Marcus 10, 17-27

[Hongerige Wolf 0]

Lectionarium 29-2-2012 Marcus 10,17-27

Uit het heilig evangelie van onze Heer Jezus Christus volgens Marcus

In die tijd toen Jezus zich op weg begaf

kwam er iemand aanlopen

die zich voor Hem op de knieën wierp en vroeg:

“Goede Meester,

wat moet ik doen om het eeuwig leven te verwerven?â€

Jezus antwoordde:

“Waarom noemt ge Mij goed?

Niemand is goed dan God alleen.

Ge kent de geboden:

Gij zult niet doden,

gij zult geen echtbreuk plegen,

gij zult niet stelen,

gij zult niet vals getuigen,

gij zult niemand tekort doen,

eer uw vader en uw moeder.â€

Hij gaf Hem ten antwoord:

“Dat alles heb ik onderhouden van mijn jeugd af.â€

Toen keek Jezus hem liefdevol aan en sprak:

“Eén ding ontbreekt u:

ga verkopen wat ge bezit en geef het aan de armen,

daarmee zult ge een schat bezitten in de hemel,

en kom dan terug om Mij te volgen.â€

Dit woord ontstelde hem en ontdaan ging hij heen,

omdat hij vele goederen bezat.

Toen liet Jezus zijn blik gaan over zijn leerlingen en zei tot hen:

“Hoe moeilijk is het voor degenen die geld hebben

het Koninkrijk Gods binnen te gaan!â€

De leerlingen stonden verbaasd over wat Hij zei.

Daarom herhaalde Jezus:

“Kinderen,

wat is het moeilijk het Koninkrijk Gods binnen te gaan.

Voor een kameel is het gemakkelijker

door het oog van een naald te gaan

dan voor een rijke in het Koninkrijk Gods te komen.â€

Toen waren ze nog meer verbijsterd en ze zeiden tot elkaar:

“Wie kan dan nog gered worden?â€

Jezus keek hen aan en zei:

“Dit ligt niet in de macht der mensen, maar wel in die van God:

want voor God is alles mogelijk.â€

Is het niet merkwaardig dat Jezus Zichzelf hier buiten God plaatst eigenlijk? Want Hij is God, dus is het logisch dat Hij goed genoemd wordt. Waarom zegt Hij dit dan?

[maran 0]

Hongerige Wolf schreef:

Is het niet merkwaardig dat Jezus Zichzelf hier buiten God plaatst eigenlijk? Want Hij is God, dus is het logisch dat Hij goed genoemd wordt. Waarom zegt Hij dit dan?

zo vreemd is dat niet.

Jezus wordt hier aangesproken met Meester of Rabbi, leraar.

Marcus is het oudste evangelie en toen was er nog geen sprake van de doctrine dat Jezus God zou zijn.

[Ursa 1]

M.i. doet Jezus een woordenspel om de man op de proef te stellen. Hij zegt eigenlijk: weet je wat je zegt? Accepteer je mij ook als God?

(je zou je nog kunnen afvragen welk woord in deze context gebruikt wordt voor 'goed', gewoon 'goed' of 'compleet goed' bijv.)

@maran: als Jezus een gewone rabbi is, waarom vraagt Hij de man dan zijn bezit te verkopen en Hem te volgen?

De man heeft zijn hele leven goed zijn best gedaan de wet te volgen. Is hij echter bereid God echt te erkennen en te volgen in zijn leven? Wil hij Jezus erkennen? Of is hij nog te gehecht aan zijn aardse leven?

[maran 0]

Ursa schreef:

@maran: als Jezus een gewone rabbi is, waarom vraagt Hij de man dan zijn bezit te verkopen en Hem te volgen?

dat is een oud gegeven en wordt door veel wijsheidsleraren en rabbi's gepredikt en heeft met onthechting van al het aardse te maken.

voorbeeld:

Boeddha

De vrek bereikt het nirwana niet, de dwaas prijst geen liefdadigheid. Daarentegen verheugt de wijze zich in liefdadigheid en wordt gelukzalig in het hiernamaals.

Dhammapada 13:11

Jezus

Wilt gij volmaakt zijn, welaan dan, verkoop alwat gij hebt en geef het aan de armen; zo zult gij een schat in de hemel hebben.

[Hongerige Wolf 0]

Hongerige Wolf schreef:

Is het niet merkwaardig dat Jezus Zichzelf hier buiten God plaatst eigenlijk? Want Hij is God, dus is het logisch dat Hij goed genoemd wordt. Waarom zegt Hij dit dan?

zo vreemd is dat niet.

Jezus wordt hier aangesproken met Meester of Rabbi, leraar.

