Geen kerk

[St. Ignatius 48]

ja, en met Ignatius is het niet goed afgelopen....

waar jezus is is de katholieke kerk?

zo leer je nog eens wat.

toen Constantijn de macht kreeg en het Christendom tot staatsgodsdienst verhief, werden de eerste kerken gebouwd onder zijn leiding.

voordien kwamen de christenen wel bijeen, maar in huisgemeentes.

dus ik geef Miesje gelijk.

Dat zal niemand verbazen, want alles wat blasfemisch en ketters is, daar stem jij heftig mee in. Christenen kwamen inderdaad bijeen in katholieke huisgemeentes (Latijn: tituli; waar vandaag de dag de titulaire kerken vandaan komen). Paulus schreef ook niet voor niets aan de kerk te Rome, dat zij bekend stonden om hun geloof (Rom 1:8). En terecht, de overige kerken gaan te rade bij de bisschop van Rome. Zie ook de brieven van paus Clemens, óók één generatie na Christus.

[maran 0]

Hm, hier struikel ik toch over. Je stelt zelf je geloof samen, je stopt er alleen in waar jij behoefte aan hebt. Wellicht heeft de kerk behoefte aan jou, ben jij nodig als denktank/kinderleider/medewerker achter de schermen. Is misschien niet altijd leuk, maar wel nodig. Natuurlijk, ook buiten de kerk kun je dienstbaar zijn en anderen helpen, dat zal ik zeker niet ontkennen. Daar heb je zelf misschien geen behoefte aan, maar anderen wel. Ik proef in jouw tekst nogal een consumerende toon 'als ik wil, dan doe ik het, anders niet'. Eerlijk gezegd vind ik dat zelf-gericht overkomen en doe je tekort aan mensen in kerken die jou nodig kunnen hebben.

Helemaal mee eens. 'Heb u naaste lief, gelijk uzelf' wordt anders overboord gegooid ten gunste van een vreemd soort narcistische zelfbevrediging. Het Woord wordt levend, juist omdat het in de gemeenschap van het volk Gods wordt gelezen, geleefd en uitgedragen... Christendom zonder Kerk bestaat niet.

wat een nonsense.

narcistische zelfbevrediging....wanneer je niet naar de kerk gaat?

en christendom zonder kerk bestaat niet?

ja,dat zou de RKK wel willen.

hoe meer zieltjes hoe beter...

je kunt een prima christen zijn en je naaste liefhebben, ook al ga je nooit naar de kerk.

die twee zaken staan volledig los van elkaar.

mensen die nooit naar de kerk gaan kunnen hun naaste nog wel veel meer liefhebben dan diegenen die elke zondag vroom inde kerk zitten.

[Mieke 0]

Even een kleine verduidelijking: katholiek betekent algemeen. In de geloofsbelijdenis staat: ik geloof in één heilige, algemene, Christelijke kerk. In plaats van algemeen zou je ook katholiek kunnen lezen. Dat is niet hetzelfde als Rooms-Katholiek, want dat is wat men in de volksmond 'de katholieke kerk' noemt. Voor 1056 was er nog maar één kerk, dus dat was de algemene, dus de katholieke, kerk. Vanaf 1056 is er een schisma tussen de Oosters-Orthodoxe kerk en de Rooms-Katholieke kerk. (genoemd naar de zetel van de Paus in Rome) Dan wordt de paus ook een stuk belangrijker, aangezien Rome dan nog het enige patriarchaat is in de kerk. (de andere steden, zoals Antiochië en Alexandrië horen dan niet meer bij de Rooms-Katholieke kerk)

[maran 0]

ja, en met Ignatius is het niet goed afgelopen....

waar jezus is is de katholieke kerk?

zo leer je nog eens wat.

toen Constantijn de macht kreeg en het Christendom tot staatsgodsdienst verhief, werden de eerste kerken gebouwd onder zijn leiding.

voordien kwamen de christenen wel bijeen, maar in huisgemeentes.

dus ik geef Miesje gelijk.

