Vier Ontstaanstheorieën van de mens

[Gast Anon_phpbb]

In de discussie over het ontstaan van de mens worden regelmatig twee theorieën tegenover elkaar gezet: darwinsime en creationisme. Dat doet geen recht aan het werkelijke aantal ontstaanstheorieën van de mens. Men vergeet de alien intervention-theorie die vooral door Von Däniken populair is gemaakt. Ook de spirituele visie van o.a. de theosofen wordt vaak vergeten.

Er zijn minstens vier theorieën die de evolutie beschrijven. Voor elke theorie zijn aanwijzingen en onderbouwde bewijzen. De vier meest aangehangen theorieën zijn:

1. Darwinisme; geleidelijke evolutie van levensvormen,

2. Creationisme; plotselinge creatie door god,

3. Alien intervention; schoksgewijze evolutie met hulp van wezens van andere planeet,

4. Spiritualiteit; het leven komt uit andere dimensie.

Darwinisme of evolutionisme

In de wetenschap wordt de theorie van Darwin het meest aangehangen. De mens is volgens deze theorie ontstaan door een geleidelijke ontwikkeling van de verschillende soorten in het dierenrijk. Diersoorten hebben zich aangepast aan hun omgeving. De best aangepaste diersoorten hebben de meeste overlevingskansen. Over een tijdsverloop van miljoenen jaren veranderden de soorten van uiterlijk. De mens zou afstammen van de apen of de mens en de aap hebben gemeenschappelijke voorouders. De mens is een intelligent wezen en deze intelligentie maakt dat hij grotere overlevingskansen had ten opzichte van andere levensvormen. Daarom is de mens een succesvolle levensvorm en kon hij zich over de hele planeet aarde verspreiden. Er is echter sprake van een missing link in de evolutietheorie. Er is geen fossiel van een mens, primaat of aap gevonden wat het grote verschil tussen mens en aap kan verklaren. Er is een ontbrekende schakel, een missing link, in de overgang tussen mens en aap. Darwin en Lamarcke zijn grondleggers van de evolutietheorie.

Creationisme

Het creationisme behelst dat God de wereld en het leven erop heeft geschapen. Er zijn diverse stromingen binnen het creationisme. De jonge-aarde-creationisten zeggen dat de wereld binnen 6 dagen is geschapen. Sommigen menen dat het zelfs binnen een tijdsbestek van 24 uur is gebeurd. De oude-aarde-creationisten daarentegen denken dat God de wereld in miljoenen jaren heeft geschapen. Vele creationisten accepteren het evolutiemechanisme van Darwin als zijnde door God in werking gezet; dat worden de theïstische evolutionisten genoemd. Deze creationisten geloven zowel dat God de wereld en het leven heeft geschapen, als dat het evolutiemechanisme is geschapen door God. Dat is de kern van het Intelligent Design-idee. Door evolutie ontstaan er variëteiten in diersoorten. Men gelooft echter niet dat mensen en apen gelijke voorouders hadden. Hun argument is dat daarvoor het sluitende bewijs ontbreekt. Creationisten baseren zich op het bijbelse scheppingsverhaal en nemen dat letterlijk.

Alien Intervention

De Alien intervention theorie houdt in dat astronauten dan wel kosmonauten van een andere planeet of ander zonnestelsel de aarde hebben bezocht. Men heeft zich gemengd met het menselijke ras wat al op aarde was; Neanderthalers. Hierdoor kreeg de evolutie een enorme sprong. Daarmee verklaren ze de missing link tussen aap en mens. De verhalen van de sneeuwman in Siberië, Bigfoot in Amerika en andere aapachtige, behaarde wezens die zich schuil houden voor mensen worden verklaard doordat zij de afstammelingen zijn van de oorspronkelijke aardbewoners. Andere bewijzen komen uit de oude literatuur zoals de Indiase, Soemerische, Ierse en Noorse legenden over goden die van een andere planeet kwamen in vliegmachines. Daarnaast zijn er vele archeologische vondsten gedaan zoals gebouwen met stenen van 100.000 kilo die met grote precisie zijn aangebracht. Een voorbeeld hiervan zijn de piramides van Gizeh waarvan sommige stenen reusachtig zwaar zijn. Deze stenen zijn zo zwaar dat geen enkele moderne hijskraan ze kan tillen. Er zou een hoogwaardige technologie door de astronauten zijn mee genomen. Vanuit de aanwezigheid van deze astronauten zouden alle religies zijn ontstaan. God die in de hemel woont is in feite een mythologisering van de astronaut die ooit is geland. De beschrijving van profeet Ezechiel in de bijbel over wat lijkt een machine te zijn die met veel lawaai uit de hemel komt, is voor hen een bewijs dat goden kosmonauten waren. Verder zijn er verhalen uit alle legenden over vliegende goden, zoals Thor die met een hamer waaruit vonken spatte reisde in een hemelwagen. Erich von Däniken is de belangrijkste voorvechter van de Alien Intervention theorie, samen met Zecharia Sitchin en Jason Martell. Von Däniken schreef o.a. het boek: waren de goden kosmonauten?¨ Je kunt op Youtube de docu ¨chariots of the gods¨ zien.

