De wet

[Renaldo 0]

Hij bedoelt namelijk niet alleen de wetten die in de eerste 5 boeken van Mozes stonden, maar de gehele 5 boeken van Mozes. De Thora. Het is derhalve ook beter om het in deze tekst te vertalen met Thora, aangezien dit meer inhoudt dan alleen de wetten.

Ik ben bang dat je je vergist, want het woord Thora kan onterechte associaties oproepen bij de nietsvermoedende lezer. Ook kon ik geen enkele vertaling vinden zelfs niet één waarin nomos is overgezet naar wet. Waar citeerde jij uit als ik vragen mag?

Uit de CJB.

Vergelijk daarnaast Exodus 16:4 de Hebreeuwse tekst met de LXX. Daar zie je dat Thora is overgezet naar Nomos. In veel gevallen in Thora een verbetere vertaling dan Wet, aangezien Thora meer betekent dat alleen wet. De Thora bevat wetgeving, maar is zelf meer dan wet.

Daarnaast geeft je aan dat Thora vandaag de dag een andere betekenis heeft dan toen. Ik vraag me af wat je daarmee bedoeld? Wat betekent het volgens jou vandaag en wat betekende het toen?

Omdat de uiteindelijke lijst van geschriften die door joden als heilig en gezagvol worden erkend pas in de tweede eeuw na Christus is afgesloten. De apostel Judas citeert bijvoorbeeld uit het boek Henoch (Jud 1,14) terwijl wat we helaas niet terugvinden in de joodse canon. Als dat oude boek niet verloren was gegaan, dan had het zeker in de uiteindelijke lijst van heilige geschriften thuisgehoord en was het waarschijnlijk zelfs in de Thora belandt.

Dat is niet waar wat je zegt. De canon was al gesloten zoals we deze kennen. Dit zien wij bijvoorbeeld al terug in het boek Jezus Sirach. De kleinzoon heeft dit uit het Hebreeuws vertaald in het Grieks en hij schrijft daar over de Wet (Thora) en de profeten(Nehibim) (200 v.Chr.). Ook tijdens de Synode van Jabne was de canon al gesloten (90 n. Chr.). En Josefus schrijft hier ook over in zijn "Boek tegen de Grieken" Boek 1, paragraaf 38-40.

Bij orthodoxe joden onderscheidt men de Thora van de Tenach, maar nergens leerde Jezus ons om onderscheid te maken tussen de wet en de profeten. Sterker nog, hij noemde de wet en de profeten samen in een adem zoals in Mattheus 7,12:

Behandel anderen dus steeds zoals je zou willen dat ze jullie behandelen. Dat is het hart van de Wet en de Profeten.

Volgens Jezus hebben de wet en de profeten dus hetzelfde kloppende hart en als we het hart in tweeën rukken treedt de dood onmiddellijk in. Niet doen dus. Elk geïnspireerd geschrift is van belang en WELK geschrift geïnspireerd is moet ieder voor zichzelf bepalen. De redactie is namelijk gedaan door mensen en pas na het optreden van Jezus. Daarom betekende Thora in die tijd wat anders als nu en daarom moeten we dergelijke woorden niet in de geïnspireerde teksten willen hebben om verwarring te voorkomen.

Niet allleen de orthodoxe Joden maken onderscheid tussen de Wet en de Profeten, dat doet (bijna) iedereen. Het is een geheel andere strekking. Het zijn juist de profeten die telkens terug grijpen op de Wet (Thora).

Juist doordát Jezus ze samen benoemd geeft het al aan dat het niet hetzelfde is. Hij maakt juist onderscheid door ze beide te benoemen.

Johannes 1,45

Hij kwam Natanaël tegen en zei tegen hem: ‘We hebben de man gevonden over wie Mozes in de wet geschreven heeft en over wie ook de profeten spreken: Jezus, de zoon van Jozef, uit Nazaret!’

Bovenstaand geeft ook dezelfde tweedeling aan. Wet en profeten.

Handelingen 13,15

Na de voorlezing uit de Wet en de Profeten werd hun namens de leiders van de synagoge gezegd: ‘Broeders, als u voor de mensen een bemoedigend woord hebt, ga dan uw gang.’

Hierboven zien we Lucas die een onderscheid maakt. De voorlezing in de synagoge. De Thora en de haftara lezing. Wederom een onderscheid.

De Bijbel zelf maakt het onderscheid. En zoals aangetoond door middel van Jezus Sirach (voor de tijd van Jezus) was dit al algemeen bekend.

[Ken Yehuwdiy 0]

Dan had Jezus moeten zeggen de harten (meervoud) van de wet en de profeten. En hoezo is het niet waar wat ik zeg? Nogmaals, lees Judas 1,14 en vertel me uit welk geschrift hij citeerde!

[Renaldo 0]

Dan had Jezus moeten zeggen de harten (meervoud) van de wet en de profeten.

