Het lot werpen voor een nieuwe apostel

[Olorin 155]

Judas was dood en de apostelen wilden een vervanger aanstellen:

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:23 Ze stelden twee kandidaten voor: Josef Barsabbas, die de bijnaam Justus had, en Mattias. 24 Daarna baden ze als volgt: ‘U, Heer, doorgrondt ieders gedachten. Wijs van deze beide mannen degene aan die u gekozen hebt 25 om als apostel zijn dienende taak te verrichten en de plaats in te nemen van Judas, die zijn ondergang tegemoet is gegaan.’ 26 Ze lieten hen loten en het lot viel op Mattias. Hij werd aan de elf apostelen toegevoegd.

Stelling:

Het is bijbels om het lot te werpen. We moeten vaker in de kerk dobbelstenen gebruiken en muntjes opwerpen om beslissingen te nemen.

[MysticNetherlands 298]

Je durft

[Ursa 1]

Recent was dit aan de orde in het GKv kerkplantingsproject 'Stroom' in A'dam. Even googelen levert het volgende artikel op: http://www.godsmarketing.nl/2012/04/24/ ... an-de-gkv/

Niet helemaal over de voors en tegen van loting, maar wel over het belang er van.

[Ursa 1]

Ik vind 'muntjes werpen' wat oneerbiedig klinken. Het lot werpen moet wel kunnen denk ik. Je ziet trouwens dat de discipelen wel geschikte kandidaten uitzoeken, die voldoen aan een aantal voorwaarden. In die zin is het niet zo dat je je verstand uitschakelt of een complete 'AT RANDOM' beslissing neemt. Lijkt me een goede voorwaarde.

[Olorin 155]

Een muntje werpen is m.i. iets wat het dichtste in de buurt komt. Ik meen gehoord te hebben dat ze een schijfje opwierpen met twee verschillend gekleurde vlakken.

[Olorin 155]

Ow wacht, hier vind ik een interessant plaatje:

[Sanne69 28]

In het OT lees je wel vaker dat het lot werd gebruikt bij het nemen van beslissingen. En hier dus ook bij het uitkiezen van een nieuwe apostel. Maar na het uistorten van de heilige geest met pinksteren, lees je echter niet meer dat mannen op die manier werden aangesteld. Er werd toen gekeken of mannen in hun leven de vrucht van de geest lieten zien. In 1 Timotheus 3:1-12 lees je bijvoorbeeld waarnaar er werd gekeken.

Ook lees je niet dat er andere beslissingen op die manier werden genomen trouwens. Daar zou je een conclusie uit kunnen trekken.

[Eulogía 0]

Mee eens.

[joon 0]

Is het oneerbiedig of "Godlasterend" als je zo om God's leiding vraagt?

[Sanne69 28]

Is het oneerbiedig of "Godlasterend" als je zo om God's leiding vraagt?

Het is natuurlijk goed om te kijken hoe de eerste christenen zich lieten leiden. Zoals gezegd, lieten zij zich na het uitstorten van de heilige geest, niet meer leiden door het werpen van het lot. Je leest in het NT steeds weer dat christenen zich lieten leiden door de heilige geest en door Gods woord. Bijvoorbeeld bij het nemen van de belangrijke beslissing over de besnijdenis in Handelingen 15 lees je dat Gods woord wordt geraadpleegd en dat de beslissing met behulp van de heilige geest is genomen.

We beschikken nu over de hele Bijbel en volgens 2 Timothëus 3:17 zijn we daardoor "volledig toegerust voor ieder goed werk". En Jezus leerde ons dat we altijd om de heilige geest mogen vragen.

Ik geloof niet dat we het recht hebben om te verwachten dat God ons op een andere manier leidt, door middel van loten, dobbelstenen of iets dergelijks.

[Olorin 155]

Toch ook toen bleef onenigheid bestaan en moest op den duur een vergadering van alle apostelen van bovenaf een einde maken aan de discussie.

Je ziet het nog steeds, dat christenen beiden zeggen geleid te worden door de H. Geest, maar volstrekt tegenovergestelde dingen soms beweren.

In hoeverre is bij hun het lot niet ingeruild door hun eigen gedachten?

Zowel die gedachten als het lot worden aan God toegeschreven.

[joon 0]

Toch ook toen bleef onenigheid bestaan en moest op den duur een vergadering van alle apostelen van bovenaf een einde maken aan de discussie.

Je ziet het nog steeds, dat christenen beiden zeggen geleid te worden door de H. Geest, maar volstrekt tegenovergestelde dingen soms beweren.

In hoeverre is bij hun het lot niet ingeruild door hun eigen gedachten?

Zowel die gedachten als het lot worden aan God toegeschreven.

Vind dat een goede opmerking Olorin.

Daarom is zo iets als het lot werpen wel beter op het vlak van zekerheid.

Je ziet beiden wat het lot is geworden, terwijl door de Geest het allemaal via ervaring gebeurt.