Marcus is het oudste evangelie en toen was er nog geen sprake van de doctrine dat Jezus God zou zijn.

Dat kan wel zo zijn, maar ik ga bij mijn interpretatie toch vooral uit van het feit dát Jezus God is en dat Hij dit zelf ook wel wist. En daar zit hem nou net de moeilijkheid.

[Hongerige Wolf 0]

M.i. doet Jezus een woordenspel om de man op de proef te stellen. Hij zegt eigenlijk: weet je wat je zegt? Accepteer je mij ook als God?

Dat lijkt mij ook de meest oor de hand liggende interpretatie, maar Hij neemt dan wel een groot risico. Gesteld dat Hij wist dat er discussie zou komen over Zijn goddelijke natuur.

[Nunc 0]

Lectionarium 29-2-2012 Marcus 10,17-27

Uit het heilig evangelie van onze Heer Jezus Christus volgens Marcus

In die tijd toen Jezus zich op weg begaf

kwam er iemand aanlopen

die zich voor Hem op de knieën wierp en vroeg:

“Goede Meester,

wat moet ik doen om het eeuwig leven te verwerven?â€

Jezus antwoordde:

“Waarom noemt ge Mij goed?

Niemand is goed dan God alleen.

Ge kent de geboden:

Gij zult niet doden,

gij zult geen echtbreuk plegen,

gij zult niet stelen,

gij zult niet vals getuigen,

gij zult niemand tekort doen,

eer uw vader en uw moeder.â€

Hij gaf Hem ten antwoord:

“Dat alles heb ik onderhouden van mijn jeugd af.â€

Toen keek Jezus hem liefdevol aan en sprak:

“Eén ding ontbreekt u:

ga verkopen wat ge bezit en geef het aan de armen,

daarmee zult ge een schat bezitten in de hemel,

en kom dan terug om Mij te volgen.â€

Dit woord ontstelde hem en ontdaan ging hij heen,

omdat hij vele goederen bezat.

Toen liet Jezus zijn blik gaan over zijn leerlingen en zei tot hen:

“Hoe moeilijk is het voor degenen die geld hebben

het Koninkrijk Gods binnen te gaan!â€

De leerlingen stonden verbaasd over wat Hij zei.

Daarom herhaalde Jezus:

“Kinderen,

wat is het moeilijk het Koninkrijk Gods binnen te gaan.

Voor een kameel is het gemakkelijker

door het oog van een naald te gaan

dan voor een rijke in het Koninkrijk Gods te komen.â€

Toen waren ze nog meer verbijsterd en ze zeiden tot elkaar:

“Wie kan dan nog gered worden?â€

Jezus keek hen aan en zei:

“Dit ligt niet in de macht der mensen, maar wel in die van God:

want voor God is alles mogelijk.â€

Is het niet merkwaardig dat Jezus Zichzelf hier buiten God plaatst eigenlijk? Want Hij is God, dus is het logisch dat Hij goed genoemd wordt. Waarom zegt Hij dit dan?

Als Jezus en de Vader samen de ene God zijn, dan is er niks vreemds aan Zijn reactie. Dan is het iets van de vorm: "man, besef je zelf eigenlijk wel wat je zegt tegen Mij?". Elders (Joh.10) heeft Jezus er geen enkele moeite mee om Zichzelf 'goed' ('goede herder') te noemen.

[Nunc 0]

Hongerige Wolf schreef:

Is het niet merkwaardig dat Jezus Zichzelf hier buiten God plaatst eigenlijk? Want Hij is God, dus is het logisch dat Hij goed genoemd wordt. Waarom zegt Hij dit dan?

zo vreemd is dat niet.

Jezus wordt hier aangesproken met Meester of Rabbi, leraar.

Marcus is het oudste evangelie en toen was er nog geen sprake van de doctrine dat Jezus God zou zijn.

Huh? Heb je Marcus nog nooit echt grondig gelezen? Alleen het evangelie van Johannes is 'sneller' (eerste vers) met het verklaren dat Jezus God is, dan Marcus (derde vers!). Misschien iets minder luisteren naar 'geblaat' van liberale theologen die voor mijn gevoel vaker vanuit hun afkeer van Jezus' Goddelijkheid redeneren, dan vanuit de feiten zelf.

Marcus 1

1 Het begin van het Evangelie van Jezus Christus, de Zoon van God.

2 Het is zoals er geschreven staat in de profeten: Zie, Ik zend Mijn engel voor Uw aangezicht, die voor U uit Uw weg gereed zal maken,

3 en: De stem van een die roept in de woestijn: Maak de weg van de Heere gereed, maak Zijn paden recht.