Theosofie

De Theosofen zeggen dat het menselijke ras is ontstaan uit een andere dimensie die we nu niet meer kunnen zien. De mens was eerst alleen een etherische levensvorm. Vanuit de ether is de mens gematerialiseerd op aarde. Er zijn volgens theosofen 7 wortelrassen:

1. De Polarianen

2. De Hyperboreanen

3. De Lemuriërs

4. De Atlantiërs

5. De Ariërs

6. Het Zesde Ras

7. Het Zevende Ras

Etherische rassen

Het zesde en zevende ras moet nog ontstaan of is bezig te ontstaan. We leven nu als het Arische ras. Sommige mensen hebben nog veel kenmerken uit het Atlantische ras zoals spitsvondigheid. De Polarianen en de Hyperboreanen waren de etherische rassen. Daaruit zijn de Lemuriërs ontstaan die vooral leefden op het continent Lemurië of Mu. Vanuit het etherische levensveld, een andere dimensie, zijn mensen op aarde ´gematerialiseerd´. Het continent Mu zou op de plek hebben gelegen waar nu de Stille Oceaan is. Het zou door een ramp zijn gezonken. De 64 Miljoen mensen die op Mu hebben gewoond, zijn omgekomen. Slechts enkele tienduizenden hebben het overleefd. Zij vluchtten naar beide Amerika´s en de hoger gelegen gebieden in de Stille Oceaan die nu de eilandjes in Polynesië zijn. In het Stille Oceaangebied zijn veel vondsten van oude culturen; de bekendste zijn de beelden op Paaseiland. Op elk eilandje is wel een megalithische vondst te doen, van een piramide in Tahiti tot megalithische wegen op de Cook-eilanden. De Lemuriërs hadden een hoogwaardige kennis maar men gebruikte deze kennis niet altijd op de goede manier, zo gaat het verhaal. Uiteindelijk bracht dat hun ondergang. De theosofen hebben veel onderzoek gedaan en zeer oude boeken in India en Tibet bestudeerd. Daarnaast bestudeerde men ook Griekse, Egyptische en Mayaanse boeken uit de oudheid. Ze vonden allerlei overeenkomsten in de verhalen over een grote continentale ramp die had plaats gevonden en dat mensen hadden moeten vluchten. Nadat Lemurië was gezonken bleef alleen Atlantis over dat later ook zou zinken door een nieuwe ramp. Blavatsky is de grondlegger van de theosofie. James Churchward heeft enkele tabletten uit Lemurië vertaald. Deze werden bewaard in India en Tibet.

Wetenschappelijke dogma´s

Sommige wetenschappers zoals Richard Dawkins zijn zo eigenwijs om te ontkennen dat het darwinisme een theorie is; voor hun is het een uitgemaakte zaak dat de evolutietheorie van Darwin de enige waarheid is. Zulke dogmatische standpunten zijn niet bevorderlijk voor het onderzoek naar wat waarheid is. Tegenstanders van de evolutietheorie van Darwin stellen dat de wetenschap enkel geïnteresseerd is in bewijzen die de evolutietheorie ondersteunen. Als je alle aanwijzingen die darwinisme bevestigen naast elkaar legt, kom je tot een grote hoeveelheid bewijsmateriaal. Er zijn echter net zoveel bewijzen die de evolutietheorie ontkennen. Wanneer een archeologisch feit niet in de evolutietheorie past wordt dat een anomalie genoemd. Er zijn legio anomalieën die door wetenschappers niet worden bestudeerd. Wanneer er onderzoek wordt gedaan naar de anomalieën in de wetenschap, dan ben je met waarheidsvinding bezig; nu bevestigen de wetenschappers slechts de darwinistische visie, zo stellen tegenstanders van het darwinisme.

Onbevooroordeelde Wetenschap

Wat nu waarheid is, zou met grote wetenschappelijke teams onderzocht moeten worden zonder een vooringenomen standpunt te hebben. Wie onbevangen naar de waarheid kijkt, kan de waarheid misschien vinden. Als je echter bewijzen voor een bepaalde stelling wilt zoeken dan vind je altijd wel wat. Je bent dan echter niet onafhankelijk wetenschap aan het bedrijven; je probeert alleen een wetenschappelijk dogma te herbevestigen.