Dat zal niemand verbazen, want alles wat blasfemisch en ketters is, daar stem jij heftig mee in. Christenen kwamen inderdaad bijeen in katholieke huisgemeentes (Latijn: tituli; waar vandaag de dag de titulaire kerken vandaan komen). Paulus schreef ook niet voor niets aan de kerk te Rome, dat zij bekend stonden om hun geloof (Rom 1:8). En terecht, de overige kerken gaan te rade bij de bisschop van Rome. Zie ook de brieven van paus Clemens, óók één generatie na Christus.

ik heb je al eerder uitgelegd dat het woord "ketter" in wezen betekenisloos is, d.w.z. niets zegt over goed of slecht, waarheid of geen waarheid en met blasfemie heeft het al helemaal niets te maken.

en uitgevonden is door De Kerk met een negatieve connotatie. [onterecht dus]

maar ja, iedere ketter heeft het dan ook geweten.

men keek niet op een bloedspetter meer of minder; zolang ze maar uit de weg geruimd werden.

zo vredelievend en vol met naastenliefde was De Kerk.

en kennelijk schijnt het in de genen te zitten, want sommigen oordelen nog net zo.

jammer, dat de brandstapels er niet meer zijn....

oorspronkelijk is de betekenis van ketter: zuiveraar

met de term 'ketter' wordt iemand bedoeld die een leerstelling aanhangt, die in tegenspraak is met een orthodoxe leerstelling van een religie; dus iemand met een afwijkende opvatting.

heel belangrijk i.m.o. omdat deze de vrije ontwikkeling van het denken mogelijk maakt.

maar goed, je bent het dus met me eens dat de eerste christenen bijeen kwamen in huisgemeentes.

maar niet in katholieke huisgemeentes, dat staat nergens vermeld. [ of je moet algemeen bedoelen,zoals Mieke al aangeeft]

toen waren de dogma's en doctrines nog niet vastgesteld, dus toen zag het christendom er heel anders uit.

edit: dus als ik het goed begrijp noem je Miesje een ketter?

en blasfemisch?

[Olorin 155]

Even een kleine verduidelijking: katholiek betekent algemeen. In de geloofsbelijdenis staat: ik geloof in één heilige, algemene, Christelijke kerk. In plaats van algemeen zou je ook katholiek kunnen lezen. Dat is niet hetzelfde als Rooms-Katholiek, want dat is wat men in de volksmond 'de katholieke kerk' noemt. Voor 1056 was er nog maar één kerk, dus dat was de algemene, dus de katholieke, kerk. Vanaf 1056 is er een schisma tussen de Oosters-Orthodoxe kerk en de Rooms-Katholieke kerk. (genoemd naar de zetel van de Paus in Rome)

Klopt.

Anderzijds lijken de Orthodoxe en Katholieke ook best wel op elkaar. Ik zou haast zeggen, zoals gereformeerde stromingen op elkaar lijken.

Wat je zegt over 'katholiek' heb je gelijk in. Anderzijds hebben we ook teksten over die 'katholieke kerk' van bijvoorbeeld Ireneüs van Lyon. Hij was bisschop en stierf in ongeveer 202 n. Chr, dus toen er nog geen Constantijn was en de christenen vervolgd werden.

Hij staat bekend om de leer over de apostolische successie. Dus dat de Traditie wordt doorgegeven door via de bisschoppen, wat terug gaat op de apostelen. (De apostelen zijn in feite de eerste bisschoppen). Volgens hem was ook de bisschop van Rome het hoofd van de Kerk en is de bisschop van Rome de opvolger van Petrus.

Kortom, het beeld van Ireneüs over wat de 'katholieke kerk' was, was een kerk waar de bisschop van Rome aan het hoofd staat en werd de Traditie doorgegeven via de bisschoppen.

Waarom haal ik Ireneüs van Lyon aan: Van hem hebben we de oudste variant van de apostolische geloofsbelijdenis.

Kleine toelichting over 'Rooms katholiek': Eigenlijk is het juist zo dat internationaal de RKK de 'Catholic Church' heet, niet "Rooms" dus. Nederland is min of meer een uitzondering, al mag beide volgens mij.

Strikt genomen zit er een verschil in betekenis in volgens mij, omdat de Katholieke kerk eigenlijk uit een paar kleine kerkgenootschapjes bestaat.

- De Rooms-katholieke kerk

- De Oosters-katholieke kerk (een verzamelnaam van een aantal kleine kerkgenootschapjes die net als de RKK de paus erkennen, de zelfde leer aanhangen en deelnemen aan de benoeming van de paus en deelnemen aan het concilie.)