Jesaja 40:3

Een stem van iemand die roept in de woestijn: Bereid de weg van JHWH,

maak recht in de wildernis een gebaande weg voor onze God.

Maleachi 3:

Zie, Ik* zend Mijn engel, die voor Mij de weg bereiden zal.

*) JHWH is hier aan het woord

Marcus stelt (en overigens ook Mattheus, Lucas en Johannes) dat Jezus de Jahweh is, die zou komen, en dat Johannes de bode is die voor Hem (Jahweh) uit zou gaan. Hoeveel meer 'in your face' wil je het hebben? Zo'n arrogante en pretentieuze claim moet door elke jood die ook maar ooit eens van Jesaja of Maleachi had gehoord, glashelder (en waarschijnlijk enorm stuitend) zijn geweest. Het is alleen jammer, dat wij 'moderne' mensen een stuk minder gevoelige voelsprieten hebben, en jaren (decennia!) lang over zo'n vers heen kunnen lezen!

[Ursa 1]

Toch vond Marcus het geen probleem het op schrift te stellen. Vergelijk ook:

Marcus 1: 43 Jezus stuurde hem weg met de ernstige waarschuwing: 44 ‘Denk erom dat u tegen niemand iets zegt, maar ga u aan de priester laten zien en breng het reinigingsoffer dat Mozes heeft voorgeschreven, als getuigenis voor de mensen.’ 45 Maar toen de man vertrokken was, ging hij overal breeduit rondvertellen wat er gebeurd was, met als gevolg dat Jezus niet langer openlijk in een stad kon verschijnen, maar op eenzame plaatsen buiten de steden moest blijven. Toch bleven de mensen van alle kanten naar hem toe komen.

Marcus 8: 27 Jezus vertrok met zijn leerlingen naar de dorpen in de buurt van Caesarea Filippi. Onderweg vroeg hij aan zijn leerlingen: ‘Wie zeggen de mensen dat ik ben?’ 28 Ze antwoordden: ‘Johannes de Doper, en anderen zeggen Elia, en weer anderen zeggen dat u een van de profeten bent.’ 29 Toen vroeg hij hun: ‘En wie ben ik volgens jullie?’ Petrus antwoordde: ‘U bent de messias.’ 30 Hij verbood hun op strenge toon om met iemand hierover te spreken.

Jezus wist wie Hij was en wat Hij moest doen. Het zou Hem echter niet helpen het van de daken te schreeuwen; dat zou zijn werk bemoeilijken. Tegelijk was het wel van belang dat de mensen werkelijk in Hem geloofden. Aan de discipelen vraagt Hij: 'wie denken jullie dat Ik ben?' Aan deze man vraagt Hij: 'wie denk jij dat Ik ben?'.

[Nunc 0]

Ursa schreef:

@maran: als Jezus een gewone rabbi is, waarom vraagt Hij de man dan zijn bezit te verkopen en Hem te volgen?

dat is een oud gegeven en wordt door veel wijsheidsleraren en rabbi's gepredikt en heeft met onthechting van al het aardse te maken.

voorbeeld:

Boeddha

De vrek bereikt het nirwana niet, de dwaas prijst geen liefdadigheid. Daarentegen verheugt de wijze zich in liefdadigheid en wordt gelukzalig in het hiernamaals.

Dhammapada 13:11

Jezus

Wilt gij volmaakt zijn, welaan dan, verkoop alwat gij hebt en geef het aan de armen; zo zult gij een schat in de hemel hebben.

Jezus vraagt slechts 'onthechting' (als dat al de juiste interpretatie is. Zoveel oosterse mystiek is er niet te vinden in de evangeliën) maar veel meer! Hij vraagt aan een orthodoxe jood om Hem te volgen, niet: God te volgen. En dat net nadat deze man heeft gevraagd wat hij moet doen om zalig te worden. Jezus' antwoord: "doe dit-en-dat ..... en volg mij". Dergelijke arrogantie en focus op Zichzelf is m.i. al voldoende om de interpretatie dat Jezus deze man vraagt: 'besef je eigenlijk wel wat je zegt', heel plausibel te maken.