Ontstaan van dieren volgens theosofen

De visie van de theosofen is verwant aan die van de gnostieke christenen. In de eerste helft van de jaartelling was het westerse christendom voornamelijk gnostiek, een spirituele variant van christendom. Later hebben onder aanvoering van kerkvaders als Augustinus allerlei kerkelijke dogma´s de overhand genomen. De theosofen beschrijven met hun ontwikkeling der mensrassen een soort evolutionair proces. Volgens spirituele wetenschappers zijn veel levensvormen uit de mens ontstaan. De aarde is een plek die alles in harmonie met elkaar probeert te brengen. Wanneer de mens een kwade gedachte heeft dan vormt dat een krachtveld in de ether. Dit krachtveld gaat een eigen leven leiden en zal op een gegeven moment materialiseren op aarde; zo ontstaan volgens theosofen en de christelijke gnostici nieuwe diersoorten. De meest gevaarlijke diersoorten ontstaan in afgelegen, minder bewoonde gebieden. De reden dat ze zo afgelegen ontstaan, om de mensen te beschermen. Zo vind je in de Stille Oceaan onbewoonde eilandjes waar onnoemlijk veel gifslangen leven. Ook de uitgestrekte gebieden in Afrika waar altijd hongerige leeuwen en stekende insecten voorkomen zijn daar een voorbeeld van. De vrolijke vogels zouden echter weer een gevolg zijn van vrolijke en positieve gedachten.

Elkaar belachelijk maken

Wat nu waarheid is blijft nog even in het ongewisse. De moderne wetenschap bestaat nog maar een paar honderd jaar en het is logisch dat nog niet op alle vragen een sluitend antwoord is gevonden. In het proces van wetenschapsbeoefening verdient het wel aanbeveling onbevooroordeeld te blijven naar visies van anderen en feiten die niet stroken met een visie. Veel onderzoekers, journalisten en wetenschappers proberen andere visies belachelijk te maken. Dat is een zwaktebod op zich want je staat dan niet open voor verdere waarheidsvinding. Men gelooft in dogma´s, ook al zijn het wetenschappelijke dogma´s. Mensen worden door wetenschappers vaak als dom weg gezet als ze niet in de evolutietheorie geloven zoals die nu door veel wetenschappers wordt voorgeschoteld. Dat is gebruik maken van een psychologisch mechanisme dat de zwakheid in de argumentatie van Darwinisten openbaart. Waarom zou je je anders moeten wenden tot het ridiculiseren van medemensen? Argumenten zouden genoeg moeten zijn om elkaar te overtuigen.

http://wetenschap.infonu.nl/diversen/85 ... -mens.html

[Gast Anon_phpbb]

Wat geloven jullie?

[Olorin 154]

Wat geloven jullie?

Dat de enige van die vier die wetenschappelijk is, de evolutie theorie is. Ik geloof ook dat deze theorie de beste biologische verklaring is voor het ontstaan van de soorten.

Daarnaast ga ik vanuit mijn geloof er vanuit dat God de schepper is van het leven en wij naar zijn evenbeeld geschapen zijn.

[Ursa 1]

De visie van de theosofen is verwant aan die van de gnostieke christenen. In de eerste helft van de jaartelling was het westerse christendom voornamelijk gnostiek, een spirituele variant van christendom. Later hebben onder aanvoering van kerkvaders als Augustinus allerlei kerkelijke dogma´s de overhand genomen.

Not again.

De theosofen beschrijven met hun ontwikkeling der mensrassen een soort evolutionair proces.

Volgens mij is er maar één mensenras. Dit klinkt als een theorie die gevaarlijk dicht tegen racisme aanschuurt.

Volgens spirituele wetenschappers zijn veel levensvormen uit de mens ontstaan.

Zoals?

De aarde is een plek die alles in harmonie met elkaar probeert te brengen. Wanneer de mens een kwade gedachte heeft dan vormt dat een krachtveld in de ether. Dit krachtveld gaat een eigen leven leiden en zal op een gegeven moment materialiseren op aarde; zo ontstaan volgens theosofen en de christelijke gnostici nieuwe diersoorten. De meest gevaarlijke diersoorten ontstaan in afgelegen, minder bewoonde gebieden.

Maar, hoe meer mensen hoe meer kwade gedachten. Dan zouden gevaarlijke dieren toch juist in drukbevolkte gebieden moeten materialiseren?

De reden dat ze zo afgelegen ontstaan, om de mensen te beschermen. Zo vind je in de Stille Oceaan onbewoonde eilandjes waar onnoemlijk veel gifslangen leven. Ook de uitgestrekte gebieden in Afrika waar altijd hongerige leeuwen en stekende insecten voorkomen zijn daar een voorbeeld van. De vrolijke vogels zouden echter weer een gevolg zijn van vrolijke en positieve gedachten.

Nee, want hier waren geen roofdieren voordat wij ze uitroeiden. Volgens mij hebben dat soort dingen meer te maken met klimaat dan met de 'ether'.