Voorbeeld: dat mijn kinderen opgroeien in geloof is het hart van mij en vrouw. Het zou raar zijn wanneer ik zou schrijven ...dat zijn de harten van mijn en mijn vrouw.

En hoezo is het niet waar wat ik zeg? Nogmaals, lees Judas 1,14 en vertel me uit welk geschrift hij citeerde!

In vers 14 haalt Judas het eerste boek van Henoch aan. De reden is vermoedelijk omdat dit werk bij zijn doelgroep bekend is en aldaar gerespecteerd wordt. De manier waarop dit gedeelte geïntroduceerd wordt, namelijk met het woord "profeteuoo", maakt het minder waarschijnlijk dat Judas dit boek als Schrift beschouwde. Het woord wordt namelijk in het NT niet gebruikt om iets uit het OT te citeren (op 1 uitzondering na). Omdat Henoch in vers 14 wordt beschreven als ‘zevende van Adam’ zou hieruit afgeleid kunnen worden dat Judas er vanuit is gegaan dat Henoch dit werk inderdaad zelf heeft geschreven. Echter, dit hoeft niet zo te zijn, aangezien deze woorden ook in Henoch 2 x voorkomen en heeft Judas om die reden deze woorden opgetekend. Uit het gedeelte blijkt dat Judas het gedeelte heeft aangehaald om naar gezaghebbende woorden uit het verleden te refereren ter ondersteuning van zijn hoofdgedachte. Dit op zich is niet vreemd, aangezien we bij Paulus hetzelfde terugvinden; deze refereert naar een midrasj in 1 Cor.10:4, heidense dichter in Hand. 17:28 en noemt in 2Tim. 3:8 de tovenaars bij de Egyptische farao bij hun naam, hierbij puttend uit niet-canonieke informatie.

[Ken Yehuwdiy 0]

Dan had Jezus moeten zeggen de harten (meervoud) van de wet en de profeten.

Voorbeeld: dat mijn kinderen opgroeien in geloof is het hart van mij en vrouw. Het zou raar zijn wanneer ik zou schrijven ...dat zijn de harten van mijn en mijn vrouw.

Jezus zei dat de wet en de profeten terug te herleiden zijn tot het grote gebod, dus één hart één gebod. Maar als jij daar anders over wilt denken moet je helemaal zelf weten, dus let's agree to disagree,

In vers 14 haalt Judas het eerste boek van Henoch aan. De reden is vermoedelijk omdat dit werk bij zijn doelgroep bekend is en aldaar gerespecteerd wordt. De manier waarop dit gedeelte geïntroduceerd wordt, namelijk met het woord "profeteuoo", maakt het minder waarschijnlijk dat Judas dit boek als Schrift beschouwde. Het woord wordt namelijk in het NT niet gebruikt om iets uit het OT te citeren (op 1 uitzondering na). Omdat Henoch in vers 14 wordt beschreven als ‘zevende van Adam’ zou hieruit afgeleid kunnen worden dat Judas er vanuit is gegaan dat Henoch dit werk inderdaad zelf heeft geschreven. Echter, dit hoeft niet zo te zijn, aangezien deze woorden ook in Henoch 2 x voorkomen en heeft Judas om die reden deze woorden opgetekend.

Als je twijfelt over Judas' oordeel over Henoch, waarom zou je dan wel van hem aannemen wat hij schreef over Jezus?

Uit het gedeelte blijkt dat Judas het gedeelte heeft aangehaald om naar gezaghebbende woorden uit het verleden te refereren ter ondersteuning van zijn hoofdgedachte. Dit op zich is niet vreemd, aangezien we bij Paulus hetzelfde terugvinden; deze refereert naar een midrasj in 1 Cor.10:4,

Nee hoor, hij verwijst naar Ex 17:6, Num 20:11 en Ps 78:15.

heidense dichter in Hand. 17:28 en noemt in 2Tim. 3:8 de tovenaars bij de Egyptische farao bij hun naam, hierbij puttend uit niet-canonieke informatie.

Interessante info maar in deze niet relevant, want Henoch wandelde met God (Gen 5,22-24) en was dus volstrekt geen heiden noch een Egyptische tovenaar. Zijn geschrift had gewoon in de canon thuisgehoord als het niet verloren was geraakt.

[Renaldo 0]

Dan had Jezus moeten zeggen de harten (meervoud) van de wet en de profeten.

Voorbeeld: dat mijn kinderen opgroeien in geloof is het hart van mij en vrouw. Het zou raar zijn wanneer ik zou schrijven ...dat zijn de harten van mijn en mijn vrouw.

Jezus zei dat de wet en de profeten terug te herleiden zijn tot het grote gebod, dus één hart één gebod. Maar als jij daar anders over wilt denken moet je helemaal zelf weten, dus let's agree to disagree,

dank je.

Als je twijfelt over Judas' oordeel over Henoch, waarom zou je dan wel van hem aannemen wat hij schreef over Jezus?