[maran 0]

Ursa schreef:

Marcus 8: 27 Jezus vertrok met zijn leerlingen naar de dorpen in de buurt van Caesarea Filippi. Onderweg vroeg hij aan zijn leerlingen: ‘Wie zeggen de mensen dat ik ben?’ 28 Ze antwoordden: ‘Johannes de Doper, en anderen zeggen Elia, en weer anderen zeggen dat u een van de profeten bent.’ 29 Toen vroeg hij hun: ‘En wie ben ik volgens jullie?’ Petrus antwoordde: ‘U bent de messias.’ 30 Hij verbood hun op strenge toon om met iemand hierover te spreken.

volgens de Joodse geschriften zou eerst Elia verschijnen vòòr de komst van de verwachte Messias, en Elia was nog niet verschenen, dus dat antwoord is niet zo vreemd.

dus ook niet dat velen in Jezus een profeet zagen of een rabbi

de eerste volgelingen van Jezus waren joden en het zou wel heel vreemd zijn als ze dachten dat Jezus God zou zijn - er is n.l. maar 1 God in hun ogen.

dus sommigen zagen in hem Elia, weer anderen een profeet of een rabbi en er waren er ook die in hem de Messias zagen [ maar dan wel een Messias in de joodse betekenis, die dus voor vrede zou zorgen hier op aarde en hun zou redden van de omringende vijanden en verdrukkingen]

maar misschien hadden of kregen de toen reeds bestaande gehelleniseerde Joden [die bekend en vertrouwd waren met de omringende mysterie religies ] een andere visie dan de orthodoxe Joden

[Ken Yehuwdiy 0]

M.i. doet Jezus een woordenspel om de man op de proef te stellen. Hij zegt eigenlijk: weet je wat je zegt? Accepteer je mij ook als God?

Dat lijkt mij ook de meest oor de hand liggende interpretatie, maar Hij neemt dan wel een groot risico. Gesteld dat Hij wist dat er discussie zou komen over Zijn goddelijke natuur.

Dit speelde in de tijd toen nog niet bekend mocht worden wie hij was (Mat 16,20) want er staat geschreven:

'Het geknakte riet zal Hij niet breken en de walmende vlaspit zal Hij niet doven, totdat Hij het oordeel uitvoert tot overwinning.'

Pas na de opstanding tijdens Pinksteren toen de heilige Geest werd uitgestort begonnen de apostelen het evangelie te verkondigen en te vertellen wie Jezus werkelijk was, zie Handelingen 2.

[Ken Yehuwdiy 0]

Ursa schreef:

Marcus 8: 27 Jezus vertrok met zijn leerlingen naar de dorpen in de buurt van Caesarea Filippi. Onderweg vroeg hij aan zijn leerlingen: ‘Wie zeggen de mensen dat ik ben?’ 28 Ze antwoordden: ‘Johannes de Doper, en anderen zeggen Elia, en weer anderen zeggen dat u een van de profeten bent.’ 29 Toen vroeg hij hun: ‘En wie ben ik volgens jullie?’ Petrus antwoordde: ‘U bent de messias.’ 30 Hij verbood hun op strenge toon om met iemand hierover te spreken.

volgens de Joodse geschriften zou eerst Elia verschijnen vòòr de komst van de verwachte Messias, en Elia was nog niet verschenen, dus dat antwoord is niet zo vreemd.

dus ook niet dat velen in Jezus een profeet zagen of een rabbi

Ze zagen in hem niet een profeet, maar werkelijk DE profeet die in de wereld zou komen (Joh 6,14; 7,40) oftewel de verwachte Christus.

de eerste volgelingen van Jezus waren joden en het zou wel heel vreemd zijn als ze dachten dat Jezus God zou zijn - er is n.l. maar 1 God in hun ogen.

Dat het vreemd is maakt het nog niet minder waar, want Thomas was een jood en die noemde Jezus toch echt mijn Heere en mijn God (Joh 20,28) en allen die daar niks van vinden heb ik het nog niet horen herhalen.

dus sommigen zagen in hem Elia, weer anderen een profeet of een rabbi en er waren er ook die in hem de Messias zagen [ maar dan wel een Messias in de joodse betekenis, die dus voor vrede zou zorgen hier op aarde en hun zou redden van de omringende vijanden en verdrukkingen]

maar misschien hadden of kregen de toen reeds bestaande gehelleniseerde Joden [die bekend en vertrouwd waren met de omringende mysterie religies ] een andere visie dan de orthodoxe Joden

Paulus was een orthodoxe jood en hij beweerde stellig dat zijn claims geheel in overeenstemming waren met Mozes en de profeten (Hand 26,22) en toen hij zijn redenen aan de koning voorlegde antwoordde Agrippa:

'Dadelijk krijgt u me nog zover dat ik me voor christen uitgeef.'

En vervolgens:

Ze trokken zich terug en overlegden met elkaar. 'Deze man heeft niets gedaan dat met de dood of gevangenschap wordt bestraft,' zeiden ze.

