De paus

[zoon 0]

De katholieken hebben natuurlijk de paus. Kan iemand me iets vertellen over het ontstaan van de paus? Ik snap namelijk niet wat het nut van de paus is? Ik heb namelijk het idee dat een deel van de katholieken de paus min of meer vereerd.

[Olorin 155]

De katholieken hebben natuurlijk de paus. Kan iemand me iets vertellen over het ontstaan van de paus? Ik snap namelijk niet wat het nut van de paus is? Ik heb namelijk het idee dat een deel van de katholieken de paus min of meer vereerd.

Volgens het katholieke geloof is het pausambt door Jezus ingesteld.

Petrus wordt volgens de bijbel aangesteld als hoofd van de kerk:

Math16:18 En ik zeg je: jij bent Petrus, de rots waarop ik mijn kerk zal bouwen, en de poorten van het dodenrijk zullen haar niet kunnen overweldigen.

En Johannes 21:

Petrus werd verdrietig omdat hij voor de derde keer vroeg of hij van hem hield. Hij zei: ‘Heer, u weet alles, u weet toch dat ik van u houd.’ Jezus zei: ‘Weid mijn schapen.

In het nieuwe testament (zoals Handelingen) zie je dat Petrus een leidinggevende positie in de Gemeente heeft.

Volgens het katholicisme heeft net zoals het apostelschap (= bisschoppen) op het Petrus ambt (=paus) opvolgers. Dus Petrus kreeg een opvolger: Linus, (2. Tim 4:21., was toen nog geen paus), Anacletus, Clemens (Fil 4:3, was nog geen paus), etc. tot anno nu: Benedictus XVI.

De paus is het hoofd van de bisschoppen (= opvolgers apostelen) en leider van de kerk. Men noemt hem plaatsbekleder van Christus. Dat vatten mensen soms verkeerd op, maar het betekend eigenlijk zoveel als de ambtenaar die namens de koning moet toezien op de zaak. Want Jezus is immers het hoofd van de Kerk.

Wat is het verband met Rome? Petrus zou volgens de overlevering als zendeling naar Rome gegaan zijn en om de Kerk daar te ondersteunen en te leiden (zoals de apostelen wel vaker gedaan hebben). Uiteindelijk is hij daar in Rome vermoord.

Nu, wat de geschiedenis betreft: Je ziet al heel vroeg in het christendom dat er bepaalde bestuurlijke centra ontstaan binnen de kerk. Eén ervan is dat van Rome (hoofdstad van het Romeinse rijk), waar dus de bisschop van Rome zetelt. Al in de tweede eeuw n.Chr. schreef bisschop Ireneüs van Lyon dat de bisschop van Rome het hoofd van de Kerk is en opvolger van Petrus is.

De rol van de bisschop van Rome binnen de Kerk werd niet door ieder deel van de Kerk, uiteindelijk heeft de discussie over de rol van de bisschop van Rome bijgedragen aan een kerkscheuring tussen het westen en het oosten.

Door de tijd heen is de invloed van de paus enorm toegenomen, maar ook wel weer afgenomen. Het wisselt een beetje en heeft ook wel mede te maken met de tijd in de geschiedenis.

Over wat vereren betreft: Ik denk dat het een beetje is als hoe men met koningen ook omgaat. Zeker vroeger. En zoals je met koningen hebt, heb je goede en slechte pausen. Volgens het katholieke geloof vervult de paus een belangrijke rol in de kerk, een rol met veel verantwoordelijkheid en is hij ook in zekere zin een christelijk symbool, immers hij de stadhouder van de koning: Jezus. Maar tegelijk is het volgens het zelfde katholieke geloof niet onwaarschijnlijk dat, als bepaalde pausen niet enorm veel berouw hebben gehad van hun zonden, er een aantal in de hel zitten.

[Thorgrem 430]

De katholieken hebben natuurlijk de paus. Kan iemand me iets vertellen over het ontstaan van de paus?

Deze paus (en alle voorgangers) is ontstaan als elk ander mens.

Het ambt heeft zijn oorsprong in de bisschop van Rome die op gegeven moment als belangrijkste bisschop werd gezien. Petrus wordt overigens veelal als eerste bisschop van Rome gezien en met terugwerkende kracht dus ook als eerste paus.

Ik snap namelijk niet wat het nut van de paus is?

Het nut van het ambt is vrij breed. Voor mij is het ambt erg van nut om de eenheid te bewaren in een gemeenschap van zo'n 1,2 miljard mensen.

