Homoseksualiteit

[MasterJapie 0]

maar wat als christelijk homo's [ja, die zijn er ook ] nu wel in de kerk hun huwelijk willen laten inzegenen en dat door die kerk, waar zij lid van zijn niet word gehonoreerd?

sterker nog: wordt veroordeeld als zijnde zondig?

dat lijkt mij discriminatie.

bovendien komt het dan ook nog eens voor binnen dergelijke gemeentes dat ze de kerk worden uitgezet en met de rug worden aangekeken.

leed alom dunkt me.

vaak willen ze toch vanwege hun geloofsovertuiging in die gemeente blijven, maar dan wordt hun de toegang ontzegd.

In dat geval zou de kerk/gemeente waar het homopaar zit 2 waardevolle leden verliezen. Als dat homopaar daar veel vrienden hebben gemaakt dan is de kans groot dat de kerk nog meer leden zal verliezen. Ze zullen dan de keuze moeten maken tussen het pietepeuterige opvolgen van vage oude wetten, of 2 mensen die van elkaar houden God's zegen mee te geven. Als ik BlueMountainSky en Oceanos zo hoor dan zouden hun kerken voor het 1e kiezen, en dat is hun recht. Men heeft recht op een legale verbinding met iemand anders, maar het recht op een 'door God gezegend huwelijk' valt in een christelijk gebied waar ze hun eigen regeltjes mogen vaststellen.

Zou dat homopaar werkelijk willen trouwen in een kerk dat ze dat geluk niet gunt? Zouden ze niet liever met familie en vrienden in het stadhuis trouwen?

[BlueMountainSky 0]

Er is een vraag die ik eerder stelde maar waarop nog geen antwoord is op gegeven. God heeft met een huwelijk tussen man en vrouw wel degelijk een project voor ogen. Welk is dan de diepere zin, betekenis die God geeft voor een huwelijk tussen twee mensen van hetzelfde geslacht?

Het huwelijk is

Voor christenen: Een gezegende verbinding tussen man en vrouw om God te dienen door hun liefde voor elkaar en hem te prijzen met het nageslacht dat volgt uit je belofte aan elkaar en aan Hem. (even uit m'n duim gezogen maar het klinkt wel redelijk). Dat christenen dus hun eigen regeltjes aan hun concept van het huwelijk geven is hun zaak, niet die van anderen. De bijbelse betekenis voor het huwelijk en de regeltjes die daarbij horen mogen ze handhaven in hun eigen kerk. Als je word geboren word je daar opgedragen/gedoopt, misschien doop je je daar later pas, als je trouwt trouw je ook in die kerk, en als je dood gaat zal je begrafenis ook in een kerk plaatsvinden. Daar heb ik allemaal geen problemen mee.

Wat dan met een man die gehuwd is met een vrouw, maar samen leeft met nog drie andere vrouwen in een Europeees land. De man overlijdt en alle vrouwen willen erven...Moeten we dan ook de wetten gaan aanpassen en zeggen dat huwelijk tussen vier vrouwen en een man moet kunnen? En dat ook de christenen daarin moeten meegaan en zich moeten openstellen voor de maatschappelijke verandering, ook al staat die haaks op wat God ons vraagt te doen?

Wat heeft dat er nou mee te maken? Als homo's mogen trouwen verandert er voor jullie christenen helemaal niets. Niemand dwingt jullie kerk om homo's met elkaar te trouwen, jullie hebben er dus niks mee te maken. Als de overheid bepaalt dat polygamie legaal is, prima, hebben jullie ook niks mee te maken, want niemand zal jullie kerken dwingen om mannen met meerdere vrouwen te laten trouwen. Daar is het stadhuis voor.

*** Als jullie persé de term 'huwelijk' willen scheiden van de legale verbinding tussen 2 mensen dat erkend word door de overheid, dan zou het 'huwelijk' geen enkele financiële of sociale voordelen met zich mogen meebrengen. Jullie zijn dan verbonden in God's ogen, maar als je ook door de overheid erkent wilt worden zal je net zoals alle anderen een legale verbinding moeten aanvragen in het stadhuis.