De RKK is verreweg de grootste, zeker in west europa, dus tenzij je bijvoorbeeld in Egypte of in bepaalde Oost-Europese landen woont, zul je daar weinig mee te maken hebben)

[Josephina 0]

Ik merk dat dit topic de afgelopen week een aantal keer door mijn hoofd heeft gespeeld. Ik vind het interessant om na te denken over christen zijn zonder Kerk, maar ik heb voor mezelf geconcludeerd dat ik hier eigenlijk niet zo in geloof.

Al lange tijd voor ik in de Kerk kwam had ik een zekere band met Christus, maar ik heb de Kerk heel erg nodig (gehad) om te leren wie Hij is. Een belangrijke bron hierbij is de Bijbel, zoals al eerder genoemd samengesteld door de Kerk, maar ook de traditie en de leer die de Kerk door de eeuwen heen ontwikkeld heeft.

Ook ben ik ervan overtuigd dat de Eucharistie de bron is van christelijk leven, en om de Eucharistie te kunnen vieren heb je een gemeenschap nodig en dan heb je automatisch een kerk. Het was Jezus die op het eind van zijn leven zijn apostelen samenbracht en het brood brak en een maaltijd met hen deelde.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:19 Hij nam een brood, sprak het dankgebed, brak het brood in stukken en gaf het hun, en zei: ‘Dit is mijn lichaam; het wordt voor jullie gegeven. Blijf dit doen om Mij te gedenken.’ 20 Na de maaltijd zei Hij zo ook van de beker: ‘Deze beker is het nieuwe verbond door mijn bloed; hij wordt voor jullie leeggegoten.

Ik zie hierin de wens dat christenen samenkomen om dit in gemeenschap met elkaar te delen.

Ik vraag me eigenlijk af hoe jij dit ziet? Heeft de Eucharistie/Avondmaal ook een plaats in je geloofsleven?

[Mieke 0]

Bij mij wel, alleen als ik nu naar de kerk zou gaan zou ik geen Avondmaal meevieren denk ik omdat ik mijn relatie met God nog niet genoeg op orde heb. Ik weet dat dat geen argument is, maar dan voelt het toch niet goed. Dus voor mij maakt dat nu geen verschil.

[St. Ignatius 48]

wat een nonsense.

narcistische zelfbevrediging....wanneer je niet naar de kerk gaat?

en christendom zonder kerk bestaat niet?

ja,dat zou de RKK Jezus wel willen.

hoe meer zieltjes hoe beter...

Inderdaad, dat zou Jezus wel willen. Zie Matt 28:19-20.

(ik heb je citaat even voor je verbeterd) We hebben het over de RKK als Lichaam van Christus.

je kunt een prima christen zijn en je naaste liefhebben, ook al ga je nooit naar de kerk.

die twee zaken staan volledig los van elkaar.

Nee, in jouw hoofd staan die twee los van elkaar. In het christendom niet.

mensen die nooit naar de kerk gaan kunnen hun naaste nog wel veel meer liefhebben dan diegenen die elke zondag vroom inde kerk zitten.

Van ecclesiologie heb je nog niet veel begrepen, denk ik zomaar ineens.

[St. Ignatius 48]

Even een kleine verduidelijking: katholiek betekent algemeen. In de geloofsbelijdenis staat: ik geloof in één heilige, algemene, Christelijke kerk. In plaats van algemeen zou je ook katholiek kunnen lezen.

Even ter verduidelijking: katholiek betekent universeel. In de geloofsbelijdenis staat '

Εἰς μίαν, Ἁγίαν, Καθολικὴν καὶ Ἀποστολικὴν Ἐκκλησίαν'. Dat de protestanten dat in de 16e eeuw hebben verbasterd naar 'algemeen' omdat hen dat beter uitkwam staat verder los van wat de concilievaders van het vroege christendom in gedachten hadden.

Dat is niet hetzelfde als Rooms-Katholiek, want dat is wat men in de volksmond 'de katholieke kerk' noemt.

Ja die verbastering komt óók uit protestantse hoek. De Katholieke Kerk noemt zichzelf nooit 'Rooms' maar dat adjectief wordt toegevoegd in landen waar zich veel protestanten bevinden. De protestantsche medemensch heeft getracht hiermee de RKK te reduceren tot denominatie, maar dat is het natuurlijk niet en ook nooit geweest. In tegenstellig tot protestantsche geloofsgemeenschappen, dat zijn wél denominaties.

