45:17) Israel gered door het Woord. Isael gelooft in het Woord (Ex.14:31). Het Woord is Jacob's God in het Targoem op Gen.28:20-21. Waar in de Tenach J-H-W-H voor de Israelieten uit ging, daar gaat in het Targoem (op Deut.31:3) het Woord voor de Israelieten uit. Waar Numeri 10:35 zegt "Sta op J-H-W-H", daar zegt het Targoem "Sta op Woord van J-H-W-H". En waar Numeri 10:36 zegt "Kom terug J-H-W-H", daar zegt het Targoem "Kom terug Woord van J-H-W-H". Waar God terugkeert in Leviticus 26:9, daar keert in het Targoem het Woord terug. Waar God in Exodus 20:1 spreekt, daar spreekt in het Targoem het Woord.

De vraag is niet zozeer of het Woord als God wordt geïdentificeerd, want dat weet ieder religieus Joods kind al zogauw het z'n commentarenboekje kan lezen. De vraag is, hoe deze identificatie moet worden gelezen. Dezelfde vraag zal m.i. moeten worden gesteld m.b.t. Philo's Logos en m.b.t. de personificering van de wijsheid. En daar begint ook meteen mijn kritiek op Prof. Alan F. Segal.

ja, Segal bedoelde ik, ik heb z'n naam niet meer gecheckt. Ik heb over het boek gehoord, en wil het binnenkort aan gaan schaffen. Overigens ben ik op basis van wat ik gehoord heb, het niet overal mee eens. Maar het is wel opvallend dat het oude jodendom al (voor een deel, 'ketters' of niet) bezig lijkt te zijn geweest met speculaties in deze richting (en pogingen om dergelijke speculaties te ontzenuwen). Denk bv ook aan Philo met z'n logos. Maar waarom vind je z'n studie zweverig? Ik ben wel benieuwd waar ik op moet letten bij het lezen (naast het feit dat Segal gebruikt maakt van vorm en redactie kritiek, wat in feite speculatie op speculatie is, omdat we dan proberen oudere tradities uit latere teksten te destilleren).

Prof. J. D. G. Dunn (Christology in the Making, 163-76, 213-30) schrijft dat de personificatie van de logos, de wijsheid en het woord, moet worden gezien binnen de context van het Joodse besef van God's uniciteit. Net als E. Schüssler Fiorenza benadrukt hij de noodzaak tot interpretatie binnen de context van de theologische overtuigingen van het Jodendom van toen (Wisdom Mythology, vooral op pag. 26-33). En ook R. Marcus komt met een vergelijkbaar punt door te waarschuwen tegen de fout Joodse beeldspraak vanuit een niet-Joods perspectief te interpreteren (On Biblical Hypostasis of Wisdom, vooral 167-171).

Segal baseert zich voornamelijk op teksten als Ex. 15:3, Ex. 23:20-23 en Dan. 7 en is m.i. niet overtuigend. En waar Segal (naar mijn mening) "zweverig" wordt, is wanneer hij niet echt kan achterhalen waar de gedachte van twee krachten vandaan komt, vooral omdat het concept zo afwijkt van het goed-kwaad dualisme van de Perzen (maar het boek is m.i. zeker de moeite waard!).

Prof. Segal staat niet alleen. Ook J. E. Fossum claimt dat teksten als Spreuken 8:22 en 2 Enoch 30:8 de wijsheid letterlijk laten figureren als een "onafhankelijke God". En hij schrijft over de naam en het woord van God dat "they seem to have a kind of substantive existence" en dat beiden daadwerkelijk een "independent entity" zijn (hij citeert bijv. Jes.30:27, 55:10-11, Jer.10:6, Ps.20:1, 54:6, 143:13, Joel 2:26, Spr.18:10, Mal.1:11, Wijsh.18:15-16).