Ik heb nergens gezegd dat ik twijfel over Judas' oordeel over Henoch. Dus hoe je daar bij komt, is mij een raadsel. Wat ik zeg is dat Judas' het geschrift van Henoch niet op gelijke voet stelde met de Thora, profeten en geschriften.

Nee hoor, hij verwijst naar Ex 17:6, Num 20:11 en Ps 78:15.

Wat hij schreef was niet onbekend en kwam uit een Midrasj. Een midrasj is gebaseerd op het OT.

Interessante info maar in deze niet relevant, want Henoch wandelde met God (Gen 5,22-24) en was dus volstrekt geen heiden noch een Egyptische tovenaar. Zijn geschrift had gewoon in de canon thuisgehoord als het niet verloren was geraakt.

Het geeft aan dat er wel vaker uit een buiten-bijbelse bron geciteerd werd, zonder daarmee die bron enige mate van canoniciteit toe te willen dichten.

Het geschrift Henoch is niet voor niets niet opgenomen in de canon. Daar zijn betere argumenten voor dan 'dat het verloren' is geraakt.

[Ken Yehuwdiy 0]

Renaldo

Wat ik zeg is dat Judas' het geschrift van Henoch niet op gelijke voet stelde met de Thora, profeten en geschriften.

Die onderverdeling was er toen nog niet en al helemaal niet bij christenen. Dus dat weet je niet.

[Renaldo 0]

Renaldo

Wat ik zeg is dat Judas' het geschrift van Henoch niet op gelijke voet stelde met de Thora, profeten en geschriften.

Die onderverdeling was er toen nog niet en al helemaal niet bij christenen. Dus dat weet je niet.

Kun je dat aantonen. Ik heb je namelijk aangetoond dat vanuit een aantal bronnen, zowel Bijbels als buitenbijbels (o.a. Jezus Sirach) deze onderverdeling er al wel was. Kun jij mij, met een aantal bronnen, aantonen dat dit niet zo is? Want een opmerking plaatsen van welles, niettus doet een inhoudelijk discusie geen recht.

[Ken Yehuwdiy 0]

Renaldo

Wat ik zeg is dat Judas' het geschrift van Henoch niet op gelijke voet stelde met de Thora, profeten en geschriften.

Die onderverdeling was er toen nog niet en al helemaal niet bij christenen. Dus dat weet je niet.

Kun je dat aantonen.

Dat heb ik al gedaan door je er op te wijzen dat het grote gebod het hart van de wet en de profeten is.

Mozes (de wet) en de profeten stonden allemaal ten dienste van God en God is Eén dus heeft het helemaal geen zin om onderscheid te maken. Doch wil je naar mij niet luisteren (hoewel ik uit de besnijdenis ben) maar wellicht wil je wel horen naar apostel Paulus:

1 Korinthe 12

4 Er is verscheidenheid van genadegaven, maar het is dezelfde Geest.

5 Er is verscheidenheid van bedieningen, en het is dezelfde Heere.

6 Er is verscheidenheid van werkingen, maar het is dezelfde God, Die alles in allen werkt.

7 Aan ieder echter wordt de openbaring van de Geest gegeven tot wat nuttig is voor de ander.

8 Want aan de één wordt door de Geest een woord van wijsheid gegeven en aan de ander een woord van kennis, door dezelfde Geest;

9 en aan een ander geloof, door dezelfde Geest, en aan een ander genadegaven van genezingen, door dezelfde Geest;

10 en aan een ander werkingen van krachten, en aan een ander profetie, en aan een ander het onderscheiden van geesten, en aan een ander allerlei talen, en aan een ander uitleg van talen.

11 Al deze dingen echter werkt één en dezelfde Geest, Die aan ieder afzonderlijk uitdeelt zoals Hij wil.

[Olorin 155]

Op een eerder verzoek mijn eigen visie:

Wat is nou eigenlijk die wet waar Jezus het over heeft?

Dat is nog best een lastige vraag. De term ‘wet’ kom je op verschillende manieren tegen. Ik denk dat het hier om de morele wet gaat, die universeel geldig was, is en zal blijven. De wet is niet de stenen tafelen, maar op die stenen tafelen staat wel die wet. Dus voor gemakshalve noem ik het maar even de tien geboden. Al die regels, voorschriften, etc. die ook in de bijbel staan zou ik zelf niet als ‘de wet’ bestempelen, maar wat ze wel zijn, zijn regels voor het Joodse volk. Het is zeg maar een toepassing van de wet voor het Joodse volk van die tijd. Waarbij trouwens met meer rekening gehouden moet worden, zoals dat het volk apart gezet is en als we kijken naar offer riten, dit m.i. te maken heeft, niet zozeer omdat die regels ‘de wet’ zijn, maar juist door het menselijk onvermogen om zich aan de wet te houden.

Jezus vatte de wet in feite al samen toen Hij zei dat de belangrijkste geboden God liefhebben boven alles is en je naaste als jezelf. Althans, Paulus zegt dat volgens mij ook hier: Rom. 13,8-10.

Jezus vervulde de wet?