[Nunc 0]

Ursa schreef:

Marcus 8: 27 Jezus vertrok met zijn leerlingen naar de dorpen in de buurt van Caesarea Filippi. Onderweg vroeg hij aan zijn leerlingen: ‘Wie zeggen de mensen dat ik ben?’ 28 Ze antwoordden: ‘Johannes de Doper, en anderen zeggen Elia, en weer anderen zeggen dat u een van de profeten bent.’ 29 Toen vroeg hij hun: ‘En wie ben ik volgens jullie?’ Petrus antwoordde: ‘U bent de messias.’ 30 Hij verbood hun op strenge toon om met iemand hierover te spreken.

volgens de Joodse geschriften zou eerst Elia verschijnen vòòr de komst van de verwachte Messias, en Elia was nog niet verschenen, dus dat antwoord is niet zo vreemd.

dus ook niet dat velen in Jezus een profeet zagen of een rabbi

de eerste volgelingen van Jezus waren joden en het zou wel heel vreemd zijn als ze dachten dat Jezus God zou zijn - er is n.l. maar 1 God in hun ogen.

Het ligt allemaal wel iets genuanceerder. Eeuwenlang was er speculatie (binnen het jodendom) over de mogelijkheid van twee Jahweh's (zie het boek van de jood Alan Seagull: Two Powers in Heaven). Verder is het niet zo gek om te denken dat Jezus als manifestatie van JHWH gezien zou kunnen worden, zoals de rook- en vuurkolom (Exodus) dat ook waren, of zoals de Sekinah ('aanwezigheid') van God die in de tempel woonde.

dus sommigen zagen in hem Elia, weer anderen een profeet of een rabbi en er waren er ook die in hem de Messias zagen [ maar dan wel een Messias in de joodse betekenis, die dus voor vrede zou zorgen hier op aarde en hun zou redden van de omringende vijanden en verdrukkingen]

maar misschien hadden of kregen de toen reeds bestaande gehelleniseerde Joden [die bekend en vertrouwd waren met de omringende mysterie religies ] een andere visie dan de orthodoxe Joden

maar misschien is het ook wel gewoon datgene wat Jezus deed en zei, en wat al in het oudste evangelie (Marcus) gewoon in de eerste paar zinnen (voor een jood) glashard en kristalhelder wordt neergezet?

---

zoals ik hierboven al scheef (viewtopic.php?f=13&t=27405&sid=1b8f01373988738af2874ef42b860e1a#p1063794):

Marcus 1

1 Het begin van het Evangelie van Jezus Christus, de Zoon van God.

2 Het is zoals er geschreven staat in de profeten: Zie, Ik zend Mijn engel voor Uw aangezicht, die voor U uit Uw weg gereed zal maken,

3 en: De stem van een die roept in de woestijn: Maak de weg van de Heere gereed, maak Zijn paden recht.

Jesaja 40:3

Een stem van iemand die roept in de woestijn: Bereid de weg van JHWH,

maak recht in de wildernis een gebaande weg voor onze God.

Maleachi 3:

Zie, Ik* zend Mijn engel, die voor Mij de weg bereiden zal.

*) JHWH is hier aan het woord

Marcus stelt (en overigens ook Mattheus, Lucas en Johannes) dat Jezus de Jahweh is, die zou komen, en dat Johannes de bode is die voor Hem (Jahweh) uit zou gaan. Hoeveel meer 'in your face' wil je het hebben? Zo'n arrogante en pretentieuze claim moet door elke jood die ook maar ooit eens van Jesaja of Maleachi had gehoord, glashelder (en waarschijnlijk enorm stuitend) zijn geweest. Het is alleen jammer, dat wij 'moderne' mensen een stuk minder gevoelige voelsprieten hebben, en jaren (decennia!) lang over zo'n vers heen kunnen lezen!

---

Er zijn maar weinig bijbelboeken die zo direct in de inleiding laten zien Wie Jezus is, en dat in uitermate verheven taal doen. Lukas heeft eerst wat pagina's nodig over Johannes de doper etc. en vermeldt dan tussendoor even dat hij (Johannes) voor de Allerhoogste (ja!) uit zal gaan. Mattheus verwijst pas in h.3 naar wat Marcus in vers 3 beschrijft, en pas in h.10 als het weer over Johannes gaat, komt hij erop terug. De enige andere boeken waar het ook zo in your face staat, zijn Hebreeën (1:1-12, met name 10-12!), 2 Petrus (in de eerste zin gaat het al over onze God en Redder JC) en Openbaring ("Ik ben de Eerste en de Laatste" in 1:17). Ironisch eigenlijk, dat Marcus altijd naar voren geschoven wordt als het voorbeeld van hoe Jezus was voordat er 'mythologie' overheen kwam. Dat toont m.i. maar weer aan, dat de meeste mensen lezen wat ze willen lezen, niet wat er staat.