Prof. Hurtado zegt hierover "This strikes me as a failure to appreciate the character of ancient Jewish religious language". Hij heeft een overtuigend argument, namelijk dat er geen onafhankelijke cultus bestond die was gericht op aanbidding van deze aspecten. Men schreef over het woord alsof het God was, over de wijsheid alsof ze God was, maar ze werd als metafoor gebruikt. In de praktijk werd noch het woord, noch de wijsheid aanbeden. Hij schrijft: "While personified divine attributes behave in the liguistic world as personal beings, this is not indicative of the function of divine attributes in the conceptual world and religious life." Zo komt bijv. in sommige teksten "Boetedoening" naar voren als persoon, als de allerhoogste dochter, een maagd en moeder van maagden, puur en mooi. Ze bidt tot God ten behoeve van de boetedoenende zondenaren. Zelfs de engelen eren haar. Maar Boetedoening werd niet beschouwd als een daadwerkelijke tussenpersoon. Kort gezegd, vindt ik persoonlijk de argumenten van Dunn, Schüssler Fiorenza, R. Marcus, Hurtado, e.a., aanzienlijk sterker en beter onderbouwd dan Segal’s these van "two powers in heaven".

Maar wat interessant is, is dat we een perfect model hebben zonder uit te hoeven wijken naar de ontwikkeling van een ander nieuw model zoals de Triniteit.

Nu je opsomming:

(1) "ik zeg u..." ipv "Zo spreekt de Heer" / Mat.11:10: zichzelf substitueert in profetie over JHWH / etc

(2) Joh.1:1, Joh.20:28

(3) zonden vergeven, het universum scheppen (Joh.1:1, Hebr 1:10-12)

(4) Mat.28, Opb 5 en 7

(5) Joh.5:21-25, Opb 5 en 7

(6) Opb.20:6, 1 petr.2:5-9

(7) Eerste+Laatste zijn (Opb.1:17), etc

(8.) Hand. 4:12, Rom.10:13 (enige naam die redt)

Vergelijk:

Targoem op Ex. 20:1 "en het Woord zei al deze dingen" ipv "en J-H-W-H zei al deze dingen" (Ex. 20:1). Het Woord helpt en vergezelt Israel en verricht wonderen voor hen (Targoem op Num.23:21; Deut.1:30, 33:3; Targoem op Jes.63:14, Jer.31:1, Hos.9:10). Het Woord bereidt de weg voor Cyrus (Targoem op Jes.45:12-13). Jacob zei: "het Woord van J-H-W-H zal mijn God zijn!" (Targoem op Gen.28:20-21). Israel zal worden gered door het Woord van J-H-W-H (Targoem op Jes.45:17). Het Woord schiep de mens naar zijn gelijkenis… En een hof van Eden voor de rechtvaardigen was gemaakt door het Woord van J-H-W-H voordat hij de aarde schiep (Targoem op Gen.1). "De Heilige Ene, gezegend is Hij, schiep de wereld via zijn Woord ('Ma'amar')" (Mechilta Beshallach 10 op Ps. 33:6). "Door het Woord van J-H-W-H bestaan zijn werken" (Sirach 42:15) "... barmhartige Heer, U hebt door uw Woord alles geschapen" (Wijsheid 9:1).

"Mijn Woord heeft de aarde gegrondvest" (Targoem op Jes.48:13). "Ik, J-H-W-H bepaal/verorden via Mijn Woord" (Targoem op Numeri 14:35). Het Woord zit op de hoogste Troon en ontvangt onze lof & gebeden (Targoem op Deuteronomium 4:7). Door het Woord zal Israel worden gered/gerechtvaardigd (Targoem op Jes. 45:25), op het Woord zal men vertrouwen (Targoem Gen.15:6; Targoem Jer. op Ex.14:31; Jer.39:18, 49:11), en het Woord geeft leven (Wijsheid 16:12). God's Woord houdt eeuwig stand in de hemelen (Psalm 119:89).

En er is nog veel meer: waar de Tenach zegt "je hebt niet in J-H-W-H geloofd", daar zegt het Targoem "je hebt niet in het Woord van J-H-W-H geloofd". En "een teken tussen Mij en u" wordt door het Targoem verandert in "een teken tussen Mijn Woord en u". En waar God afwijst in de Tenach, daar wijst het Woord af in de Targoemiem. In de Tenach zegt Mozes "ik stond tussen J-H-W-H en u" (Deut. 5:5), maar in het Targoem zegt Mozes "ik stond tussen het Woord van J-H-W-H en u". Het Woord zond de plagen, het Woord zal heersen, het Woord zal tot een verbond zijn, het Woord zal afwijzen, het Woord verricht de wonderen, het Woord is de engel van het verbond, op het Woord vertrouwd men en het Woord zegent Israel.