Jezus kwam niet om de wet af te schaffen, maar te vervullen. Hij was de enige die zich aan de wet kon houden en droeg onze straffen van de overtredingen. Dat terwijl Hij zelf de wetgever is, maar ook geboren is onder de wet, toen Hij mens werd. En dat deed Hij, Christus heeft onze straf gedragen. Overigens vind ik het zo veel te kil en juridisch klinken. Ik zie het toch meer als dat Jezus de voor ons onherstelbare breuk van onze relatie met God hersteld heeft. Wij hebben gebroken en hebben niet de macht het te herstellen. Daarom kwam God, daalde naar ons af, vernederde zich om ons te verheffen. Ik haalde eerder het offer al aan. Al die offers uit het OT verwijzen uiteindelijk naar het offer van Jezus. Ze zijn als het ware een voorafschaduwing van het offer dat Jezus gaf.

Anyway, Het Woord van God was mens geworden. Hij gaf, zoals ook in oa. de bergrede, de volmaakte interpretatie van de Wet. Hij openbaart de diepere betekenis en laat de essentie van de wet zien.

[Renaldo 0]

Renaldo

Die onderverdeling was er toen nog niet en al helemaal niet bij christenen. Dus dat weet je niet.

Kun je dat aantonen.

Dat heb ik al gedaan door je er op te wijzen dat het grote gebod het hart van de wet en de profeten is.

Daarmee toon je niet aan dat de Thora en de Profeten niet een tweedeling is. Kun je mij aantonen dat in de eerste eeuw van het christendom men de Thora en Profeten als één geheel zagen en daar tussen geen onderscheid maakte. Dat wil ik graag van je zien. Kun je dat?

[Olorin 155]

Maar moeten we kwastjes dragen aan onze mantel en koosjer eten?

Ik zie de Bijbel zelf graag in het kader van de heilspedagogiek. Voor mij ook een begrip waarom ik niet zoveel kan met dat gemiep over dat God zo’n rotzak was in het oude testament. Het woord zegt het al, het is opvoeding. God openbaart zich stukje en beetje door de geschiedenis heen, tot aan de volmaakte openbaring: toen Hij mens werd en op aarde wandelde onder de mensen. Zo ook bij de opvoeding van de mens. Je ziet dat voordat exodus geschreven was, mensen ook al in God geloofden. In de Bijbelverhalen kom je ook al het Goddelijk moraal tegen. Bij Kaïn en Abel, bij Noach, Toren van Babel, bij Abraham, etc. En stukje bij beetje zie je dat het breder en dieper is. Ik zou het zelfs breder willen trekken: de Wet zit in de mens geschapen, ook al verstaan we die door de zondeval niet altijd even goed.

Anyway, Mozes krijgt de tien geboden. Ik zie dat ook als een nieuwe stap in de heilspedagogiek, anderzijds is er niet zoveel nieuws aan. Zoals ik al aanhaalde: Je zult niet doden -> Kaïn was ook fout bezig toen hij zijn broer vermoorde.

Er zijn ook andere ontwikkelingen: Bij Abraham zie je dat zijn volk al wat apart wordt gezet, bij Mozes krijgt dat een extra dimensie. En als het om offeren gaat: dat doen mensen al sinds de zondeval. Dat apart zetten: Joden hebben naar ik weet nooit gestreefd om de wereld te bekeren tot het Jodendom, in tegendeel. In die zin kan ik me niet voorstellen dat bijvoorbeeld een tekst als kwastjes aan de mantel dragen een Goddelijke universele eeuwige wet is, waardoor straks Abel voor in de hel moet branden (wie het kleinste gebod overtreedt, overtreedt de hele wet). Nu, ook voor hem is Jezus gestorven natuurlijk…

Het blijft niet daar, maar van een Joods volk met een sterk cultische religie (rituelen, offers, etc.) zie je met de profeten ook een hele ontwikkeling ontstaan. Een verdieping, een beter verstaan van Gods woord en zijn wet.

Het verstaan krijgt zijn vervolmaking met de komst van Jezus. (Ow, trouwens, ik denk dat we nog steeds een hoop niet begrijpen, maar als we überhaupt het al volledig kunnen begrijpen, dan zal dat niet zijn hier op deze aarde.)

Net als met opvoeding is het denk ik zo dat “21:00 naar bed†slechts een middel is voor een doel: je kind moet genoeg slaaprust krijgen. Als iemand dat eenmaal zelf beseft, hoef je niet een bedtijd af te spreken. Ook dat is opvoeding. Het zelfde met de berisping die de ouder geeft als het kind om 23:00 stiekem uit bed gekropen is. Dat wat betreft bepaalde regels. Anderzijds zie je dat Jezus de lat een stap hoger legt dan in de tijd van Mozes. Het bekende voorbeeld van trouwen bijvoorbeeld. In de wetten van Mozes kun je onder bepaalde voorwaarden scheiden en hertrouwen. Jezus liet zien dat dit eigenlijk niet kan in het huwelijk zoals dat bedoeld is. Mozes was daar dan pastoraal bezig, maar Jezus openbaarde het volmaakte verstaan van Gods wet (weer te koppelen aan die tien geboden trouwens).