Ik geloof niet in buitenaardse interventie, wel in bovennatuurlijke interventie. Ik geloof niet in 'ether' maar wel in een Goddelijke werkelijkheid. Ik geloof geen theosofische theorieën die allerlei vage verbanden leggen. Ik ben creationistisch agnost. Ik geloof in God als Schepper maar hoe het is gebeurd daar doe ik geen uitspraak over.

[MysticNetherlands 298]

Wat geloven jullie?

Dat de enige van die vier die wetenschappelijk is, de evolutie theorie is. Ik geloof ook dat deze theorie de beste biologische verklaring is voor het ontstaan van de soorten.

Daarnaast ga ik vanuit mijn geloof er vanuit dat God de schepper is van het leven en wij naar zijn evenbeeld geschapen zijn.

+1

Ik ben dus een theïstische evolutionist. Maar ik geloof wel dat wij en de apen dezelfde voorouders hebben.

Verder, theosofie wordt wel erg misbruikt als label hier?

[Donnie 0]

Ik ga voor nummer 1 omdat daar het meeste bewijs voor is.

Trouwens, er zijn nog veel meer 'theorieen'. In Afrika zijn stammen die geloven dat de Aarde zich op de rug van een schildpad bevind, en dat mensen uit planten worden geboren.

In Australie bestond een volk die geloofde dat de eerste mens uit de schoot van een kangaroe kwam. (verassend he?)

Het zou toch intolerant en dogmatisch zijn als we deze theorieen zomaar terzijde schuiven, en niet op z'n minst kijken of er misschien iets in zit.

[Donnie 0]

dubbel

[MasterJapie 0]

Sommige wetenschappers zoals Richard Dawkins zijn zo eigenwijs om te ontkennen dat het darwinisme een theorie is; voor hun is het een uitgemaakte zaak dat de evolutietheorie van Darwin de enige waarheid is.

Geinig hoe mensen Dawkins af proberen te doen als net zo fundamenteel als zijn religieuze tegenhangers. Hij is 1 van de weinige mensen die geen genoegen neemt met 'God zou het gedaan kunnen hebben', en daar voor uit komt met bijzonder veel geduld. Geloof me, als er bewijs zou komen dat de evolutie theorie vals is en dat het op een andere manier gebeurt, dan zouden wetenschappers dat overnemen, maar er is geen bewijs tegen evolutie.

Er is echter sprake van een missing link in de evolutietheorie. Er is geen fossiel van een mens, primaat of aap gevonden wat het grote verschil tussen mens en aap kan verklaren. Er is een ontbrekende schakel, een missing link, in de overgang tussen mens en aap.

""Missing link" is still a popular term, well recognized by the public and often used in the popular media. It is, however, avoided in the scientific press, as it relates to the concept of the great chain of being and to the notion of simple organisms being primitive versions of complex ones, both of which have been discarded in biology. In any case, the term itself is misleading, as any known transitional fossil, like Java Man, is no longer missing. While each find will give rise to new gaps in the evolutionary story on each side, the discovery of more and more transitional fossils continues to add to our knowledge of evolutionary transitions."

Tijd om je sources te updaten

[Olorin 154]

Geinig hoe mensen Dawkins af proberen te doen als net zo fundamenteel als zijn religieuze tegenhangers. Hij is 1 van de weinige mensen die geen genoegen neemt met 'God zou het gedaan kunnen hebben', en daar voor uit komt met bijzonder veel geduld.

Dat is nu het lastige: Ik ben het niet eens met die beschrijving van de tekst. Maar, als hij het over religie heeft, speelt ook vaak zijn eigen geloofsovertuiging er in mee. Dat maakt op populaire wetenschap moeilijk: waar stopt de wetenschap, waar begint speculatie en meningen? In het geval van Dawkins vind ik het ook wel duidelijk dat de man een bioloog is en geen godsdienstwetenschapper.

[MasterJapie 0]

Wat bedoel je met 'eigen geloofsovertuiging'? Er is simpelweg geen reden om aan te nemen dat God bestaat. Hij zegt niet 'God bestaat niet', want dan zou hij in christelijke schoenen moeten stappen om eerst het concept van God te definiëren, om vanuit dat standpunt te claimen dat God niet bestaat, terwijl er voor beide claims geen bewijs is. Hij heeft gewoon geen reden om de God hypothese in de eerste plaats aan te nemen. Als iemand zegt dat er een onzichtbare theeschotel om Mars heen draait, dan kan jij niet zeggen dat dat niet waar is. Je hebt daar immers ook geen bewijs voor. Maar je hebt geen enkele reden om aan te nemen dat het waar is.

Dat kan je dan ook geen geloofsovertuiging noemen.