[Sanne69 28]

Toch ook toen bleef onenigheid bestaan en moest op den duur een vergadering van alle apostelen van bovenaf een einde maken aan de discussie.

Je ziet het nog steeds, dat christenen beiden zeggen geleid te worden door de H. Geest, maar volstrekt tegenovergestelde dingen soms beweren.

In hoeverre is bij hun het lot niet ingeruild door hun eigen gedachten?

Zowel die gedachten als het lot worden aan God toegeschreven.

Die discussie over de besnijdenis was inderdaad een langdurige kwestie. Toch zie je in Handelingen 15 dat er door de heilige geest en met Gods woord een beslissing wordt genomen. En deze beslissing werd overgebracht naar de gemeenten. En in 15:31 lees je dat men zich erdoor aangemoedigd voelde en men was verheugd. Ook verder in het NT lees je dat de apostelen en oudere mannen in Jeruzalem op deze manier beslissingen namen. Zij zorgden als het ware voor het geestelijke voedsel, dat oudere mannen werden aangesteld en zendelingen werden uitgezonden. En de eerste christenen erkende deze regeling. Voor de voorstanders van de besnijdenis was dit wel een toets op hun nederigheid. Als we weer het lot zouden gooien, zouden we dan niet net zo zijn als de mensen die aan de besnijdenis wilde vasthouden?

Paulus waarschuwde al dat er een tijd zou komen dat de gezonde leer niet meer verdragen zou worden en dat men leraren bijeen zou roepen die zouden verkondigen wat men graag wilde horen. - Zie 2 Timotheus 4:3,4. Hier zou je inderdaad kunnen spreken van personen die naar hun eigen gedachten gaan luisteren in plaats van de heilige geest. Dit is dus inderdaad een gevaar.

In het NT lees je natuurlijk wel wat de uitwerking was op personen die zich echt lieten leiden door heilige geest. Zij konden niet alleen de waarheid van de leugen onderscheiden, maar je kon ook in hun leven de vrucht van de geest zien.

Het gooien van het lot zou wel een makkelijke oplossing lijken, het is alleen niet meer de manier waarop God werkt. Nu zullen we zorgvuldig moeten onderzoeken wie zich werkelijk door de heilige geest laten leiden en wie de leugen spreekt. Daarbij hebben we uiteraard de hulp van Gods geest bij nodig. We mogen erom vragen!

[Olorin 155]

Ik zie het toch wat anders: De Heilige Geest gaf hun leiding, dat geloof ik ook zeker. Maar ik vind dat het niet een afdoende argument is. Dat we (of iig ik) het geloof, komt omdat het in de bijbel staat. Maar als een willekeurig gemeentelid dat zou zeggen, zou ik dat niet meteen aannemen. Juist om de reden, je kunt wel denken dat de Heilige Geest je dat ingeeft, maar vraag drie mensen en je krijgt drie verschillende antwoorden.

In feite heb je het zelfde met het opwerpen van het lot: het kan Gods keuze zijn, het kan ook gewoon toeval zijn.

Bij die uitspraak van de apostelen speelt ook nog iets mee: De apostelen hebben een hoop gezag en staan aan het hoofd van de Gemeente. Je ziet het individueel, dat bijvoorbeeld Paulus een brief stuurt naar een gemeente, maar nu heb je nog eens iets extra: Alle apostelen (en wat oudsten) zijn verzameld. Het hoogste orgaan van de Gemeente is daar verenigd.

En wederom speelt daar ook weer mee, net als het lot: Ze besluiten met z'n allen iets. Je hebt twee kansen: Leiding van God, of ze zijn het gewoon met elkaar eens en het zijn hun eigen gedachten.

Dat geloof ik niet, maar dat komt omdat het in de Bijbel staat. Maar zouden wij zoiets doen op dit forum, met allemaal mensen die zeggen dat ze onder leiding staan van de H. Geest. dan hecht ik daar niet zoveel waarde aan.

Dus het is denk ik een kwestie van autoriteit in dat verhaal.

Voor mij blijft een beetje dat enkel en alleen het het argument 'leiding van de Heilige Geest' op zichzelf niet zoveel zegt, iig in argumentatie naar mede gelovigen.

[Eulogía 0]

Het heeft inderdaad met (erkenning) van autoriteit te maken. Als de oudsten in mijn gemeente een gezamenlijk besluit nemen, geïnspireerd door de Heilige Geest, hecht ik daar zeer veel waarde aan. Als de oudsten echter een besluit zouden nemen door met dobbelstenen te gooien, zou ik mijn wenkbrauwen fronsen. Ik zou zoiets maar gevaarlijk vinden en dat in deze Nieuwtestamentische tijd bijna scharen onder tovenarij. Mensen die een natuurgodsdienst aanhangen, laten zich ook leiden door toeval, weersomstandigheden, gedrag van dieren enz., in plaats van te worden geleid door Gods Geest.