Heel veel heeft dit ermee te maken. Blijkbaar was mijn eerdere post nog onvoldoende duidelijk. Deze maatschappij ziet geen graten meer in zonden, ver van God's geboden levend, of het nu gaat om corruptie, moord (wat heel vaak gebeurt op ongeboren kinderen), overspel, pedofilie. Zoals ik zei , er is voor God geen gradatie in ernst van zonden, zonde is zonde...wat doet deze maatschappij ze verankert de zonde in wetten waardoor mensen ervan uitgaan dat het gedrag ok is en voor hen geen nadelige gevolgen heeft. Bepaalde sexuele gedragen (gebeuren ook tussen man en vrouw) zijn nefast, er zou een verband zijn tussen anale seks en rectale kanker en tussen anale seks en keelkanker. God heeft alles gemaakt ook man en vrouw, alsook hun fysieke constitutie, inclusief de sexuele voortplantingsorganen voor een welbepaald doel. Als je een machine gebruikt voor een ander doel gebruikt dan diegene die in de gebruiksaanwijzing vermeld staan, moet een mens niet verwonderd zijn dat de machine stuk gaat. Zo ook is het met het menselijke lichaam. Wij, hebben de taak om ons lichaam als de tempel van God te beschouwen en moeten ons lichaam dan ook respecteren.

Waarom wij als christenen moeten spreken? Matthew 18:15 [Dealing With Sin in the Church] “If your brother or sister sins, go and point out their fault, just between the two of you. If they listen to you, you have won them over.

Opnieuw ELKE mens is zondig, een christen mag GEEN ENKEL MENS veroordelen, want we zijn allemaal zondig. Wat we als christenen WEL veroordelen IS ZONDIG GEDRAG,

[MysticNetherlands 298]

@BlueMountainSky: 4 vragen voor je.

1) Waarop baseer jij dat God een relatie tussen 2 mensen van t zelfde geslacht verbiedt? Het OT doet even niet mee (ik ga er ook van uit dat je duiven meer offert en mensen stenigt )

2) Je ziet hopelijk wel t verschil tussen stelen, liegen, moorden etc en een vrijwillige relatie tussen 2 mensen die geen anderen benadeelt?

3) en een hermafrodiet dan? Mag die trouwen? Met een man, of een vrouw? Ga je dan t volume van zijn mannelijke geslachtsdeel vergelijken met dat van zijn vrouwelijke?

4) en mensen die onvruchtbaar zijn? Is dat ook zondig? Mogen die dan ook niet een relatie met elkaar hebben als (bijv) man en vrouw?

[BlueMountainSky 0]

maar wat als christelijk homo's [ja, die zijn er ook ] nu wel in de kerk hun huwelijk willen laten inzegenen en dat door die kerk, waar zij lid van zijn niet word gehonoreerd?

sterker nog: wordt veroordeeld als zijnde zondig?

dat lijkt mij discriminatie.

d.

In dat geval zou de kerk/gemeente waar het homopaar zit 2 waardevolle leden verliezen. Als dat homopaar daar veel vrienden hebben gemaakt dan is de kans groot dat de kerk nog meer leden zal verliezen. Ze zullen dan de keuze moeten maken tussen het pietepeuterige opvolgen van vage oude wetten, of 2 mensen die van elkaar houden God's zegen mee te geven. Als ik BlueMountainSky en Oceanos zo hoor dan zouden hun kerken voor het 1e kiezen, en dat is hun recht. Men heeft recht op een legale verbinding met iemand anders, maar het recht op een 'door God gezegend huwelijk' valt in een christelijk gebied waar ze hun eigen regeltjes mogen vaststellen.

Zou dat homopaar werkelijk willen trouwen in een kerk dat ze dat geluk niet gunt? Zouden ze niet liever met familie en vrienden in het stadhuis trouwen?

Als een kerk echte gelovigen telt, die de genade hebben ontvangen, dan zullen die hun pastor volgen. Alle anderen, die zouden afvallen, dat zou jammer zijn, maar dat betekent dat ze eigenlijk niet veel van God's boodschap begrepen hebben. Ik denk adt de echte gelovigen en kerken met dergelijke leden, er niet op uit zijn om meer en meer aantal gelovigen te tellen in hun gemeenschap, maar veeleer blij zijn dat alle gelovigen echt dichter bij God willen komen en naar Zijn woord willen leven. Maar inderdaad de ansgt dat de kerk kleiner wordt geeft angst aan mensen, die weliswaar zoeken, maar nog neit gevonden hebben, maar braaf naar de kerk blijven komen. Het maakt hen onzeker als er veel leden afvallen. Maar dt lijkt mij geen reden dat men de mensen naar de mond blijft praten en tegen het Woord van God in zeggen wat je doet is ok. Dat is geen liefde! Als een vader ziet dat zijn kind zich gaat pijn doen, wat steeds het geval is bij zonde, dan gaat de Vader zijn kind waarschuwen! Waarom denk je dat God ons 10 geboden heeft gegeven. Neen, helemaal niet om ons te pesten of om ons leven moeilijk te maken, maar om ons te beschermen tegen de kwalijke gevolgen van ons zondig gedrag. Als leden worden we opgeroepen om er elkaar te aan herinneren als we zondig gedrag vertonen. Niets zeggen of het gewoon aanvaarden, dat zou liefdeloos zijn.