[maran 0]

vreemd [slecht] artikel; ik vermoed dat de plaatser niet veel opheeft met de wetenschap, Richard Dawkins en ook niet met de gnostiek en de theosofie.

ik vermoed dat de auteur een creationist is.

er wordt in het artikel gesproken over

Wetenschappelijke dogma´s....

dat lijkt me een contradictio in terminus

[Olorin 154]

Wat bedoel je met 'eigen geloofsovertuiging'? Er is simpelweg geen reden om aan te nemen dat God bestaat.

Wetenschap houdt zich niet bezig met die vraag, aangezien het buiten de grenzen van de empirische wetenschap ligt. De wetenschap zegt ook niet dat er geen redenen zouden zijn het niet of wel aan te nemen.

Hij als mens daarentegen stelt zich die vraag wel en heeft ook nogal een waarde oordeel over religie, wat eveneens voortkomt uit zijn persoonlijke levensovertuigin.

Hij zegt niet 'God bestaat niet', want dan zou hij in christelijke schoenen moeten stappen om eerst het concept van God te definiëren, om vanuit dat standpunt te claimen dat God niet bestaat, terwijl er voor beide claims geen bewijs is. Hij heeft gewoon geen reden om de God hypothese in de eerste plaats aan te nemen.

The God delusion wel eens van hem gelezen?

Als iemand zegt dat er een onzichtbare theeschotel om Mars heen draait, dan kan jij niet zeggen dat dat niet waar is. Je hebt daar immers ook geen bewijs voor. Maar je hebt geen enkele reden om aan te nemen dat het waar is.

Dat kan ik wel zeggen. Over of het een wetenschappelijke uitspraak is hangt af van wat ik verder nog inbreng.

Overigens gaat de vergelijking mank, ook al is die wel leuk.

Dat kan je dan ook geen geloofsovertuiging noemen.

Zoals ik al zei, Dawkins zegt veel meer dan alleen dat.

[MysticNetherlands 298]

vreemd [slecht] artikel; ik vermoed dat de plaatser niet veel opheeft met de wetenschap, Richard Dawkins en ook niet met de gnostiek en de theosofie.

ik vermoed dat de auteur een creationist is.

er wordt in het artikel gesproken over

Wetenschappelijke dogma´s....

dat lijkt me een contradictio in terminus

Niet zo naief Maran

[MasterJapie 0]

Wetenschap houdt zich niet bezig met die vraag, aangezien het buiten de grenzen van de empirische wetenschap ligt. De wetenschap zegt ook niet dat er geen redenen zouden zijn het niet of wel aan te nemen.

In tegendeel, steeds als religie een argument naar voren brengt voor het bestaan van God, dan heeft de wetenschap er een andere verklaring voor. Evolutie is daar een mooi voorbeeld van. Pas als de argumenten zich gaan uitbreiden naar bovennatuurlijke concepten (God is almachtig, alwetend) dan valt daar weinig tegen in te brengen...

The God delusion wel eens van hem gelezen?

Uiteraard. En stuk voor stuk worden veelgebruikte argumenten voor het bestaan van God ontkracht. Hij zegt niet "Jullie God bestaat niet". Jullie zeggen 'God bestaat, kijk maar naar sus en zo', en hij laat per argument prima zien waarom het niet klopt. En uiteindelijk valt men dan terug op dingen als 'Maar God is almachtig, en zijn wegen zijn ondoorgrondelijk', en dan valt de discussie erg snel stil.

[MysticNetherlands 298]

Heb t boek niet gelezen, wil ik nog wel eens, maar goed. Hier een interessant artikel met kritiek op de opbouw van t boek: http://www.sp.upcomillas.es/sites/corporativo/Biblioteca%20de%20documentos21/6th%20Session%20-%20Philosophy-Theology/Documents/J.%20Monserrat%20-%20Dawkins.%20The%20God%20Delusion.pdf

[Olorin 154]

In tegendeel, steeds als religie een argument naar voren brengt voor het bestaan van God, dan heeft de wetenschap er een andere verklaring voor. Evolutie is daar een mooi voorbeeld van. Pas als de argumenten zich gaan uitbreiden naar bovennatuurlijke concepten (God is almachtig, alwetend) dan valt daar weinig tegen in te brengen...

Dat vind ik toch iets anders, namelijk je hebt het nu over een beperkt aantal argumenten: namelijk argumenten die in het domein van de wetenschap raken. Van die argumenten zit je vervolgens al snel vast aangezien zodra je religie bespreekt je al enorm snel in het metafysische domein zit. Natuurlijk kom je dan op alternatieve conclusies, ik doe daar zelf ook aan mee. Reden is dat je geen metafysica erbij kunt betrekken.

Voorbeeld: ik heb een routeplanner, ik heb de snelste route. Jij gaat nu ook een route berekenen, maar je enkel met de keuze "auto". Dan kom je natuurlijk op een andere route uit.