Dus voor de Joden zelf was met de vervulling van de wet door Christus het mogelijk om de wetten in een ander licht te zien en ook dus die regels er om heen. (Denk bijvoorbeeld aan dat Jezus het nog aan de stok kreeg over de Sabbat, maar je kunt ook denken aan bijvoorbeeld Petrus die in het huis kwam van een heiden.) Daar komt ook nog een ander aspect bij kijken: Het nieuwe verbond van Jezus en de rol van het Jodendom wat net als Johannes de Doper in feite de komst van Christus heeft voorbereid en het Jodendom dat als voorafschaduwing van Jezus heeft gefungeerd en wellicht nog steeds (onbewust?) ervan getuigt.

Je kunt het nog verder trekken: in hoeverre is het voor je heil noodzakelijk dat je als Jood nog Joods leeft? Niet denk ik, maar het mag natuurlijk wel en als Jood kun je er denk ik veel zegen uit halen.

En wat de bekeerde heidenen betreft, dat gaat nog een stapje verder: die zijn nooit Joods geweest en het is daarom wat vreemd als die zich dan aan specifiek Joodse regels moeten houden.

Het concilie van Jeruzalem (zie Handelingen) heeft zich daar ook tegen uitgesproken.

Het aardige is dat ook daar de wet weer naar voren komt:

(Hand.15) 9 Daarom ben ik van mening dat we de heidenen die zich tot God bekeren geen al te zware lasten moeten opleggen, 20 maar dat we hun moeten schrijven dat ze zich dienen te onthouden van wat door de afgodendienst bezoedeld is, van ontucht, van vlees waar nog bloed in zit en van het bloed zelf.

In feite geeft de apostel hier een paar basic regels waarmee je je aan de tien geboden houdt. Regels zijn nog steeds belangrijk en de morele wet van God blijft van kracht.

De apostel vervolgt zijn betoog waarom je dit wel van hen kunt verwachten:

In haast elke stad wordt de wet van Mozes immers al sinds mensenheugenis verkondigd en op iedere sabbat in de synagogen voorgelezen.’

Ik zie daar toch wel een bevestiging dat de wet nog steeds van kracht is en de apostel met de wet van Mozes de tien geboden bedoelt. De hele Thora op Sabbat is best veel en als hij dat wel bedoelt, dan zou ik het verband niet zien met het bovenstaande.

Toch eigenlijk best interessant, dat Christendom. Enerzijds is er in theologie en in rituelen een sterke continuïteit met het Jodendom, anderzijds is op die punten tegelijkertijd een sterke discontinuïteit. Dat terwijl het Christendom niet zoals de Islam zegt dat er onjuistheden ingeslopen zijn die recht gezet zijn, maar juist stellen dat alles als het ware de oploop was naar de climax van Gods heilsplan: de komst van Christus en met gevolg daarvan de stichting van de Kerk.

[Renaldo 0]

Even een kleine aanvulling, wellicht interessant. "In haast elke stad werdt de Wet van Mozes immers als inds mensenheigenis verkondigd en op iedere sabbat in de synagogen voorgelezen". Dit (hoeft) niet de gehele Wet te zijn die daar op die dag werd voorgelezen. Het kan ook de Thoralezing zijn (dat gebruikelijk was en is). Op deze wijze werd de Thora (jaarlijks of 3 jaarlijks) in zijn geheel voorgelezen.

[Olorin 155]

Absoluut. Maar voor mezelf zou ik dan denken dat het hier nog steeds om de geboden gaat waar de apostel op doelde, omdat je het anders lijkt me juist als argument zou kunnen gebruiken dat de heidenen zich juist aan alle Joodse voorschriften moeten houden.

[Renaldo 0]

Absoluut. Maar voor mezelf zou ik dan denken dat het hier nog steeds om de geboden gaat waar de apostel op doelde, omdat je het anders lijkt me juist als argument zou kunnen gebruiken dat de heidenen zich juist aan alle Joodse voorschriften moeten houden.

Toch is er voldoende bewijs dat het hier juist gaat om de lezing van de gehele Thora (en de Haftara). Je kan dit bijvoorbeeld zien aan de boekrol van Jesaja die Jezus gegeven werd om te lezen.

Een nog duidelijker voorbeeld is Handelingen zelf die laat zien dat hier om de voorlezing van de Wet en de Profeten gaat:

Handelingen 13,15

Na de voorlezing uit de Wet en de Profeten werd hun namens de leiders van de synagoge gezegd: ‘Broeders, als u voor de mensen een bemoedigend woord hebt, ga dan uw gang.’

Het lijkt mij er meer op dat ze toelichten van: 'dit dien je in ieder geval te doen, en de rest hoor je wel op sabbat in de synagoge'. Wat dan ook weer meer in overstemming is met Mat. 5:19 waarbij Jezus zegt dat niemand mag leren dat er ook meer één klein stukje verloren is gegaan of niet meer nodig is.