Uiteaard de media speelt heel erg in op zondig gedrag; en iedereen neemt het maar klakkeloos over en als je een andere mening hebt dan ben je niet tolerant...de wereld op zijn kop!

Het gaat hier dus helemaal niet om gunnen of niet gunnen.

[BlueMountainSky 0]

@MysticNetherlands

1) welk is de deiperen betekenis van een huwelijk tsusen man en vrouw? Welke diepere betekenis en doel heeft God met huwelijk tussen man en vrouw. Nergens in de bijbel staat een verwijzining naar een huwelijk tussen man en vrouw. En dan zal een man zijn ouders verlaten om met een vrouw te gaan huwen.

2) voor ons mensen is er inderdaad ene verschil tussen deze zonden. Daar heb ik het hier niet over. Ik heb het over God; voor hem is er egen radatie van zonden. Zonde is zonde. En dat is ook juist onze redding en zekerheid, gelijk wat we gedaan hebben, als we ons bekeren en overgeven tot HEm, gaat hij ons vergeven.

3) en een hermafrodiet dan? Mag die trouwen? Met een man, of een vrouw? Ga je dan t volume van zijn mannelijke geslachtsdeel vergelijken met dat van zijn vrouwelijke? Er zijn inderaad een aantal mensen die met onduidelijke geslachtskenmerken worden geboren. Maar dit is heel uitzonderlijk, ik denk niet dat het goed is om regeltjes te maken, waarbij men uitgaat van de uitzondering.

4) en mensen die onvruchtbaar zijn? Is dat ook zondig? Mogen die dan ook niet een relatie met elkaar hebben als (bijv) man en vrouw?

Kinderen zijn een geschenk van God, kinderen niet aanvaarden is zondig. Wanneer een man of vrouw niet (meer) vruchtbaar zijn, betekent dit niet dat God hen verbiedt om te huwen of gehuwd te blijven en om binnen dit huwelijk niet (meer) sexueel actief te zijn, wel integendeel Hij heeft de sexualiteit gecreeerd opdat de band tussen man en vrouw hechter zou worden en zij als persoon elkaar kunnen aanvullen.

[BlueMountainSky 0]

@MysticNetherlands

1) welk is de deiperen betekenis van een huwelijk tsusen man en vrouw? Welke diepere betekenis en doel heeft God met huwelijk tussen man en vrouw. Nergens in de bijbel staat een verwijzining naar een huwelijk tussen man en vrouw. En dan zal een man zijn ouders verlaten om met een vrouw te gaan huwen.

n.

ik bedoelde 'Nergens in de bijbel staat een verwijzining naar een huwelijk tussen man en man' en niet 'Nergens in de bijbel staat een verwijzining naar een huwelijk tussen man en vrouw.'

[maran 0]

BlueMountainSky schreef:

Waarom denk je dat God ons 10 geboden heeft gegeven.

ik zie nergens in de 10 Geboden staan:

*gij zult geen homoseksuele relatie aangaan*

maar misschien staat er in mijn bijbel iets anders dan in de jouwe?

gemeentes, die er een dergelijke, bekrompen, veroordelende manier van omgaan met hun medemensen op na houden sterven vanzelf wel uit.

zeker als er onderscheid gemaakt wordt tussen gelovigen en "echte gelovigen", waarbij die eersten dan gezien worden als afvallig- zoals jij poneert.

--bbbbrrrr....

daar wil je echt niet meer bij horen als gelovige.