Ik ga nu even niet op alles in, deels omdat ik het er voor een aardig deel mee eens ben.

Wat puntjes: Ik kan Mozes 'als God zijn' niet anders interpreteren dan zoals ik het al deed, namelijk in de heel beperkte context van hoe Mozes met de farao spreekt (via een profeet, Aaron). Ik zou dus niet zeggen dat Mozes als 'God' in het patroon past.

Ander punt: de opsomming van hoe JHWH en Zijn Woord bijna inwisselbaar worden in de targums. Ik had eigenlijk de hoop dat Segal daar juist ook meer op zou bouwen, maar kennelijk niet. Ik heb het eerste hoofdstuk online gelezen, en dat gaat eigenlijk ook alleen maar over Dan.7 en twee Exodus-teksten (die jij al noemt). Als hij daarbij blijft, moet ik wellicht toch weer Seagull gaan schrijven

Er is slechts 1 element waarin het Christendom afweek van het Jodendom: het Woord werd vlees. De metafoor werd fysiek. De metafoor die diende om God te aanbidden, kreeg gestalte in de figuur van Jezus. Een levende metafoor, maar niet letterlijk God. Dit model verklaart impliciet iedere identificatie van Jezus als zijnde "God" en tevens iedere verwijzing naar Hem als mens. Een nieuw construct waarbij een mens daadwerkelijk God zou zijn, zou evenmin passen binnen de historische context.

Ik zou zeggen dat dat ene element waarin het Christendom 'afweek', veel gewichtiger is dan je stelt. Want Jezus wordt daadwerkelijk aanbeden in het NT. Dat zie je in Openbaring 5, maar ook elders. De evangelisten schrijven brieven met termen als 'overal roept men de naam van Jezus aan' (ipv JHWH), en we komen allerlei jubelzangen op Jezus tegen, etc. Ik kan dus meegaan in je premisse dat Jezus heel goed past bij 'het Woord' zoals in de commentaren geschetst, op dezelfde manier als Jezus ook goed past bij de Wijsheid (spreuken). Maar Jezus is meer dan dat. De Wijsheid in spreuken is er wel bij de schepping, maar een veel grotere rol heeft ze niet (en ze heeft een begin, Jezus niet). Jezus lijkt dus op de Wijsheid-van-spreuken, omdat die Wijsheid in het boek spreuken een literaire personificatie is van Gods Woord/Wijsheid (Jezus). Ongeveer op dezelfde manier zijn de Woord-interpretaties zoals je citeerde, een voorbeeld van hoe de joden in die tijd op basis van het OT in de goede richting aan het speculeren waren.

Dus ik kom terug bij de eend... wat er door/over Jezus wordt gezegd, gaat een stukje verder dan het Woord in de targums. De 'levende metafoor' blijkt meer te zijn dan alleen een 'levende metafoor'. Het blijkt een onderdeel van God zelf te zijn.

Wellicht is het goed om te beseffen, dat christenen nog al eens aan de haal zijn gegaan met het begrip 'persoon' als aanduiding voor Vader, Zoon en Geest. Te vaak wordt dat teveel gelijkgeschakeld aan hoe een mens een persoon is, en dan zit je al bijna in het tri-theisme (politheisme). Ik heb niet zoveel met de notie van modalisme (zoals Ken die verdedigt) omdat Vader, Zoon en Geest interactie hebben, maar ergens tussen modalisme en tri-theisme in, zit de waarheid m.i.. Jezus is meer dan alleen maar een 'masker' van God, maar minder dan een losse God. Hij is een 'aspect' van God (Gods Woord, Gods Arm, Gods Wijsheid) dat niet alleen literair gepersonificeerd werd, maar ook in werkelijkheid gepersonificeerd bleek te zijn.

"If it looks like a duck, and quacks like a duck, we have at least to consider the possibility that we have a small aquatic bird of the family anatidae on our hands.". (nee, niet uit de tHHGttG maar uit z'n holistische detective boeken)

klik

leuk!