Dat wil niet zeggen dat ik ook autoriteit van oudsten van andere gemeenten hoef te erkennen. Het is voor elke gelovige alleen/vooral belangrijk om de autoriteit van de eigen oudsten te erkennen.

[tucker 28]

De eerste vraag die ik mij stelde was: ze waren beiden kandidaat. En daarmee dus geschikt voor het werk. Hoogstwaarschijnlijk hadden ze ook een gelijkaardig 'profiel' zoals we dat nu noemen. Wat doe je dan als 'werkgever'? Op je gevoel (je geest) afgaan? Een tweede gespreksronde organiseren samen met anderen uit je gemeente? Of een muntje werpen als je echt geen argumenten voor de één of tegen de ander hebt...

Een godsgericht is overigens al stokoud: het komt in de literatuur veelvuldig voor en het vormde altijd een uitweg uit twee of volstrekt goede of volstrekt nare opties. En natuurlijk draaide het niet onregelmatig om eergevoel, maar da's een andere discussie. Men vertrouwde erop dat God het wel zal besluiten. Ik betwijfel of het strookt met het huidige Godsbeeld van de meesten onder ons...

Persoonlijk vind ik het voor twee perfect gelijkaardige opties nog niet eens zo'n vreemde manier. Maar dan moeten ze wel gelijkaardig zijn en moet het muntje werpen niet mijn twijfels opheffen of een uiteindelijke beargument Dat strookt niet met mijn huidige Godsbeeld waarin Hij aan alle touwtjes trekt en altijd direct invloed op alles heeft. (Grote poppenspeler-idee)eerde keuze bevestigen. Of God er dan een handje in heeft laat ik dan in het midden.

Voor alle gevallen waarin de opties niet perfect gelijkaardig zijn, kun je je beter laten leiden door inhoudelijke argumenten en door je gevoel(en het gevoel van de mensen waarmee er samengewerkt wordt).

@Eulogia: het erkennen van de autoriteit van de oudsten is goed: de situatie moet werkbaar zijn dus ze moeten beslissingen kunnen nemen in het heetst van de strijd. Maar als er ruim tijd is voor overleg, vooral over principekwesties, dan denk ik dat er tijd genomen moet worden om iedereen te horen die er iets over kwijt wil. Ze kunnen dan een weloverwogen besluit nemen, het liefst gebaseerd op de Schrift samen met interpretaties hiervan door de eigen gemeente. Als je het regelmatig oneens bent met je oudsten, dan moet je goed nadenken wat je wil: blijf je bij de gemeente omdat je denkt dat ze het beste met je voor hebben of ga je naar een andere gemeente..

[Sanne69 28]

Ik zie het toch wat anders: De Heilige Geest gaf hun leiding, dat geloof ik ook zeker. Maar ik vind dat het niet een afdoende argument is. Dat we (of iig ik) het geloof, komt omdat het in de bijbel staat. Maar als een willekeurig gemeentelid dat zou zeggen, zou ik dat niet meteen aannemen. Juist om de reden, je kunt wel denken dat de Heilige Geest je dat ingeeft, maar vraag drie mensen en je krijgt drie verschillende antwoorden.

Als iemand zegt dat hij door heilige geest geleid wordt, geloof ik dat ook niet meteen. Die waarschuwing krijgen we ook vanuit de Bijbel. - Zie 1 Johannes 4:1, waar staat dat je niet iedereen moet geloven, maar moet onderzoeken of "een geest van God komt".

En zelfs de apostelen waarvan we wel overtuigd zijn dat ze Gods goedkeuring bezaten en dat ze werden gebruikt om leiding te geven aan de eerste christenen, erkenden dat ze niet onfeilbaar waren. Als ze bijvoorbeeld tot die beslissing over de besnijdenis zijn gekomen, zeggen ze: "het heeft de heilige geest en ons goed gedacht". Dus in die zin geloof ik ook wel dat het met erkennen van autoriteit te maken heeft. Ook wij kunnen onderzoeken wie God gebruikt om leiding te geven aan christenen in deze tijd.

[Eulogía 0]

@Eulogia: het erkennen van de autoriteit van de oudsten is goed: de situatie moet werkbaar zijn dus ze moeten beslissingen kunnen nemen in het heetst van de strijd. Maar als er ruim tijd is voor overleg, vooral over principekwesties, dan denk ik dat er tijd genomen moet worden om iedereen te horen die er iets over kwijt wil. Ze kunnen dan een weloverwogen besluit nemen, het liefst gebaseerd op de Schrift samen met interpretaties hiervan door de eigen gemeente. Als je het regelmatig oneens bent met je oudsten, dan moet je goed nadenken wat je wil: blijf je bij de gemeente omdat je denkt dat ze het beste met je voor hebben of ga je naar een andere gemeente..

Wordt dan geluisterd naar de stem van leken bijvoorbeeld bij het aanstellen van een nieuwe bisschop in de katholieke kerk? (Je mag deze vraag evt. ook beantwoorden in een RKK-topic.)