Ik heb namelijk het idee dat een deel van de katholieken de paus min of meer vereerd.

Het ambt brengt met zich mee dat je geestelijk leidsman bent van zo'n 1,2 miljard mensen. Daarnaast ben je een heel invloedrijk figuur op deze aardbol. Deze paus is volgens mij redelijk populair, wellicht wat minder dan de vorige. Ik eer de paus om zijn loodzware ambt en de manier waarop hij daar vorm aan geeft evengoed eer ik mijn ouders bijvoorbeeld.

[Computoon 0]

De katholieken hebben natuurlijk de paus. Kan iemand me iets vertellen over het ontstaan van de paus? Ik snap namelijk niet wat het nut van de paus is? Ik heb namelijk het idee dat een deel van de katholieken de paus min of meer vereerd.

De Kerk heeft een 'onzichtbare binnenkant' (wordt wel aangeduid als het 'mystiek Lichaam van Christus') en een 'zichtbare buitenkant'. Die twee kanten kun je wel van elkaar onderscheiden maar niet wezenlijk van elkaar scheiden. Het is me bekend dat 'de protestanten' hier totaal anders over denken, maar 'het' protestantisme is dan ook eeuwen later ontstaan.

Zoals bekend, heeft Jezus apostelen uitgekozen. Eén van die apostelen was de eerste onder zijn gelijken, Petrus. Hij werd door onze Heer aangewezen als de rots waarop Hij zijn Kerk zou bouwen. Hij kreeg ook de macht om te 'binden en te ontbinden'.

Door wijdingsgebed en handoplegging is vanaf het allereerste begin van de Kerk het leergezag overgegaan van de apostelen op hun opvolgers, bisschoppen genoemd. Zij zijn de authentieke leraren van ons geloof. Net als in de tijd dat Jezus op aarde verbleef, heeft één van die bisschoppen ook nu een bijzonder ambt. Hij bekleedt, in iedere tijd opnieuw, het ambt dat Jezus Christus aan Petrus heeft opgedragen.

Uiteraard is Jezus Christus het hoofd van de Kerk. De paus is zijn zichtbare plaatsbekleder op aarde. De paus is dus ook het zichtbare teken van de eenheid van de Kerk. Het zichtbare leergezag van de Kerk berust derhalve bij de paus alleen en bij de bisschoppen in verbondenheid met de paus gezamenlijk. Zij worden geholpen door priesters en diakens. Jezus Christus leidt uiteraard vanaf het allereerste begin de Kerk, door de H. Geest, die onzichtbaar maar wezenlijk aanwezig is sinds het eerste Pinksterfeest.

Hier laat zich ook meteen het 'nut' zien van de paus.

Als er over een bepaalde geloofskwestie uiteenlopende opvattingen bestaan, dan kunnen die niet allemaal 'waar' zijn als ze elkaar uitsluiten. Het is altijd het geloof van de katholieke Kerk geweest dat de paus onfeilbaar spreekt wanneer hij over een zaak van geloof of goede zeden een definitieve uitspraak doet. Jezus Christus heeft beloofd dat zijn Kerk altijd in de waarheid zou blijven en dan moet een opvolger van Petrus (door een bijzondere bijstand van de H. Geest) ook een uitspraak kunnen doen waarvan 100% zeker is dat deze 'waar' is, altijd 'waar' is geweest en uiteraard ook altijd 'waar' blijft. Anders zou de 'garantie' van onze Heer dat de Kerk altijd in de waarheid zou blijven en dat de poorten van de hel haar nooit zullen overweldigen ook niet waargemaakt worden. Zo kunnen binnen de katholieke Kerk ook geen ketterijen ontstaan.

Spreken met onfeilbaar leergezag 'als het moet': dat kan de paus (en ook de gezamenlijke bisschoppen in vereniging met de paus). Het heeft dus te maken met het kunnen 'binden en ontbinden'. Dat is geen persoonlijke verdienste van de persoon van de paus maar onlosmakelijk verbonden met zijn ambt. Zelfs een paus die persoonlijk een grote zondaar is, kan de Kerk niet 'de verkeerde kant opsturen'.

Zo geloven we als katholieken als geloofswaarheid dat Maria altijd maagd is gebleven, zowel vóór, tijdens als na de geboorte van Christus. Beweren dat Maria en Jozef samen kinderen hebben gekregen, is derhalve ketterij.