[Ken Yehuwdiy 0]

Marcus stelt (en overigens ook Mattheus, Lucas en Johannes) dat Jezus de Jahweh is, die zou komen, en dat Johannes de bode is die voor Hem (Jahweh) uit zou gaan.

Hoe kon Jezus dan later de vader bidden als jij zegt dat hij zelf Jahweh was?

[Nunc 0]

Marcus stelt (en overigens ook Mattheus, Lucas en Johannes) dat Jezus de Jahweh is, die zou komen, en dat Johannes de bode is die voor Hem (Jahweh) uit zou gaan.

Hoe kon Jezus dan later de vader bidden als jij zegt dat hij zelf Jahweh was?

interessante vraag. Ik zeg niet dat Jezus en de Vader identiek (dat is: dezelfde) zijn. Wel dat ze kennelijk beide de allerhoogste naam dragen: Jahweh.

De NT schrijvers hebben er aan de ene kant geen enkel probleem mee om Jezus aan te duiden met teksten die exclusief over Jahweh gaan (zoals bv. Jes.40 en Mal.3, aangehaald in Marcus 1, Mattheus 10, Johannes 1, etc) maar ook Efeze 4:8, Hebr.1:10-12, Op.1:17, etc.

De NT schrijvers hebben er aan de andere kant ook geen enkel probleem mee, om Jezus aan te duiden als iemand anders dan de Vader. Zie zo ongeveer elke passage waarin Vader en Zoon samen genoemd worden (o.a. dus het bidden van de Zoon tot de Vader).

Hoe bovenstaande punten tegelijk waar kunnen zijn? Ik heb geen idee (nou ja, wel wat ideeën, maar het zijn niet meer dan dat).

Dat bovenstaande punten beide waar zijn? Dat kun je gewoon nalezen in de bijbel, op allerlei plaatsen (o.a. de door mij genoemde).

Kennelijk zit Jahweh ingewikkelder in elkaar dan wij denken/zouden willen.

Aan de ene kant is Hij 'één' (Deut.6:4, etc) maar aan de andere kant is het niet een heel 'simpel' één, want binnen die één is een soort onderscheid te maken tussen Vader en Zoon (en Geest uiteraard. Voor Hem geldt hetzelfde). Dat onderscheid is meer dan alleen maar één en dezelfde die steeds een ander maskertje op doet, want dan zou bidden van Zoon tot Vader een stukje toneelspel zijn.

Aan de andere kant is dat onderscheid echter minder dan het hebben van drie losstaande entiteiten/wezens, want dan zouden we drie Goden hebben en niet slechts één. In feite komt de hele drie-eenheidsleer erop neer dat we met name concluderen wat God niet is, en wat we aan bijbelse feiten weten, maar niet hoe het nu allemaal precies werkt en in elkaar zit.

Wat betreft ideeën over 'hoe' het kan... in plaats van 1 + 1 + 1 = 1 (wat wiskundige onzin is), zou je kunnen denken aan 'oneindig + oneindig +oneindig = oneindig' (wat een keiharde wiskundige waarheid is). Meer concreet, stel dat je gaat tellen:

rij 1: 1-2-3-4-5-6-7-8-9-10-11-12-.... (en zo oneindig doorgaan)

en je gaat de even getallen tellen:

rij 2: 2-4-6-8-10-12-14-..... (en zo oneindig doorgaan)

dan kun je wiskundig laten zien dat rij 1 en rij 2 even lang zijn. Ze zijn beide oneindig, maar ze zijn niet identiek.

[Eulogía 0]

M.i. doet Jezus een woordenspel om de man op de proef te stellen. Hij zegt eigenlijk: weet je wat je zegt? Accepteer je mij ook als God?

Inderdaad.

God/Jezus verbergt altijd de waarheid voor trotsen, mensen die hun rijkdom niet willen opgeven en mensen die hun traditie hoger stellen dan het woord van God.

Hij openbaart de waarheid aan nederigen van hart, mensen die hun rijkdom ten dienste van Hem willen stellen en mensen die hun traditie onderwerpen aan Zijn woord.

[Ken Yehuwdiy 0]

Marcus stelt (en overigens ook Mattheus, Lucas en Johannes) dat Jezus de Jahweh is, die zou komen, en dat Johannes de bode is die voor Hem (Jahweh) uit zou gaan.

Hoe kon Jezus dan later de vader bidden als jij zegt dat hij zelf Jahweh was?

interessante vraag. Ik zeg niet dat Jezus en de Vader identiek (dat is: dezelfde) zijn. Wel dat ze kennelijk beide de allerhoogste naam dragen: Jahweh.

Dat kan dus niet, want als ze beide Jahweh zijn is God niet langer Eén. De vraag blijft dus staan.