Voor 1056 was er nog maar één kerk, dus dat was de algemene, dus de katholieke, kerk. Vanaf 1056 is er een schisma tussen de Oosters-Orthodoxe kerk en de Rooms-Katholieke kerk. (genoemd naar de zetel van de Paus in Rome)

Door protestanten zo genoemd en als adjectief toegevoegd inderdaad. Katholieken hanteren dit weliswaar óók in gebieden waar men met protestanten te maken heeft, maar doen dit om geen spraakverwarring te creeëren.

Dan wordt de paus ook een stuk belangrijker, aangezien Rome dan nog het enige patriarchaat is in de kerk. (de andere steden, zoals Antiochië en Alexandrië horen dan niet meer bij de Rooms-Katholieke kerk)

De paus is weliswaar patriarch van het Westen, maar dat is niet hetzelfde als het Petrus-ambt!

[Mieke 0]

Wat is het verschil tussen algemeen en universeel?

[St. Ignatius 48]

Wat is het verschil tussen algemeen en universeel?

Het zit m.i. in de interpretatie die protestanten eraan geven. Bij 'algemeen' kan men nog een soort 'katholieke kerk' voorstellen waar iedereen 'geestelijk' in zit, ongeacht denominatie. Een virtuele kerk, zeg maar.

Onder 'universeel' versta ik één zichtbare kerk, met eenheid van leer, eenheid van doctrine, eenheid van sacramenten, eenheid van ambten met één zichtbaar hoofd, die één universele waarheid uitdraagt.

Bij protestante benamingen als 'Nederlands gereformeerd' of 'Church of England' zal een katholiek enorm jeuk krijgen. Daar is niets universeels aan, maar kan je met wat fantasie nog wel onder het kopje 'algemeen' gooien.

[Olorin 155]

Het zit m.i. in de interpretatie die protestanten eraan geven. Bij 'algemeen' kan men nog een soort 'katholieke kerk' voorstellen waar iedereen 'geestelijk' in zit, ongeacht denominatie. Een virtuele kerk, zeg maar.

Hoe zie jij het ene doopsel (als sacrament ook geldig voor de RKK als je bijv. protestant bent), in relatie tot het deel uitmaken van de Kerk hierin? En het element van 'buiten de Kerk geen heil' mbt. tot niet-katholieke broeders en zusters?

Bij protestante benamingen als 'Nederlands gereformeerd' of 'Church of England' zal een katholiek enorm jeuk krijgen. Daar is niets universeels aan, maar kan je met wat fantasie nog wel onder het kopje 'algemeen' gooien.

Toch heeft ook de Katholieke kerk diverse Oosters-katholieke kerken onder haar vleugelen, ook een Roomse trouwens.

[maran 0]

ST.ignatius schreef:

Inderdaad, dat zou Jezus wel willen. Zie Matt 28:19-20.

(ik heb je citaat even voor je verbeterd) We hebben het over de RKK als Lichaam van Christus.

beetje arrogant hè?

om mijn citaat te veranderen en te 'verbeteren' zoals jij het noemt.

ik heb het over de RKK als Kerk en als machtsinstituut.

jezus heeft nooit een kerk gesticht.

weet je trouwens dat De Kerk heeft geknoeid met Mattheus 28:19?

zoals wel met meer teksten overigens - maar dit terzijde.

The Catholic Encyclopedia:

>> De doopformule was veranderd van de naam van Jezus Christus in de woorden Vader, Zoon en Heilige Geest door de Katholieke Kerk in de tweede eeuw.<<

oorspronkelijk stond er in Matteüs 28:19:

Gaat dan henen, dicipelt alle volken in mijn naam en leert hen onderhouden al wat Ik u bevolen heb

http://www.goedbericht.nl/NT/Matteus/28 ... rmule.html

Maran schreef:

je kunt een prima christen zijn en je naaste liefhebben, ook al ga je nooit naar de kerk.

die twee zaken staan volledig los van elkaar.

Nee, in jouw hoofd staan die twee los van elkaar. In het christendom niet.

wat het christendom leert zijn leerstellingen. [doctrines en dogma's]

de praktijk leert dat het liefhebben van je naaste niet afhangt van of je wel of niet naar de kerk gaat.

zelfs niet of je wel of geen christen bent.

atheïsten b.v. kennen ook naastenliefde - vreemd hè?