[Ken Yehuwdiy 0]

Kun je dat aantonen.

Dat heb ik al gedaan door je er op te wijzen dat het grote gebod het hart van de wet en de profeten is.

Daarmee toon je niet aan dat de Thora en de Profeten niet een tweedeling is.

Jawel.

Kun je mij aantonen dat in de eerste eeuw van het christendom men de Thora en Profeten als één geheel zagen en daar tussen geen onderscheid maakte. Dat wil ik graag van je zien. Kun je dat?

Mozes en de profeten spreken allen over dezelfde God (Luk 24,44) en aangezien God één is zijn de wet en de profeten dat dus ook.

[Ken Yehuwdiy 0]

Absoluut. Maar voor mezelf zou ik dan denken dat het hier nog steeds om de geboden gaat waar de apostel op doelde, omdat je het anders lijkt me juist als argument zou kunnen gebruiken dat de heidenen zich juist aan alle Joodse voorschriften moeten houden.

Toch is er voldoende bewijs dat het hier juist gaat om de lezing van de gehele Thora (en de Haftara). Je kan dit bijvoorbeeld zien aan de boekrol van Jesaja die Jezus gegeven werd om te lezen.

Een nog duidelijker voorbeeld is Handelingen zelf die laat zien dat hier om de voorlezing van de Wet en de Profeten gaat:

Handelingen 13,15

Na de voorlezing uit de Wet en de Profeten werd hun namens de leiders van de synagoge gezegd: ‘Broeders, als u voor de mensen een bemoedigend woord hebt, ga dan uw gang.’

Het lijkt mij er meer op dat ze toelichten van: 'dit dien je in ieder geval te doen, en de rest hoor je wel op sabbat in de synagoge'. Wat dan ook weer meer in overstemming is met Mat. 5:19 waarbij Jezus zegt dat niemand mag leren dat er ook meer één klein stukje verloren is gegaan of niet meer nodig is.

Als Paulus nog predikte volgens de leer van het jodendom uit de eerste eeuw, waarom werd hij dan nog vervolgd door joden (Gal 5,11) beste Renaldo? En in welke synagoge leren ze tegenwoordig nog dat de besnijdenis niets is (1 Kor 7,19) in navolging van Paulus?

[Renaldo 0]

Dat heb ik al gedaan door je er op te wijzen dat het grote gebod het hart van de wet en de profeten is.

Daarmee toon je niet aan dat de Thora en de Profeten niet een tweedeling is.

Jawel.

Kun je mij aantonen dat in de eerste eeuw van het christendom men de Thora en Profeten als één geheel zagen en daar tussen geen onderscheid maakte. Dat wil ik graag van je zien. Kun je dat?

Mozes en de profeten spreken allen over dezelfde God (Luk 24,44) en aangezien God één is zijn de wet en de profeten dat dus ook.

Hiermee ga je niet inhoudelijk in op mijn vraag. Je blijft een welles nietus spelletje spelen. Als je dat wil, prima, maar daar heb ik geen zin in.

[Ken Yehuwdiy 0]

Daarmee toon je niet aan dat de Thora en de Profeten niet een tweedeling is.

Jawel.

Kun je mij aantonen dat in de eerste eeuw van het christendom men de Thora en Profeten als één geheel zagen en daar tussen geen onderscheid maakte. Dat wil ik graag van je zien. Kun je dat?

Mozes en de profeten spreken allen over dezelfde God (Luk 24,44) en aangezien God één is zijn de wet en de profeten dat dus ook.

Hiermee ga je niet inhoudelijk in op mijn vraag. Je blijft een welles nietus spelletje spelen. Als je dat wil, prima, maar daar heb ik geen zin in.

Als je het echt zo graag zou willen zien, wat houdt je dan tegen om het zelf uit te zoeken? Ik breng je niets achter je achterwerk aan want het zal me worst wezen wat je gelooft. Doch als je de geboden van mensen (Tit 1,14) als waarheid gaat verkondigen kom ik in actie!

[bernard 3 30]

Bernard, weet je wat het betekent 'barmhartigheid wil ik en geen offers' (Mat 9,13)?

Wat ik weet is dat wat je hier schrijft een bijbeltekst is die totaal uit zijn context is getrokken .

Want op het ogenblik dat Christus deze woorden uitsprak hadden de omstandigheden niets te maken met hetgeen hier nu als gespreksonderwerp aan de orde is ; namelijk de goddelijke basiswetten samengevat in de Tien geboden.

Waarom u deze volledig uit zijn verband getrokken tekst hier nu naar voor brengt is mij dan ook een raadsel.

[Ken Yehuwdiy 0]

Ik bedoelde te zeggen dat we de geboden doen door barmhartig te zijn voor elkaar.