[Credible 0]

Verzet LB >> GA

[Enola Gay 0]

wie is dan de baas over de Geferormeerden?

dat er eeneid moet zijn over circa 1.2 Miljard mensen snap ik best, maar daardoor heb ik de indruk dat de paus dan een veel te grote macht heeft over die grote groep mensen.

dat de paus een soort van vereerd wordt vindt ik wel. mensen zijn toch in een bepaalde state of mind als het raampje opengaat en de paus zich laat zien.

persoonlijk spreekt de vorige paus mij meer aan, dan de huidige die nu het vaticaan bewoont.

[Mieke 0]

Er is niemand de baas over de gereformeerden. De protestanten hebben niet zo'n leider. Sommige denominaties binnen de protestanten hebben wel een landelijke leiding (bijvoorbeeld de PKN) maar dat is lang niet met alle kerken/gemeenten zo. Dat was ook een deel van de kritiek van de reformators op de RKK.

[Dave 0]

Volgens het katholieke geloof is het pausambt door Jezus ingesteld.

Petrus wordt volgens de bijbel aangesteld als hoofd van de kerk:

Math16:18 En ik zeg je: jij bent Petrus, de rots waarop ik mijn kerk zal bouwen, en de poorten van het dodenrijk zullen haar niet kunnen overweldigen.

Als we iets beter kijken naar de context van de voorgaande teksten dan is ook een andere conclusie mogelijk. In vers 16 wordt duidelijk dat Jezus de Zoon van God is. Op deze rots, dus de belijdenis dat Jezus de Zoon van God is wordt de kerk gebouwd, wat weer in lijn is met wat Paulus ons leert over het fundament:

1 kor 3:

U bent een bouwwerk van God. 10 Overeenkomstig de taak die God mij uit genade heeft opgelegd, heb ik als een kundig bouwmeester het fundament gelegd, en anderen bouwen daarop voort. Laat ieder erop letten hoe hij bouwt, 11 want niemand kan een ander fundament leggen dan er al ligt – Jezus Christus zelf

Ook het voorbeeld van Jezus over het huis op de rots laat zien dat niet Petrus maar Jezus het fundament is waarop de kerk gebouwd zal worden.

Maar goed, dat is uiteraard een andere visie

[Olorin 155]

Als we iets beter kijken naar de context van de voorgaande teksten dan is ook een andere conclusie mogelijk.

Vast, maar iets zegt me dat je daar niet de verklaring van het pausambt in zult vinden.

[Mieke 0]

Petrus naam is afgeleid van Petra en dat betekent rots... dus het lijkt wel sterk alsof Jezus het hier over Petrus heeft als het fundament.

[Computoon 0]

wie is dan de baas over de Geferormeerden?

dat er eeneid moet zijn over circa 1.2 Miljard mensen snap ik best, maar daardoor heb ik de indruk dat de paus dan een veel te grote macht heeft over die grote groep mensen.

De paus is de 'hoogste katholiek'. Maar gelijktijdig ook dé dienaar der dienaren Gods. Zijn 'leiderschap' is niet om te heersen maar om te dienen, de paus staat geheel ten dienste van Jezus Christus en diens Kerk. Structuur is uiteraard nodig in een organisatie en zo kennen we binnen de katholieke Kerk organisatorische indelingen als dekenaten en kerkprovincies en een ambt als kardinaal en nuntius. Zouden deze indelingen en ambten er niet zijn, dan zou de katholieke Kerk gewoon kunnen blijven bestaan.

Paus en bisschoppen (met als helpers priesters en diakens) zijn echter van een andere orde. Zonder het gewijde ambt zou de katholieke Kerk ophouden te bestaan. Het besturen hoort bij de taak van iedere bisschop, evenals het verkondigen en het toedienen van sacramenten. De paus is er dus niet 'omwille van een gekozen organisatiestructuur en om macht uit te oefenen'. Nee, er is één paus omdat hij in navolging van Petrus het ambt op zich heeft genomen dat Jezus Christus aan Petrus had opgedragen. Zo zijn er ook bisschoppen als opvolgers van de apostelen. In feite werkt de katholieke Kerk dus nog steeds op de wijze zoals zij eens begonnen is en wordt dat ambt overgedragen tot op de dag van vandaag met handoplegging en wijdingsgebed. Met de bisschop als 'episkopos'(toezichthouder) en de priesters als 'oudsten'.