De NT schrijvers hebben er aan de ene kant geen enkel probleem mee om Jezus aan te duiden met teksten die exclusief over Jahweh gaan (zoals bv. Jes.40 en Mal.3, aangehaald in Marcus 1, Mattheus 10, Johannes 1, etc) maar ook Efeze 4:8, Hebr.1:10-12, Op.1:17, etc.

De NT schrijvers hebben er aan de andere kant ook geen enkel probleem mee, om Jezus aan te duiden als iemand anders dan de Vader. Zie zo ongeveer elke passage waarin Vader en Zoon samen genoemd worden (o.a. dus het bidden van de Zoon tot de Vader).

Hoe bovenstaande punten tegelijk waar kunnen zijn? Ik heb geen idee (nou ja, wel wat ideeën, maar het zijn niet meer dan dat).

Dat bovenstaande punten beide waar zijn? Dat kun je gewoon nalezen in de bijbel, op allerlei plaatsen (o.a. de door mij genoemde).

Het stoplicht is groen en rood tegelijk zeg jij in feite, maar zal ik dan doorrijden of stoppen?

Kennelijk zit Jahweh ingewikkelder in elkaar dan wij denken/zouden willen.

Aan de ene kant is Hij 'één' (Deut.6:4, etc) maar aan de andere kant is het niet een heel 'simpel' één, want binnen die één is een soort onderscheid te maken tussen Vader en Zoon (en Geest uiteraard. Voor Hem geldt hetzelfde). Dat onderscheid is meer dan alleen maar één en dezelfde die steeds een ander maskertje op doet, want dan zou bidden van Zoon tot Vader een stukje toneelspel zijn.

Aan de andere kant is dat onderscheid echter minder dan het hebben van drie losstaande entiteiten/wezens, want dan zouden we drie Goden hebben en niet slechts één. In feite komt de hele drie-eenheidsleer erop neer dat we met name concluderen wat God niet is, en wat we aan bijbelse feiten weten, maar niet hoe het nu allemaal precies werkt en in elkaar zit.

Wat betreft ideeën over 'hoe' het kan... in plaats van 1 + 1 + 1 = 1 (wat wiskundige onzin is), zou je kunnen denken aan 'oneindig + oneindig +oneindig = oneindig' (wat een keiharde wiskundige waarheid is). Meer concreet, stel dat je gaat tellen:

rij 1: 1-2-3-4-5-6-7-8-9-10-11-12-.... (en zo oneindig doorgaan)

en je gaat de even getallen tellen:

rij 2: 2-4-6-8-10-12-14-..... (en zo oneindig doorgaan)

dan kun je wiskundig laten zien dat rij 1 en rij 2 even lang zijn. Ze zijn beide oneindig, maar ze zijn niet identiek.

Als jouw omschrijving van het christendom klopt, dan kan ik niet anders dan concluderen dat het inderdaad polytheïstisch is en derhalve vanuit joods perspectief afgodendienst.

[Eulogía 0]

Het stoplicht is groen en rood tegelijk zeg jij in feite, maar zal ik dan doorrijden of stoppen?

Stoppen. Bij twijfel stoppen - bij absolute zekerheid om te kunnen doorrijden: doorrijden. Het christelijke geloof draait om absolute zekerheid en om niet in te gaan op welke onzekerheid dan ook. Alleen als de Schepper van hemel en aarde opdraagt om iets te doen, doet een christen dat.

[Ken Yehuwdiy 0]

Het stoplicht is groen en rood tegelijk zeg jij in feite, maar zal ik dan doorrijden of stoppen?

Stoppen. Bij twijfel stoppen - bij absolute zekerheid om te kunnen doorrijden: doorrijden.

Het christelijke geloof draait om absolute zekerheid en om niet in te gaan op welke onzekerheid dan ook. Alleen als de Schepper van hemel en aarde opdraagt om iets te doen, doet een christen dat.

De christenen die ik ken volgen Christus na in zijn geloof en hij heeft gezegd:

Het eerste van alle geboden is: Hoor, Israël! De Heere, onze God, de Heere is één.

Het is dus een hele belangrijke kwestie voor Israël om te geloven dat God één is en dat er naast hem geen andere God bestaat.

Zie nu in dat Ik, Ik Die ben, er is geen God naast Mij. Ãk dood en Ik maak levend, Ik verwond en Ãk genees en er is niemand die uit Mijn hand redt!

Als dan de Vader, de Zoon en de heilige Geest alle drie één zijn, maar toch alle drie op zichzelf staande personen die niet met elkaar inwisselbaar zijn, dan klopt bovenstaande citaat uit Deuteronomium dus nooit een keer en is ook absoluut niet ELK Schriftwoord geïnspireerd.