Met evolutie het zelfde: Tuurlijk komt God niet voor in die theorie: dat is namelijk een metafysische factor.

Mijn punt blijft: Wetenschap zegt helemaal niks over God, ook niet of er geen redenen zijn. God is namelijk buiten het domein van de wetenschap.

Uiteraard. En stuk voor stuk worden veelgebruikte argumenten voor het bestaan van God ontkracht. Hij zegt niet "Jullie God bestaat niet". Jullie zeggen 'God bestaat, kijk maar naar sus en zo', en hij laat per argument prima zien waarom het niet klopt.

Dat ben ik niet met je eens. Hij draait het om, hij komt met argumenten waarom er waarschijnlijk geen God bestaat (Hoofdstuk 4). Hij brengt ook een waardeoordeel over de schade van religie (hoofdstuk 5). In beide komst zijn eigen geloofsovertuiging sterk naar voren. "Waarschijnelijk" is wel degelijk een positie innemen en is geen wetenschappelijke uitspraak. Het is een uitspraak vanuit zijn levensovertuiging, zijn wereldbeschouwing.

Het interessante is trouwens dat zijn 'God' dan vooral een Abrahamitische, in het bijzonder christelijke God is, gezien wat hij bespreekt.

Ook wat boeiend is, is dat wat hij bespreekt idd. wel argumenten zijn uit de christelijke hoek, maar dan wel argumenten die vooral bij bepaalde groepen voor komen. Logisch, dat zijn namelijk vooral groepen die zo fel tegen zijn academische discipline in gaan. In die zin richt hij zich niet tegen God, maar vooral tegen een bepaald groepje gelovigen binnen het veel grotere christendom. Het 'stropop' maken gevoel bekroop me.

Als conclusie na het lezen van zijn argumenten kwam ik tot de volgende indeling van zijn argumenten:

- Hij heeft gelijk, maar dat vond ik al voor ik het las. Niets nieuws onder de zon (beweert hij ook niet trouwens) en als christen zul je die dingen ook nooit horen.

- "Spiegel". Hij gebruikt argumenten die als hij ze consequent zou doortrekken, ook even hard terug slaan op hem. Hij zaagt aan wat stoelpoten van een een christen, maar ondertussen ook die van hemzelf.

- Selectief. Sluit een beetje aan op het eerste punt. Hij haalt bepaalde christelijke visies en denkers aan, maar dingen die er niet in passen noemt hij niet. Dat mag, maar dan heeft hij het slechts over een bepaald groepje.

- Fouten. Bepaalde zaken kloppen gewoon niet. Hij heeft het niet zo op met theologen, maar misschien had hij iets beter naar ze kunnen luisteren, want bepaalde theologie interpreteert hij onjuist. Ook wanneer hij over geschiedenis spreekt (mijn vakgebied) gaat hij op bepaalde zaken nogal de mist in. Niet vreemd, hij is bioloog. Theologen en historici zullen dat ook hebben als ze over biologie praten.

Een mooie anecdote die eigenlijk niet zoveel te maken heeft met argumenten rond religie: (H4 dacht ik.) Hij lijkt 'herstory' nogal dom te vinden. Maar het ontgaat hem kennelijk dat herstory gewoon als woordgrapje bedoeld is.

[Olorin 154]

Heb t boek niet gelezen, wil ik nog wel eens, maar goed. Hier een interessant artikel met kritiek op de opbouw van t boek: http://www.sp.upcomillas.es/sites/corporativo/Biblioteca%20de%20documentos21/6th%20Session%20-%20Philosophy-Theology/Documents/J.%20Monserrat%20-%20Dawkins.%20The%20God%20Delusion.pdf

Mja, ik heb wel eens een artikel van stichting skespsis gelezen met nogal een hoop kritiek op het boek van Dawkins. http://www.skepsis.nl/dawkins.html

En die stichting kun je niet beschuldigen van dat het nou zo'n religieuze club is.

Ook Mcgrath, die het wel leuk vind om met Dawkins in discussie te gaan, heeft ook een boek als reactie geschreven. Het aardige van McGrath is dat de man Anglicaanse priester is, hoogleraar theologie in Engeland en ook een phd in biofysica heeft. Ow, en hij was trouwens vroeger atheïst.

Maar dat boekje heb ik nooit gelezen. Na ik het boek van Dawkins had gelezen, kon ik zelf wel zat tegenargumenten verzinnen.

[MysticNetherlands 298]

Klinkt interssant die McGrath, thanks! Ik vind Simon Conway Morris ook een mooi figuur. Hij is Christen en voert ook vaak debatten als t over "religie vs wetenschap" gaat. Hij heeft baanbrekend werk verricht op t gebied van convergerende evolutie. Hij stipuleert dan ook de stelling dat alles dusdanig is ingericht dat wij de enig mogelijke uitkomst zijn. Als we de tijd zouden kunnen terugspoelen tot de Big Bang, zou het give or take ene paar miljoen jaar meer of minder, en give or take wat kleine verschillen (andere species, wellicht wat andere hogere elemente, andere planeet etc etc), weer zo zijn als nu, met intelligent leven met armen, benen etc etc.