(geintje)

en ik maar denken dat je aan argument-by-linking deed

[Chaim 157]

Sorry: dubbelpost

[Chaim 157]

Nunc,

Ik ga nu even niet op alles in, deels omdat ik het er voor een aardig deel mee eens ben.

Wat puntjes: Ik kan Mozes 'als God zijn' niet anders interpreteren dan zoals ik het al deed, namelijk in de heel beperkte context van hoe Mozes met de farao spreekt (via een profeet, Aaron). Ik zou dus niet zeggen dat Mozes als 'God' in het patroon past.

Ik het eens met deze interpretatie en juist dát is m’n punt: waarom betekent het woord ×Ö±×œÖ¹×”Ö´×™× ineens geen God als het op Mozes of Samuel wordt toegepast? Omdat de Tenach ons reeds een model aanbiedt. En het gaat me om het logisch construct, bijv:

(1) Er is geen redder (מושיע) behalve J-H-W-H (Jes.45:11).

(2) Othniël en Ehud zijn redder (מושיע) in Ri.3.

Logische conclusie: Othniël en Ehud maken deel uit van J-H-W-H (zie jij een andere oplossing?).

De uitweg is de metafoor (bijv.: J-H-W-H redt via Othniël en Ehud en stelt ze daarom onder een noemer waaronder alleen J-H-W-H kan vallen). De Bijbel biedt het model al aan.

Het verschil tussen Ehud en Jezus is niet kwalitatief (het betreft in beide gevallen immers J-H-W-H), maar kwantitatief (de hoeveelheid attributen, eer, hoeveelheid keren op 1 lijn met God gesteld, etc). En het enigma kan worden benadert met hetzelfde gereedschap dat de Tenach aanbiedt: de metafoor.

Ik zou zeggen dat dat ene element waarin het Christendom 'afweek', veel gewichtiger is dan je stelt. Want Jezus wordt daadwerkelijk aanbeden in het NT. Dat zie je in Openbaring 5, maar ook elders. De evangelisten schrijven brieven met termen als 'overal roept men de naam van Jezus aan' (ipv JHWH), en we komen allerlei jubelzangen op Jezus tegen, etc. Ik kan dus meegaan in je premisse dat Jezus heel goed past bij 'het Woord' zoals in de commentaren geschetst, op dezelfde manier als Jezus ook goed past bij de Wijsheid (spreuken). Maar Jezus is meer dan dat.

Inderdaad. Het Christendom gaat veel verder. De verering van Jezus gaat veel verder dan de Joodse verering van hemelse wezens (ik volg hierin de mening van Hurtado). Een evolutie: naar Jezus werd verwezen alsof het God zelf betrof. Lof en gebeden worden in de richting van Zijn persoon uitgeproken. En ik ben het met Segal eens dat Ex.23:20-21 op de achtergrond ligt als Jezus bijv. zegt “wie Mij heeft gezien, heeft de Vader gezien†en “Ik ben in de Vader en de Vader is in Mij†(de link tussen Jezus en Ex.23:20-21 wordt nog versterkt doordat Justinus deze passage op Jezus betrekt). Jezus heeft de Heilige Naam ontvangen en vertegenwoordigt en belichaamt deze. Maar ik vermoed dat de intentie van de NT schrijvers niet buiten de Joodse context om ging. De eerste Christenen vereerden God in en door Jezus; Jezus zien was voor hen gelijk aan God zien, want Jezus was het beeld van God, Zijn meest directe expressie. Jezus aanbidden was God aanbidden. Maar deze identificatie hoeft het metaforische niet te overschrijden: men zag God in Jezus zoals een gezicht in de spiegel. De spiegel is nodig om je gezicht te zien. De spiegel is de methode, het middel, de enige weg, maar hetgeen gereflecteerd wordt in de spiegel is het Doel. Thomas zei tegen de ‘spiegel’: “mijn Heer, mijn God!â€

Ik heb het eerste hoofdstuk online gelezen, en dat gaat eigenlijk ook alleen maar over Dan.7 en twee Exodus-teksten (die jij al noemt). Als hij daarbij blijft, moet ik wellicht toch weer Seagull gaan schrijven