[bernard 3 30]

@ Sanne69, alvorens men onder de wet kwam te staan werd je eerst besneden indien je niet als jood geboren was. Die besnijdenis was een vooruitwijzing naar de besnijdenis van het hart in Christus die de bedekking wegneemt. Waarom de christenen uit de joden niet meer onder de wet waren lezen we in Romeinen 7.

Ik had geschreven dat christenen niet meer onder de Wet staan. Ik bedoel echter dat christenen niet onder de Wet staan. Dat was dus fout geschreven door mij, want het betekent wat anders. Dank je voor de correctie.

@bernard3

Ik geloof dus ook niet dat christenen onder de 10 geboden staan. Ken Yehuwdiy heeft hierboven al Romeinen 7 aangehaald. In 7:6 lees je: "Maar nu zijn wij ontslagen van de Wet..." Christenen staan dus niet onder de Wet. Vervolgens stelt Paulus de vraag in 7:7: "Is de Wet zonde?" Hij legt uit dat dat natuurlijk niet het geval is. Er valt namelijk veel te leren uit de Wet. Zo zegt hij:"Ik zou bijvoorbeeld van de begeerte niet hebben geweten indien de Wet niet had gezegd: 'Gij moogt niet begeren'" Hier rekent Paulus dus één van de tien geboden onder "de Wet" waaronder men niet meer staat.

Het is voor christenen dus ook geen verplichting om een sabbat te houden. Dat wil niet zeggen dat het zonde is om een dag vrij te houden voor rust en geestelijke zaken. Het is echter geen noodzaak. Paulus schrijft bijvoorbeeld aan de Kolossenzen in 2:16,17: "Laat niemand u daarom oordelen inzake eten en drinken of met betrekking tot .. een viering .. van een sabbat".

Dat christenen niet onder de 10 geboden staan, wil niet zeggen dat ze helemaal geen wetten behoren na te leven. We vinden deze wetten en principes voor christenen in het NT en Paulus noemt ze in Galaten 6:2 "de wet van de Christus".

Het is wel opmerkelijk dat u beweert dat de Christenen niet meer onder de Tien Geboden staan maar wel onder "de wet van Christus"

Wie heeft de "Tien Geboden" op steen geschreven en als herinnering aan Mozes gegeven!!?? was Hij het niet die in de wolkkolom en vuurkolom was ;namelijk Christus!!

Was het niet Christus zelf die getuigde dat niet één jota of titel zou vervallen, of heeft Hij ergens gezegd dat dit plots niet meer zo is? Persoonlijk heb ik dit nog nergens in Gods woord gelezen, U misschien?.

Kan u mij misschien ook eens uitleggen en opsommen welke die wetten dan wel zijn die volgens u nog moeten nageleefd worden. Zijn het nog juist deze die betrekking hebben op de mens(heid) en vallen sommige van deze die betrekking hebben op God als Souverein , Schepper en Verlosser uit de boot?

Ik echter lees dat zijn eigen discipelen na Zijn dood nog steeds beweren dat "geloven" betekent : trouw en gehoorzaamheid te zijn aan God door al Zijn (basis)geboden te bewaren.En dat de uiting van deze trouw en gehoorzaamheid in woord en daad benoemd wordt als "Liefde"

En hieraan onderkennen wij, dat wij Hem kennen: indien wij zijn geboden bewaren.

Wie zegt: Ik ken Hem, en zijn geboden niet bewaart, is een leugenaar en in die is de waarheid niet;maar wie zijn woord bewaart, in die is waarlijk de liefde Gods volmaakt. Hieraan onderkennen wij, dat wij in Hem zijn.

Wie zegt, dat hij in Hem blijft, behoort ook zelf zo te wandelen, als Hij gewandeld heeft

(1 Joh 2: 3 – 6 )

Gelijk de Vader Mij heeft liefgehad, heb ook Ik u liefgehad; blijft in mijn liefde.

Indien gij mijn geboden bewaart, zult gij in mijn liefde blijven, gelijk Ik de geboden mijns Vaders bewaard heb en blijf in zijn liefde.joh 15:9

Bij mijn weten heeft Christus nooit gezegd dat men later de toestemming of autoriteit zou krijgen om een paar van de basisgeboden te mogen schrappen omwille van omstandigheden van vervolging of economische redenen .

Wat weldegelijk in de loop der tijden gebeurd is met het tweede en het vierde gebod.

Bernard 3

[bernard 3 30]

Ik bedoelde te zeggen dat we de geboden doen door barmhartig te zijn voor elkaar.

Wat u hier beweert is op zichzelf goed maar het is zuiver humanisme.

God -dienst is in de eerste plaats God dienen als Schepper en Souverein en dat heeft als gevolg dat de naaste gerespecteerd wordt.

Daarom staat God dan ook in de eerste vier geboden centraal en pas dan komt de mens aan beurt.

[Ken Yehuwdiy 0]

Ik bedoelde te zeggen dat we de geboden doen door barmhartig te zijn voor elkaar.

Wat u hier beweert is op zichzelf goed maar het is zuiver humanisme.