[MasterJapie 0]

Ik zie dat je mijn punt compleet gemist hebt. Ik zal het duidelijker proberen uit te leggen:

Het hedendaagse huwelijk kan worden verdeeld in:

1. De christelijke verbinding tussen 2 mensen erkend door de kerk en door God gezegend.

2. De legale verbinding erkend door de overheid tussen 2 mensen die hun leven met elkaar willen delen en ook de bijbehorende financiële en sociale voordelen krijgen.

Nummer 1 is het huwelijk van de kerk. Zij hebben al het recht om daar hun eigen regeltjes op toe te passen. Nummer 2 krijgen ze toevallig gratis mee als ze de verbinding van nummer 1 aangaan.

Nummer 2 is het huwelijk van de overheid. Heeft absoluut niks te maken met religie. Religieuze argumenten vervallen dus als men het in dit geval heeft over het homohuwelijk.

En dan kunnen we het volgende doen:

1. Christenen krijgen nummer 2 niet gratis mee als ze hun kerkelijke verbinding aan gaan. Ze moeten net als alle anderen een legale verbinding aanvragen om erkend te worden door de overheid. Ze houden hun heilige huwelijk gescheiden van de door de overheid erkende verbinding dat homo's wel laat trouwen. Ze hebben er dan helemaal niks mee te maken.

2. Christenen moeten zich niet bemoeien met nummer 2 omdat het hun niks aangaat. Om homo's het recht op een nummer 2 huwelijk te ontkennen op basis van je regeltjes die je toepast bij nummer 1 is een schending van de vrijheid van geloofsovertuiging. Je dwingt daarmee je eigen geloof op op andere mensen door middel van de overheid die gescheiden zou moeten blijven van de kerk.

Wat jullie nu doen is nummer 1 en 2 als 1 geheel zien, dat samen hoort, en dat als je dus wilt trouwen je moet voldoen aan beide voorwaarden. Dat is complete onzin. Nergens in de bijbel staat er dat je als getrouwd koppel recht hebt op financiële of sociale voordelen. Die heeft de overheid voor mensen beschikbaar gemaakt die hun leven met elkaar willen delen. Om dat dus te beperken met religieuze regeltjes is complete onzin.

[BlueMountainSky 0]

BlueMountainSky schreef:

Waarom denk je dat God ons 10 geboden heeft gegeven.

ik zie nergens in de 10 Geboden staan:

*gij zult geen homoseksuele relatie aangaan*

maar misschien staat er in mijn bijbel iets anders dan in de jouwe?

gemeentes, die er een dergelijke, bekrompen, veroordelende manier van omgaan met hun medemensen op na houden sterven vanzelf wel uit.

zeker als er onderscheid gemaakt wordt tussen gelovigen en "echte gelovigen", waarbij die eersten dan gezien worden als afvallig- zoals jij poneert.

--bbbbrrrr....

daar wil je echt niet meer bij horen als gelovige.

Mystic Netherlands,

Gij zult geen overspel plegen, dit is sexualiteit buiten het huwelijk. Graag zou ik van je willen vernemen in welke tekst van het Nieuwe Testament verwezen wordt naar het huwelijk tussen twee mensen van hetzelfde geslacht.

Ik zie dat je mijn bijdrage niet goed hebt gelezen, ik veroordeel deze mensen niet, ENKEL hun gedragingen omdat ze niet stroken met wat God voor ons in gedachten heeft gehad. Ik ga dit niet meer herhalen.

Alle mensen zijn welkom bij God> In een kerk zullen er mensen zijn met elk een verschillende geschiedenis, doch ze hebben allemaal eeniets gemeen, ze houden van God en zijn Woord en willen zoveel mogelijk als Jezu worden en zich laten veranderen naar zijn voorbeeld. Het woord van God , zijn 10 geboden en de bijbel zijn onze referentiepunten. Elkeen bevindt zich inderdaad op zijn levensweg, en die verschilt voor iedereen. Ook is het zo dat sommigen hebben nog maar net de genade ontvangen hebben, anderen al veel langer geleden en sommigen zijn nog op zoek naar die genade.

Moet de waarheid dan verzwegen worden voor diegene die de genade nog niet ontvangen hebben? Of moeten we deze mensen misleiden, zoals de media nu met ons allemaal continue doet.

[MasterJapie 0]

Gij zult geen overspel plegen, dit is sexualiteit buiten het huwelijk.