Paulus schreef dat niet allen die uit Israël zijn voorgekomen ook Israël zijn (Rom 9,6) en misschien verklaart dat wel een beetje waarom sommige christenen niet lijken te willen accepteren dat God Eén is zoals de uitkomst van drie min twee.

[Chaim 157]

Nunc,

... In feite komt de hele drie-eenheidsleer erop neer dat we met name concluderen wat God niet is, en wat we aan bijbelse feiten weten, maar niet hoe het nu allemaal precies werkt en in elkaar zit.

Wat betreft ideeën over 'hoe' het kan... in plaats van 1 + 1 + 1 = 1 (wat wiskundige onzin is), zou je kunnen denken aan 'oneindig + oneindig +oneindig = oneindig' (wat een keiharde wiskundige waarheid is). Meer concreet, stel dat je gaat tellen:

rij 1: 1-2-3-4-5-6-7-8-9-10-11-12-.... (en zo oneindig doorgaan)

en je gaat de even getallen tellen:

rij 2: 2-4-6-8-10-12-14-..... (en zo oneindig doorgaan)

dan kun je wiskundig laten zien dat rij 1 en rij 2 even lang zijn. Ze zijn beide oneindig, maar ze zijn niet identiek.

Het enigma ligt hem m.i. vooral in de vraag of meerdere Personen gezamelijk toch één "ik" kunnen zijn: "ik+ik+ik=ik". De kern van het issue is volgens mij niet of iedere Persoon een oneindigheid is, maar of objectieve logica eveneens toepasbaar is op het subject. Vormen personen een groep of een entiteit? De discussie wordt metafysisch en een antwoord kan m.i. gewoon niet gevonden worden.

Voorstanders van de Triniteit zullen waarschijnlijk blijven aanhalen dat de Vader≠Jezus=God paradox het best opgelost wordt door dit model, terwijl tegenstanders waarschijnlijk zullen blijven beweren dat drie personen een verzameling is en geen entiteit.

[Ken Yehuwdiy 0]

De kern van het issue is volgens mij niet of iedere Persoon een oneindigheid is, maar of objectieve logica eveneens toepasbaar is op het subject. Vormen personen een groep of een entiteit? De discussie wordt metafysisch en een antwoord kan m.i. gewoon niet gevonden worden.

De bewering dat Jezus niet de vader is, maar wel Jahweh is als God van zijn kinderen beroven, want Jahweh is niet kinderloos.

[Eulogía 0]

De christenen die ik ken volgen Christus na in zijn geloof en hij heeft gezegd:

Het eerste van alle geboden is: Hoor, Israël! De Heere, onze God, de Heere is één.

Het is dus een hele belangrijke kwestie voor Israël om te geloven dat God één is en dat er naast hem geen andere God bestaat.

Zie nu in dat Ik, Ik Die ben, er is geen God naast Mij. Ãk dood en Ik maak levend, Ik verwond en Ãk genees en er is niemand die uit Mijn hand redt!

Als dan de Vader, de Zoon en de heilige Geest alle drie één zijn, maar toch alle drie op zichzelf staande personen die niet met elkaar inwisselbaar zijn, dan klopt bovenstaande citaat uit Deuteronomium dus nooit een keer en is ook absoluut niet ELK Schriftwoord geïnspireerd.

Paulus schreef dat niet allen die uit Israël zijn voorgekomen ook Israël zijn (Rom 9,6) en misschien verklaart dat wel een beetje waarom sommige christenen niet lijken te willen accepteren dat God Eén is zoals de uitkomst van drie min twee.

De Heere is inderdaad één.

Toen Paulus Rom. 9:6 schreef, zei hij daarmee dat niet allen die zich Israëliet noemt of jood, daadwerkelijk zal worden behouden. Alleen Messiasbelijdende joden zullen worden behouden. Zij zijn werkelijke kinderen van Abraham.

Eerder schreef Paulus:

Rom. 2:28-29

Want niet híj is een Jood, die het uiterlijk is, en niet dát is besnijdenis, wat uiterlijk, aan het vlees, geschiedt, maar híj is een Jood, die het in het verborgen is, en de (ware) besnijdenis is die van het hart, naar de Geest, niet naar de letter. Dan komt zijn lof niet van mensen, maar van God.

Messiasbelijdende joden en messiasbelijdende heidenen (christenen) zijn de ware joden, kinderen van Abraham en zullen worden behouden.

[Ken Yehuwdiy 0]

Ook orthodoxe joden zijn messias belijdend, maar het zijn geen christenen.

[Eulogía 0]

De rollen van Messiasbelijdende joden en messiasbelijdende heidenen (christenen) staan beschreven in Romeinen 11.