[St. Ignatius 48]

Hoe zie jij het ene doopsel (als sacrament ook geldig voor de RKK als je bijv. protestant bent), in relatie tot het deel uitmaken van de Kerk hierin? En het element van 'buiten de Kerk geen heil' mbt. tot niet-katholieke broeders en zusters?

Ik zie het doopsel, vormsel en eucharistie als eenheid. Het vormsel in de westerse kerk is vandaag de dag meer apart komen te staan als sacrament, maar in de vroege kerk en ook bij de oosters-orthodoxen vormt doopsel en vormsel meer een eenheid. Je ziet ook dat de 'mystagogische vorming' en catechese in de vroege kerk enorm langdurige processen waren, voordat men überhaupt christen kon worden.

Ik snap wel dat de doop erkent word van andere kerken, omdat aan de voorwaarden wordt voldaan van stromend water en doop in de Vader, Zoon en Heilige Geest. Maar dat is dan ook wel het absolute minimum wat vereist is. De verbintenis met het vormsel en de eucharistie doet dan niet meer ter zake...en die zijn m.i. een wezenlijk onderdeel voor volledig Kerklid zijn. Je bent via het doopsel en vormsel opgenomen in het Lichaam van Christus, maar via de eucharistie ben je zowel lichamelijk als geestelijk onderdeel van dat Lichaam. In die zin is er buiten de Kerk ook geen heil want de hele wereld is geschapen ten behoeve van de Kerk en pelgrimeren we als Godsvolk richting ons eschatologische heil.

Toch heeft ook de Katholieke kerk diverse Oosters-katholieke kerken onder haar vleugelen, ook een Roomse trouwens.

Klopt, maar wij delen dat in al naar gelang de rite. De westerse kerk volgt de Latijnse rite, en de oosterse kerken volgen de Oosterse, Byzantijnse, Melkitische of andere riten. De naam van een natie voeren als kerknaam is per definitie niet katholiek.

[Michiel 14]

Toevallig las ik vandaag Handelingen 2:37-47, wat een beeld geeft van de eerste Christengemeentes. Vanaf het begin hebben mensen zich georganiseerd in gemeentes om samen te komen, te leren en op te bouwen. De TS geeft aan naar de Bijbel te willen leven, maar hoe zie je dan naar dit gedeelte?

[Oceanos 0]

oorspronkelijk bestonden er geen kerken (zoals tegenwoordig) maar enkel gemeenschappen.

Je maakt onderscheid tussen kerk en gemeente. Die bestaat er volgens mij niet: het is dezelfde term voor hetzelfde fenomeen.

De woorden ‘Kerk’ en ‘gemeente’ in de bijbel:

a) gemeente

Voor het woord ‘ gemeente’ staat in de Griekse grondtekst het woord ‘ekklèsia’. Dit woord komt van het werkwoord ‘ kalein’ = roepen, samenroepen. Het betekent dus een gezelschap, dat samengeroepen is. Het was in het Grieks dan ook een gewoon woord voor ‘ vergadering’. Bijvoorbeeld gebruikt in handelingen 19 vers 32, 39 en 40, voor de volksvergadering die in Efeze belegd werd naar aanleiding van de beschuldiging van Demetrius de zilversmid tegen Paulus.

Christus zelf heeft het woord ‘ekklèsia’ het eerst toegepast op de Zijnen, toen Hij zeide in Mattheüs 16:18: Op deze petra zal Ik mijn ekklèsia bouwen -> degene die Hij geroepen en om Zich heen verzameld heeft.

Het woord komt dan voorts tientallen malen in het NT voor. De betekenis is daarbij overwegend plaatselijk: de gelovigen in een bepaalde plaats, b.v.:

Hand.5:11 “En daar kwam grote vreze over de gehele gemeente en over allen, die dit hoorden.â€

Hand.13:1 “En daar waren te Antiochië in de gemeente, die daar was …â€

Hand.15:3 “Zij dan, van de gemeente uitgeleid zijnde, …â€

Hand.15:22 “Toen heeft het de apostelen en de ouderlingen met de gehele gemeente goedgedacht, mannen uit zich te verkiezen …â€

etc.