Wauw..dit heb ik volgens mij echt al 10x aan je uitgelegd... Overspel = vreemdgaan op je partner. Dus niet seksualiteit buiten HET huwelijk, maar buiten je PERSOONLIJKE huwelijk. Seksualiteit buiten HET huwelijk slaat namelijk ook op seksualiteit voor je huwelijk (dus voordat je een partner hebt = geen overspel) of na je huwelijk (dus als je geen partner meer hebt = geen overspel).

[BlueMountainSky 0]

@MasterJapie.

Mijn vraag aan het Forum, dus ook aan jou, was welke specifieke bedoeling God zou kunnen hebben voor een huwelijk tussen een man en man.

Voor alle duidelijkheid , ik heb het hier enkel over christenen en over de invloed van statelijke wetten op christenen, die vergeten dat sommige van deze wetten ingaan tegen de geboden van God.

Maar het een beinvloed wel het andere. Wanneer christenen 'voordeel' halen uit bepaalde wetten, die ingaan tegen de geboden van God, dan willen ze 'toch' een kerkelijke erkenning. Zoals een gehuwd homokoppel dat dan een zegening vraagt in de kerk. Het is waar dat het aan elke kerk is om daarop in te gaan of niet.

Ik vind je respectloos gedrag niet kunnen.

[BlueMountainSky 0]

In de vorige post had ik het specifiek over je gedrag op dit Forum.

[maran 0]

BlueMountainSky schreef:

Graag zou ik van je willen vernemen in welke tekst van het Nieuwe Testament verwezen wordt naar het huwelijk tussen twee mensen van hetzelfde geslacht.

bij mijn weten wordt daar niet over gesproken in de bijbel, wat niets zegt over dat het niet gebeurd zou kunnen zijn.

bij de Grieken en Romeinen waren homoseksuele relaties gebruikelijk en geaccepteerd.

maar ook over huwelijken tussen 1 man en 1 vrouw wordt ook niet of nauwelijks gesproken; wel dat men meerdere vrouwen en bijwijven had.

dus ik neem aan je daar wel vòòr bent?

voor polygamie?

het staat n.l. zo in de bijbel.

--(2 Samuël 5:13) En David nam meer bijwijven, en vrouwen van Jeruzalem, nadat hij van Hebron gekomen was; en David werden meer zonen en dochteren geboren.

--(2 Samuël 20:3) Toen nu David in zijn huis te Jeruzalem kwam, nam de koning de tien vrouwen, zijn bijwijven, die hij gelaten had, om het huis te bewaren, en deed ze in een huis van bewaring,

--(1 Koningen 11:3) En hij [salomo] had zevenhonderd vrouwen, vorstinnen, en driehonderd bijwijven en zijn vrouwen neigden zijn hart.

enz...

[MasterJapie 0]

Ik vind je respectloos gedrag niet kunnen.

Respectloos? Laat me niet lachen. Jij denkt dat het huwelijk een puur christelijk iets is dat zich in elke vorm zou moeten aanpassen aan de Bijbel en de wetten die daar in staan. Dat. is. onzin. Er is een christelijk, kerkelijk huwelijk, waarbij je spiritueel verbonden bent door God, en een huwelijk van de overheid, die je legaal verbint, die vele voordelen met zich meebrengt, wat niet op de Bijbel is gebaseerd, maar bedoelt is voor mensen die hun leven met elkaar willen delen. En als jij het verschil daartussen zou begrijpen dan je deze vraag ook niet stellen:

Mijn vraag aan het Forum, dus ook aan jou, was welke specifieke bedoeling God zou kunnen hebben voor een huwelijk tussen een man en man.

Je betrekt God erbij, dus je hebt het over een christelijk, kerkelijk huwelijk, nietwaar? In dat geval is het voor interpretatie vatbaar, en mogen kerken doen wat ze willen aan de hand van hun eigen interpretatie van de Bijbel. Wil je homo's niet laten trouwen in je kerk? Prima, moet je zelf weten. Sta je het wel toe? Mooi, goed voor je.

Dit heeft er echter helemaal niks mee te maken. Ik heb het over het huwelijk van de overheid, wat de financiële en sociale voordelen met zich meebrengt. Wat de bedoeling is van God hier is nietszeggend, want het gaat hier over een legale verbintenis ingesteld door de staat, dat gescheiden moet blijven van de kerk. Jij zou het ook niet pikken als joden willen dat alle mannen en vrouwen gescheiden blijven tijdens een bruiloftsfeest van wie dan ook. Dat is een regel binnen hun kerk, die ze toepassen op hun eigen volgelingen. Als ze dat als wet zouden door proberen te voeren voor iedereen in Nederland dan zou je ook raar opkijken of niet?