God -dienst is in de eerste plaats God dienen als Schepper en Souverein en dat heeft als gevolg dat de naaste gerespecteerd wordt.

Daarom staat God dan ook in de eerste vier geboden centraal en pas dan komt de mens aan beurt.

Als u het zo wilt noemen dan verstout ik mij en zeg u met een rein geweten voor God dat humanisme de zuiverste vorm van godsdienst is!

'Voor God, de Vader, is alleen dit reine, zuivere godsdienst: weduwen en wezen bijstaan in hun nood, en je in acht nemen voor de wereld en onberispelijk blijven.' (Jak 1,27)

[bernard 3 30]

Ik bedoelde te zeggen dat we de geboden doen door barmhartig te zijn voor elkaar.

Wat u hier beweert is op zichzelf goed maar het is zuiver humanisme.

God -dienst is in de eerste plaats God dienen als Schepper en Souverein en dat heeft als gevolg dat de naaste gerespecteerd wordt.

Daarom staat God dan ook in de eerste vier geboden centraal en pas dan komt de mens aan beurt.

Als u het zo wilt noemen dan verstout ik mij en zeg u met een rein geweten voor God dat humanisme de zuiverste vorm van godsdienst is!

'Voor God, de Vader, is alleen dit reine, zuivere godsdienst: weduwen en wezen bijstaan in hun nood, en je in acht nemen voor de wereld en onberispelijk blijven.' (Jak 1,27)

Sorry hoor maar ik denk toch dat Gods woord niet kan gebruikt worden om woord- en zinspelletjes te doen en zo zijn gelijk te halen?

Ik bedoel hiermede dat men het geheel dient te lezen; doch wanneer zinnen totaal uit hun context worden gehaalt, men elke stelling kan onderbouwen of een andere afbreken op een manier die volledig afwijkt van hetgeen God ons wenst te zeggen in de passage waaruit de zin werd uitgerukt.

Wat u hier doet is daar een schoolvoorbeeld van; want zowel in de voorafgaande bespreking aan de door u aangehaalde zinsnede ( vers 27) als bij de daaropvolgende zinnen wordt Gods wet centraal gezet en benoemd als " de volmaakte wet, die der vrijheid ( vers 25) en als de koninklijke wet (hfdst2 vers8) en dat het hierbij weldegelijk om gans Gods basiswet (tien geboden )gaat blijkt uit de verzen 8-11 van hfdst2.

Uit de hoofdstukken 1 en 2 van Jacobus blijkt dat echte God-dienst leidt tot "humanisme". Maar de praktijk van elke dag leert ons dat zuiver humanisme meestal niet leidt tot ware God - dienst

[Ken Yehuwdiy 0]

Wat u hier beweert is op zichzelf goed maar het is zuiver humanisme.

God -dienst is in de eerste plaats God dienen als Schepper en Souverein en dat heeft als gevolg dat de naaste gerespecteerd wordt.

Daarom staat God dan ook in de eerste vier geboden centraal en pas dan komt de mens aan beurt.

Als u het zo wilt noemen dan verstout ik mij en zeg u met een rein geweten voor God dat humanisme de zuiverste vorm van godsdienst is!

'Voor God, de Vader, is alleen dit reine, zuivere godsdienst: weduwen en wezen bijstaan in hun nood, en je in acht nemen voor de wereld en onberispelijk blijven.' (Jak 1,27)

Sorry hoor maar ik denk toch dat Gods woord niet kan gebruikt worden om woord- en zinspelletjes te doen en zo zijn gelijk te halen?

Ik bedoel hiermede dat men het geheel dient te lezen; doch wanneer zinnen totaal uit hun context worden gehaalt, men elke stelling kan onderbouwen of een andere afbreken op een manier die volledig afwijkt van hetgeen God ons wenst te zeggen in de passage waaruit de zin werd uitgerukt.

Dan heeft u een totaal andere kijk op de schrift als ik en bovendien houd ik u in het geheel niet tegen de context erbij te nemen.

Wat u hier doet is daar een schoolvoorbeeld van; want zowel in de voorafgaande bespreking aan de door u aangehaalde zinsnede ( vers 27) als bij de daaropvolgende zinnen wordt Gods wet centraal gezet en benoemd als " de volmaakte wet, die der vrijheid ( vers 25) en als de koninklijke wet (hfdst2 vers8) en dat het hierbij weldegelijk om gans Gods basiswet (tien geboden )gaat blijkt uit de verzen 8-11 van hfdst2.

Uit de hoofdstukken 1 en 2 van Jacobus blijkt dat echte God-dienst leidt tot "humanisme". Maar de praktijk van elke dag leert ons dat zuiver humanisme meestal niet leidt tot ware God - dienst

Nee, humanisme leidt niet tot uw definitie van ware godsdienst maar wie de weduwen steunt in hun verdrukking doet wel naar de schrift en ik ben er ten volste van verzekerd dat Jezus hen zal belonen.