Er kan dan ook in het meervoud over worden gesproken, b.v.:

Hand. 9:31 “De gemeenten dan door geheel Judea en Galilea en Samaria hadden vrede,…â€

Hand.15:41 â€En hij doorreisde Syrië en Cilicië, versterkende de gemeenten.â€

Hand. 16:5 “De gemeenten dan werden bevestigd in het geloof en werden dagelijks overvloediger in het getal.â€

Maar daarnaast heeft de ekklèsia in het NT ook wel de betekenis van de ganse kerk, dus niet alleen maar in een bepaalde plaats, zoals in:

1Kor.15:9 “Want ik ben de minste van de apostelen, die niet waardig ben een apostel genaamd te worden, daarom dat ik de gemeente Gods vervolgd heb.â€

Filipp.3:6 “.. naar mijn ijver een vervolger van de gemeente, ..â€

En zelfs wel de kerk van alle tijden:

Ef.1:22 “En Hij heeft alles onder zijn voeten gesteld en Hem als hoofd boven al wat is, gegeven aan de gemeente, die zijn lichaam is, vervuld met Hem, die alles in allen volmaakt.â€

Ef. 3:21 “Hem, zij de heerlijkheid in de gemeente, door Christus Jezus, in alle geslachten, tot alle eeuwigheid.Amen.†(zie ook Ef.3:10)

Ef. 5:23 e.v. “Want de man is het Hoofd van de vrouw, gelijk ook Christus het Hoofd van de gemeente is; en Hij is de behouder van het lichaam. Daarom gelijk de gemeente Christus onderdaning is, alzo ..†t/m vs 33.

Kerk

Ook het woord ‘ kerk’ komt uit de bijbel. Al kunnen wij dat in de vertaling niet zien. Het is namelijk afgeleid van ‘kuriakos’, een grieks woord dat betekent ‘van de Kurios / de Kurios toebehorend.’ De Kurios hier bedoeld, is de Heere. Het woord wordt zowel van de vader als van de Zoon gebruikt. Tweemaal komt ‘kuriakos’ voor in het NT:

1Kor.11:20: ‘kuriakos’ in ‘het avondmaal des Heeren’.

Openb.1:10: ‘kuriakos’ in ‘de dag des Heeren’.

c) kerk / gemeente

Begrijpelijk, dat men in de apostolische tijd al spoedig ‘kuriakè’ met ‘ekklèsia’ verbond en ging spreken van de ‘ekklèsia kuriakè’, de gemeente des Heeren.

De volgende ontwikkeling was, dat in de ene taal het eerste woord de overhand kreeg en in de ander taal het tweede:

- Eerste: In het latijn noemde men de (of een) vergadering van christenen ‘ecclesia’, vandaar in het frans ‘église’, spaans ‘iglesia’, portugees igreja’, enz.

- Tweede: In het Duits ‘ Kirche’ , en in het engels ‘ church’, bij ons ‘ kerk’, het Deens ‘kirke’, Zweeds ‘kyrka’, Russisch ‘tserk’, Tjechisch ‘ cirkev’, enz.

d) fundament van de kerk/gemeente

De kerk, de gemeente des Heeren, is het huis, gebouwd op het fundament Jezus Christus; maar op dit fundament wordt gebouwd met goud zilver en kostelijke stenen en ook met hout, hooi en stoppelen (I Kor.3:10-23)

Wie van de kerk gouden bergen verwacht, komt altijd weer bedrogen met haar uit. Wie echter in de kerk niet de belofte vindt van de gouden stad, kent haar evenmin.

[MasterJapie 0]

Ik denk dat sommige mensen meer hebben aan boswandeling dan aan een preek. Ik neem aan dat mensen die naar de kerk gaan dat doen omdat ze dat willen, niet omdat dat moet omdat dat in de Bijbel staat. Best interessant om te zien dat er nog redelijk wat ophef over is. Zijn christenen die naar de kerk gaan beter dan andere christenen? 'Nee, natuurlijk niet, maar-', nee geen maar, sommige mensen hebben die behoefte gewoon niet

[Olorin 155]

Soms zijn er ook dingen waar je geen behoefte aan lijkt te hebben en geen zin in hebt en toch goed zijn om te doen.

Ik verzaak het zelf ook wel eens, maar vind niet dat ik daar goed aan doe. Hoewel ik soms het idee heb dat ik beter kan wegblijven als ik in een slechte stemming ben...

Overigens kan ik me goed voorstellen dat zo'n wandeling een positief effect heeft, maar het één sluit het ander natuurlijk niet uit.