De eenheid van de katholieke Kerk is wat anders dan 'de mensen bij elkaar houden'. Het gaat om de eenheid in geloof. De eenheid dus die bedoeld wordt wanneer we belijden: 'Ik geloof in de ene, heilige katholieke en apostolische Kerk'. Iets op geloofsgebied is niet waar 'omdat de paus het zegt' maar de paus zegt het omdat het waar is. Als een bepaalde geloofsinhoud altijd tot het geloof van de katholieke Kerk heeft behoord, kan de paus c.q. de gezamenlijke bisschoppen in vereniging met de paus- op een gegeven moment (na veel gebed, lezen, overleg met de andere bisschoppen) zeggen: 'Zo is het'. (In een iets fraaiere formulering uiteraard.) Omdat Jezus Christus vanaf het begin de Kerk leidt, wordt dwaling voorkomen als een definitieve geloofsuitspraak wordt gedaan. Daarom is het zo jammer dat destijds de reformatie heeft plaatsgevonden. Menselijke tekortkomingen aan beide zijden hebben ertoe geleid dat 'de' protestanten zelfstandig verder zijn gegaan, afstand hebben genomen van de Traditie en het leergezag van paus en bisschoppen en vervolgens zijn blijven splitsen en splitsen... Als de verantwoordelijken toen beter hadden gereageerd, was het zover niet gekomen. Hadden de protesterenden tóen maar het onderscheid gemaakt tussen de heiligheid van de Kerk, die altijd in de waarheid is gebleven en de persoonlijke zondigheid en misstanden, die aangepakt moesten worden. Dat onderscheid heeft men niet gezien of niet willen zien.

Om nog eens het voorbeeld te noemen wat in een andere draad aan de orde komt: de vraag of Jezus Christus broers/zussen heeft gehad, voortkomend uit Jozef en Maria, is wellicht leuk voor protestanten om over te discussiëren maar katholiek gesproken onzinnig. Dat Maria altijd maagd is geweest en gebleven is een dogma en dit kon slechts uitgesproken worden omdat het een ondubbelzinnige geloofswaarheid bevat. Het is al uitgesproken in 553 (dus zo'n 1000 jaar voor de reformatie) en 'nu' wordt er door 'de (?)' protestanten aan getwijfeld? (Op grond van het bij de reformatie ingevoerde Sola Scriptura?)

Op andere gebieden kom ik het hier op Credible ook tegen. Men zoekt spitsvondig in de bijbel om rechtsvaardigingsgronden te vinden voor zaken die in deze tijd weliswaar in brede kring geaccepteerd worden maar christelijk altijd als zonde zijn beschouwd. (Zoals in Van Dale staat: 'elke ketter heeft zijn letter' ofwel ieder weet een grond aan te voeren voor zijn afwijkende mening.)

Als iets op geloofsgebied waar is, blijft het waar en als het niet waar is, wordt het dat nooit. Zoveel vertrouwen stellen we als katholieken toch wel in de H. Geest die ervoor zorgt dat de Kerk op geloofsgebied altijd in de waaarheid gebleven is en blijft. Ondanks de persoonlijke zondigheid van kerkelijke gezagsdragers, door de eeuwen heen, waarvan we genoeg voorbeelden kennen uit de geschiedenis. Het blijft een mysterie hoe God recht kan schrijven op kromme lijnen, maar Hij doet het wel.

dat de paus een soort van vereerd wordt vindt ik wel. mensen zijn toch in een bepaalde state of mind als het raampje opengaat en de paus zich laat zien.

Verering van de paus? Ik denk dat mensen het gewoon bijzonder vinden als ze hem zien. Als de koningin een gemeente bezoekt op Koninginnedag staan er altijd nogal wat mensen belangstellend te kijken, want dat is bijzonder. Nu heb ik de koningin nooit 'in het echt' gezien. De paus toevallig wel, in zijn pausmobiel. Op enkele meters afstand kwam hij voorbij. En ja, het is een bijzondere gewaarwording als je op enkele meters afstand oog in oog staat met de plaatsbekleder van Jezus Christus, omringd door een grote menigte van duizenden mensen. Maar een gevoel van enthousiasme en verering lijken me toch verschillende zaken.

[Enola Gay 0]

het is maar net hoe je die man benadert denk ik.

mijn ouders waren ook idolaat van de Paus ( JPII) en waren zelfs een keer naar Rome gegaan.

uiteraard zijn er ook mensen die wat nuchterder tegen hem aankijken.

toevallig was er afgelopen maandag een docu over de Paus ( huidige ), en die creeert toch een bepaald beeld over de paus en vaticaanstad.

een enorme rijkdom aan kunst en cultuur viel me op.

ook de handelingen van de vorige Pauzen werdt vermeldt, en dat waren niet bepaald lievertjes.