Een interessant punt van Segal vind ik zijn claim dat er in de eerste eeuw een grote Joodse interesse bestond voor hemelse wezens. Dat komt bijv. ook naar voren uit teksten als Kol.2:18:

Laat u niet de prijs ontzeggen door iemand die behagen schept in nederigheid en engelenverering (threskeia ton angelon)

Eveneens schreven vroege Christelijke Kerkvaders erover, zoals Origen in Contra Celsus: “Joden vereren de Hemel en de engelen die erin verblijven...â€, en Clement’s verwijzingen naar de Kerygma Petrou in z’n Stromata 6.5.39: “zij [enkele Joden] die ook denken dat zij alleen God kennen (epistasthai theon), kennen Hem niet (agnousin auton), engelen en aartsengelen vererend...†Hurtado toont aan dat deze Joodse engelen verering echter geen cultus teweegbracht. Dat is een essentiëel gegeven.

Segal schrijft (blz 208): “The relationships between these traditions of angelic mediation and Christianity are significant enough to call for a more complete study of the problem as background for Christology than has yet been attemptedâ€. En net zoals hij, laat Fossum mogelijke connecties zien tussen Joods geloof in een opper-engel en christologische passages zoals Kol.1:15-20 (The Name of God, 315-17), en de brief van Judas.

Het is een interessante hypothese die zeker het lezen en onderzoeken waard is, maar - zoals gezegd – tegelijk gebaseerd op een boel speculatie.

Daadwerkelijke gelijkstelling aan God zou een breuk betekenen met de historische context. En het is niet nodig om zover te gaan, omdat zowel de Tenach als de Targoemiem het model aanleveren: het Woord wordt levend in het NT; de linguïstische metafoor wordt vlees, krijgt een bestaan onder ons, wordt een daadwerkelijke spiegel in wie we God kunnen zien, tegen wie we tot God kunnen bidden; een spiegel waarin we God kunnen eren. Wat richting God wordt gezegd, wordt tegen de spiegel gezegd.

[Ken Yehuwdiy 0]

Johannes 5

21 Want zoals de Vader de doden opwekt en levend maakt, zo maakt ook de Zoon levend wie Hij wil.

22 Want ook de Vader oordeelt niemand, maar heeft heel het oordeel aan de Zoon gegeven,

23 opdat allen de Zoon eren zoals zij de Vader eren. Wie de Zoon niet eert, eert de Vader niet, Die Hem gezonden heeft.

[Chaim 157]

Johannes 5

23 opdat allen de Zoon eren zoals zij de Vader eren. Wie de Zoon niet eert, eert de Vader niet, Die Hem gezonden heeft.

Yep, dat is wat ik bedoel

[Dannyr 37]

Hongerige Wolf schreef:

Is het niet merkwaardig dat Jezus Zichzelf hier buiten God plaatst eigenlijk? Want Hij is God, dus is het logisch dat Hij goed genoemd wordt. Waarom zegt Hij dit dan?

zo vreemd is dat niet.

Jezus wordt hier aangesproken met Meester of Rabbi, leraar.

Marcus is het oudste evangelie en toen was er nog geen sprake van de doctrine dat Jezus God zou zijn.

Dat kan wel zo zijn, maar ik ga bij mijn interpretatie toch vooral uit van het feit dát Jezus God is en dat Hij dit zelf ook wel wist. En daar zit hem nou net de moeilijkheid.

Jezus onkent hier ook niet dat Hij God is, hij stelt hier slechts een retorische vraag namelijk:

Waarom noemt gij Mij goed?( Jezus zegt niet: 'Ik ben niet goed', maar vraagt: 'WAAROM noem je mij goed'?)

Jezus ontkent hier niks, maar stelt slechts een retorische 'WAAROM'-vraag. Jezus wilde weten waarom men Hem goed noemde, juist omdat God alleen goed is wil Jezus met een retorische vraag iemand erop wijzen dat als men Jezus goed noemt, men ook moet erkennen dat Hij God is.

[Dannyr 37]

.

[Dannyr 37]

.