'De Kerk' is wat mij betreft ook niet die ene keer op zondag. Die zondag is slechts een (belangrijk, m.i. kern-) moment van kerk zijn. Kerk-zijn is ook koffie drinken, kring, bijbelstudie, Jongerendagen, dat anderen voor je bidden, het pastorale gesprek, het intentieboek, het koor, retraite in een klooster, de stilte van een kerkgebouw (ze stellen het immers open), etc.

[MasterJapie 0]

Inderdaad, maar wat goed is voor de één hoeft niet goed te zijn voor de ander. De één vind het heerlijk om met andere mensen te zingen in een kerk en te luisteren naar de voorganger en na afloop ervaringen te delen bij een kopje koffie, en de ander vind dat helemaal niks, en besteed zijn of haar tijd op een andere manier. Doe je dan in God's ogen onder voor de christenen die wel naar de kerk gaan? Ik denk het niet. En natuurlijk kunnen christenen die naar de kerk gaan ook van een boswandeling genieten Ik bedoelde dat dat voor sommige mensen een prima vervanging is

[Thorgrem 430]

Doe je dan in God's ogen onder voor de christenen die wel naar de kerk gaan? Ik denk het niet.

Waarom denk jij van niet?

[MasterJapie 0]

Volgens mij was iedereen gelijk in God's ogen. Of denk je dat als je niet naar de kerk gaat en na je dood bij de hemelpoort aankomt dat je word afgewezen omdat je niet naar de kerk bent geweest?

[Thorgrem 430]

Volgens mij was iedereen gelijk in God's ogen.

Iedereen? Waarom denk je dat?

Of denk je dat als je niet naar de kerk gaat en na je dood bij de hemelpoort aankomt dat je word afgewezen omdat je niet naar de kerk bent geweest?

Ik zou het niet weten vandaar dat ik wel benieuwd ben naar jouw mening.

[MasterJapie 0]

Volgens mij was iedereen gelijk in God's ogen.

Iedereen? Waarom denk je dat?

Tja, één van die rare ideeën waarmee ik ben opgevoed.

Of denk je dat als je niet naar de kerk gaat en na je dood bij de hemelpoort aankomt dat je word afgewezen omdat je niet naar de kerk bent geweest?

Ik zou het niet weten vandaar dat ik wel benieuwd ben naar jouw mening.

Ik denk van niet. Lijkt mij nogal vreemd. Waarom zou een gemeente/kerk noodzakelijk zijn voor je persoonlijke geloof als God je de Bijbel en gebed gegeven heeft? Je leest de bijbel en je bid. Al die tradities daaromheen met avondmaal, communie, doop, biechten, etc, zijn naar mijns inzien niet noodzakelijk om in God te geloven en een goed leven te leiden naar God's wil. De weg naar God is door Jezus, niet door de kerk.

[Thorgrem 430]

Tja, één van die rare ideeën waarmee ik ben opgevoed.

Maar buiten het feit dat jij dat denkt heb je dus geen argumenten om het te onderbouwen en inzichtelijk te maken voor anderen?

Ik denk van niet. Lijkt mij nogal vreemd. Waarom zou een gemeente/kerk noodzakelijk zijn voor je persoonlijke geloof als God je de Bijbel en gebed gegeven heeft? Je leest de bijbel en je bid. Al die tradities daaromheen met avondmaal, communie, doop, biechten, etc, zijn naar mijns inzien niet noodzakelijk om in God te geloven en een goed leven te leiden naar God's wil. De weg naar God is door Jezus, niet door de kerk.

De Kerk is het Lichaam van Christus. Het hele NT is doordrenkt van de geloofsgemeenschap en het anticiperen daarin. De Bijbel is weer een ander verhaal, indirect zou je kunnen stellen dat die door God gegeven is maar wederom met behulp van Zijn Kerk.

Maar of kerkbezoek een beter mens van je maakt, ik weet het niet en of je door kerkbezoek eerder naar de hemel gaat, wie kan het zeggen?

[Olorin 155]

Ik kan er niet zoveel mee met het idee dat ik verloren ben als ik een keer niet naar de kerk ga. Maar ik ervaar wel dat (hoewel ik echt niet altijd zin heb), als ik een aantal keren niet ga, het een verkeerd patroon dreigt te worden, ik iets in mijn beleving en relatie met God langzaam aan het verliezen ben.