Paus of geen Paus, maakt mij niks uit

[Ursa 1]

Er is niemand de baas over de gereformeerden. De protestanten hebben niet zo'n leider. Sommige denominaties binnen de protestanten hebben wel een landelijke leiding (bijvoorbeeld de PKN) maar dat is lang niet met alle kerken/gemeenten zo. Dat was ook een deel van de kritiek van de reformators op de RKK.

Aanvullend:

De meeste gereformeerde kerken hebben een 'synodale' opzet. Dat houdt in dat de kerkenraden (het bestuur van de plaatselijke gemeente) het hoogste gezag heeft, maar dat deze kerkenraden (KR) overleg voeren in een regionale classis, en die classissen sturen weer om de zoveel tijd vertegenwoordigers naar een synode. Een synode is geen vast bestuur maar een vergadering waar de landelijke koers uitgezet wordt. Het werkt als een soort parlement.

De gemeenten hebben deels een democratische opzet: de KR heeft in principe het dagelijks bestuur maar voor veel belangrijke beslissingen zal door de gemeente gestemd worden, en ook worden de broeders in de kerkenraad verkozen door stemming. Daarbij kan iedereen een kandidaat voorstellen.

Is het zo nog duidelijk?

[Mieke 0]

Aanvulling: KR = kerkenraad (toch?)

[Ursa 1]

Jep. Ik zal het er nog even bij zetten.

[Pinkeltje 0]

Dat Petrus een soort mandaat krijgt op basis van die 'rots-tekst', daar kan ik nog wel inkomen, maar waar komt het idee vandaan dat pausen dat mandaat ook hebben?

Als een ambtenaar een mandaat krijgt, krijgt zijn opvolger dat niet automatisch ook.

En wat houdt het mandaat van een paus eigenlijk in?

[Mieke 0]

Eh, ik kan gedeeltelijk antwoorden: het idee is dat Petrus telkens een opvolger krijgt, die de kerk moet leiden. De paus wordt door de kardinalen gekozen in een heel ingewikkeld proces, om zo te zorgen dat de meest geschikte kandidaat paus wordt (en waarschijnlijk dan ook door God gekozen etc)

Het ex cathedra (dat wat de paus zegt onfeilbaar is) dat is pas in de 19de eeuw (las ik laatst ergens...) vastgesteld.

[Olorin 155]

Dat Petrus een soort mandaat krijgt op basis van die 'rots-tekst', daar kan ik nog wel inkomen, maar waar komt het idee vandaan dat pausen dat mandaat ook hebben?

Zo heeft het christendom wel met verschillende zaken van de opdracht van Jezus omgesprongen. Veel zaken die voor de apostelen golden die nog steeds voor de kerk gelden.

Het principe van apostolische successie (dus de vorm van het opvolgen van de apostelen) heeft daarnaast ook stokoude papieren en komen we al bij de apostolische vaders tegen, de generatie christenen die zelf nog de apostelen van Jezus hebben gekend. Overigens in die tijd ook nogal praktisch om je te kunnen beroepen op dat je een leerling en opvolger van een apostel bent, want in die tijd was de gnostiek er die hun eigen versies van het evangelie verkondigden en er was nog geen bijbel als boekwerk wat we nu in de kast hebben staan. Dus een beroep op autoriteit was wel een tactisch middel.

[Dave 0]

Als we iets beter kijken naar de context van de voorgaande teksten dan is ook een andere conclusie mogelijk.

Vast, maar iets zegt me dat je daar niet de verklaring van het pausambt in zult vinden.

Nee, want daar is ook geen bijbelse verklaring voor te vinden, dus dat klopt

[Olorin 155]

Geen Bijbelse verklaring waarom je in een niet-katholieke alternatieve verklaring geen argument voor het pausambt zou vinden?

Valt me toch tegen van de Bijbel.

[Dave 0]

Geen Bijbelse verklaring waarom je in een niet-katholieke alternatieve verklaring geen argument voor het pausambt zou vinden?

Valt me toch tegen van de Bijbel.

[St. Ignatius 48]

Geen Bijbelse verklaring waarom je in een niet-katholieke alternatieve verklaring geen argument voor het pausambt zou vinden?

Valt me toch tegen van de Bijbel.

Zoek even op: Ironie.

Volgens mij is je dat een beetje ontgaan...