[Ursa 1]

Wetenschap houdt zich niet bezig met die vraag, aangezien het buiten de grenzen van de empirische wetenschap ligt. De wetenschap zegt ook niet dat er geen redenen zouden zijn het niet of wel aan te nemen.

In tegendeel, steeds als religie een argument naar voren brengt voor het bestaan van God, dan heeft de wetenschap er een andere verklaring voor. Evolutie is daar een mooi voorbeeld van. Pas als de argumenten zich gaan uitbreiden naar bovennatuurlijke concepten (God is almachtig, alwetend) dan valt daar weinig tegen in te brengen.

Vallen uitspraken die niet te bewijzen nog wel onder wetenschap?

[MasterJapie 0]

Dat vind ik toch iets anders, namelijk je hebt het nu over een beperkt aantal argumenten: namelijk argumenten die in het domein van de wetenschap raken. Van die argumenten zit je vervolgens al snel vast aangezien zodra je religie bespreekt je al enorm snel in het metafysische domein zit. Natuurlijk kom je dan op alternatieve conclusies, ik doe daar zelf ook aan mee. Reden is dat je geen metafysica erbij kunt betrekken.

Ik heb het vooral over argumenten zoals de herkomst van onze moraliteit, de complexiteit van het leven, en de ontwikkeling van het leven zelf. Religieuze argumenten die een wetenschappelijk gebied betreden, waar de wetenschap zelf al verklaringen voor heeft gevonden.

Tuurlijk, God zelf valt geen bewijs voor of tegen te vinden, omdat het buiten het gebied van de wetenschap ligt. En dan kom je weer terug op de vergelijking met de onzichtbare theeschotel. De wetenschap kan er niks over zeggen, want het ligt buiten dat domein.

Dat ben ik niet met je eens. Hij draait het om, hij komt met argumenten waarom er waarschijnlijk geen God bestaat (Hoofdstuk 4).

Je slaat hoofdstuk 3 over, waar ik het over had En wat betreft hoofdstuk 4, de nadruk ligt op het woordje 'waarschijnlijk'. Er zit een enorm groot verschil tussen 'God bestaat niet', en 'God bestaat waarschijnlijk niet'. Christenen die proberen bewijs voor God te leveren zeggen ook niet 'Dit is waarom God bestaat'. Die zeggen 'Dit is waarom God waarschijnlijk kan bestaan'. En het omgekeerde is waar voor Dawkins, die op datzelfde niveau uitlegt waarom God waarschijnlijk niet bestaat.

Hij brengt ook een waardeoordeel over de schade van religie (hoofdstuk 5). In beide komst zijn eigen geloofsovertuiging sterk naar voren.

Het woord 'geloofsovertuiging' komt hier niet aan te pas. Hij observeert, en hij schrijft op wat hij ziet. Je kan het niet eens zijn met zijn interpretatie van bepaalde zaken, maar leg dat duidelijk uit met onweerlegbare argumenten en je zal hem overhalen, in tegenstelling tot een religieuze fundamentalist die niet wijkt van zijn visie, ongeacht de hoeveelheid bewijs die er voor zijn neus word gelegd.

"Waarschijnelijk" is wel degelijk een positie innemen en is geen wetenschappelijke uitspraak. Het is een uitspraak vanuit zijn levensovertuiging, zijn wereldbeschouwing.

Ja, het laat zien dat hij zelf niet gelooft in het bestaan van God, en dat hij geen reden ziet om in God te geloven. Dat standpunt moet hij wel innemen als hij er een boek over wilt gaan schrijven waarin hij zijn standpunt uitlegt.

Het interessante is trouwens dat zijn 'God' dan vooral een Abrahamitische, in het bijzonder christelijke God is, gezien wat hij bespreekt.

Hij woont in Amerika...het lijkt mij best logisch dat hij vooral de Abrahamitische God bespreekt. Hij kan een heel boek schrijven over Boeddhisme of de Islam maar het zou dan lang niet zoveel gelezen worden als wanneer hij een boek zou schrijven over het christendom.

Ook wat boeiend is, is dat wat hij bespreekt idd. wel argumenten zijn uit de christelijke hoek, maar dan wel argumenten die vooral bij bepaalde groepen voor komen. Logisch, dat zijn namelijk vooral groepen die zo fel tegen zijn academische discipline in gaan. In die zin richt hij zich niet tegen God, maar vooral tegen een bepaald groepje gelovigen binnen het veel grotere christendom. Het 'stropop' maken gevoel bekroop me.

Tja, wederom, hij woont in Amerika. Daarnaast krijgt hij dagelijks brieven met bedreigingen van 'christenen', dus is het niet zo vreemd dat hij die argumenten ook maar al te graag wilt ontkrachten.

Hij haalt bepaalde christelijke visies en denkers aan, maar dingen die er niet in passen noemt hij niet. Dat mag, maar dan heeft hij het slechts over een bepaald groepje.

Wat zou hij volgens jou dan aan moeten halen dat anders niet in zijn boek zou passen?

PS: Je moet zijn boek echt in de Amerikaanse context plaatsen. Amerika, waar men in North Carolina deze week homoseksuelen verboden heeft om met elkaar te trouwen omdat 'God dat niet zo bedoeld heeft'. De negatieve invloeden van religie zijn daar veel sterker dan in Europa, waar men over het algemeen een stuk begrijpender is. Hier in Nederland is is men gewoon meer openminded, en zal je raar opkijken als iemand nog steeds argumenten aan het weerleggen is die door christenen vandaag in NL allang zijn verworpen, maar die zaken spelen tot op de dag van vandaag nog heel sterk in Amerika, waar je dagelijks dit soort dingen tegenkomt:

[Dubito 0]

Sinds wanneer woont Dawkins in Amerika? Als iemand een Engelsman is, is hij het wel. Volgens mij is hij in 2008 met emiraat gegaan als professor in Oxford en sindsdien schrijft hij boeken, houdt lezingen en is met zijn foundation bezig.

Het boekje van McGrath over Dawkins is overigens erg matig, het staat vol met drogredenen. Prof McGrath heeft veel beter werk geleverd in diverse andere (academische) boeken. Mijn moeder heeft er een heel aantal van vertaald voor de Nederlandse uitgever dus ik heb er nogal wat van gelezen.

[MasterJapie 0]

Ah, je hebt helemaal gelijk. Ik zie hem zo vaak opduiken in Amerikaanse gelegenheden dat ik ervan uitging dat hij zich daar voor een tijdje had gesetteld

[Ursa 1]

Dat vind ik toch iets anders, namelijk je hebt het nu over een beperkt aantal argumenten: namelijk argumenten die in het domein van de wetenschap raken. Van die argumenten zit je vervolgens al snel vast aangezien zodra je religie bespreekt je al enorm snel in het metafysische domein zit. Natuurlijk kom je dan op alternatieve conclusies, ik doe daar zelf ook aan mee. Reden is dat je geen metafysica erbij kunt betrekken.

Ik heb het vooral over argumenten zoals de herkomst van onze moraliteit, de complexiteit van het leven, en de ontwikkeling van het leven zelf. Religieuze argumenten die een wetenschappelijk gebied betreden, waar de wetenschap zelf al verklaringen voor heeft gevonden.

Tuurlijk, God zelf valt geen bewijs voor of tegen te vinden, omdat het buiten het gebied van de wetenschap ligt. En dan kom je weer terug op de vergelijking met de onzichtbare theeschotel. De wetenschap kan er niks over zeggen, want het ligt buiten dat domein.

De wetenschap houdt zich bezig met hoe-vragen. Waarom-vragen kunnen ze beter aan anderen overlaten. Zodra de wetenschap uitspraken gaat doen als 'waarschijnlijk is er niet meer dan materie', 'het leven heeft geen doel (behalve voortplanting)', 'mensen gedragen zich X want evolutie Y' treedt ze buiten het het gebied der wetenschap en binnen in het rijk der speculatie en metafysica.

Zodra de wetenschap uitspraken over de moraal gaat doen krijg je dingen als sociaal-darwinisme. Zoek maar op, daar wordt je niet blij van.

[MysticNetherlands 298]

Wat een verademing om te zien dat zoveel geloofsgenoten in de evolutiethoerie 'geloven'.

[MasterJapie 0]

De wetenschap houdt zich bezig met hoe-vragen. Waarom-vragen kunnen ze beter aan anderen overlaten. Zodra de wetenschap uitspraken gaat doen als 'waarschijnlijk is er niet meer dan materie', 'het leven heeft geen doel (behalve voortplanting)', 'mensen gedragen zich X want evolutie Y' treedt ze buiten het het gebied der wetenschap en binnen in het rijk der speculatie en metafysica.

Zodra de wetenschap uitspraken over de moraal gaat doen krijg je dingen als sociaal-darwinisme. Zoek maar op, daar wordt je niet blij van.

Het is niet of wetenschap, of religie. Filosofie houd zich ook bezig met al de waarom vragen, en komt met hedendaagse antwoorden op ethische vraagstukken door middel van logisch beredeneren, terwijl religies vaak zoiets hebben van 'kijk maar naar wat er in dit eeuwenoude boek staat geschreven, dat moeten we doen, en zo moeten we ons gedragen'.