Je hebt het recht om homo's niet te laten trouwen in je kerk. Je hebt het recht om homoseksualiteit vies te vinden. Je hebt het recht om homoseksualiteit als zondig te zien. Je hebt het recht NIET om mensen een legale verbintenis te ontzeggen. Een verbintenis dat is ingesteld door de overheid dat voordelen met zich meebrengt voor mensen die hun leven met elkaar willen delen. Dat recht is ingesteld voor iedereen, niet alleen voor christenen.

[Donnie 0]

(...)

Maar ik vind helemaal niet dat moraal verschilt per groep/cultuur. Morele waarheden zijn te ontdekken via wetenschap en de rede.

Dus de moraal van de mensen in West-Europa, Azie, Afrika zijn identiek?

Ze hebben hetzelfde idee over wat goed en fout is?

Zoals de positie van de man ten opzichte van de vrouw in gezin en maatschappij, de wijze waarop we kinderen mogen straffen, de mate en vorm van gastvrijheid, de mate waarin je onderdanig moet zijn aan de overheid, de waarde over democratie, de vraag of kleine hoeveelheden drugs ok is, de kwalificatie over een gearrangeerd huwelijk, etc.

Hier denken we allemaal hetzelfde over in de wereld?

Dat mensen allerlei verschillende meningen hebben betekent nog niet dat een universele moraal niet zou bestaan. Vooral opvattingen vanuit Moslim-wereld zijn vaak een sta-in-de-weg op weg naar een betere wereld, maar niet alleen daar.

Mensen kunnen het gewoon fout hebben, op ethisch gebied. Fout in de zin dat ze niet proberen het menselijk lijden tot een minimum te beperken, en het menselijk geluk tot een maximum te bewerkstelligen.

Kijk naar het dageljks leven in Afghanistan. We hebben genoeg informatie om te kunnen zeggen dat vrouwen onderwijs verbieden en je dochters tegen hun zin uithuwelijken, een minder goede maatschappij representeerd als in Nederland.

Zodra je dat toegeeft, kun je ook niet volhouden dat deze mensen 'gewoon een andere morele opvatting' hebben.

[MysticNetherlands 298]

1) welk is de deiperen betekenis van een huwelijk tsusen man en vrouw? Welke diepere betekenis en doel heeft God met huwelijk tussen man en vrouw. Nergens in de bijbel staat een verwijzining naar een huwelijk tussen man en vrouw. En dan zal een man zijn ouders verlaten om met een vrouw te gaan huwen.

Klopt. Er staat veel over man en vrouw ja. Is dan de logische conclusie dat man en man (of vrouw en vrouw) zondig is?

2) voor ons mensen is er inderdaad ene verschil tussen deze zonden. Daar heb ik het hier niet over. Ik heb het over God; voor hem is er egen radatie van zonden. Zonde is zonde. En dat is ook juist onze redding en zekerheid, gelijk wat we gedaan hebben, als we ons bekeren en overgeven tot HEm, gaat hij ons vergeven.

In zoverre met de theorie eens. Ware het niet dat er onomwonden in de Bijbel staat "gij zult niet stelen", maar nergens "gij zult als man niet met een man trouwen".

Er zijn inderaad een aantal mensen die met onduidelijke geslachtskenmerken worden geboren. Maar dit is heel uitzonderlijk, ik denk niet dat het goed is om regeltjes te maken, waarbij men uitgaat van de uitzondering.

Dit is de zwakte van je interpreatie van de Bijbel. Homo's zijn ook een uitzondering. Schattingen lopen uiteen, maar zeg 1% van de wereldbevolking. Waar trek je de grens? Volgens sommige definities is een bizar grote 0.1% van de babies bij geboorte inter-sex. Waar trek jij de grens? Waar denk jij dat God de grens trekt? Daar je zo stellig bent in het veroordelen van homohuwelijkj, homosex etc, hoop ik dat je alsnog een uitspraak kunt doen over hermafrodieten.

Kinderen zijn een geschenk van God, kinderen niet aanvaarden is zondig. Wanneer een man of vrouw niet (meer) vruchtbaar zijn, betekent dit niet dat God hen verbiedt om te huwen of gehuwd te blijven en om binnen dit huwelijk niet (meer) sexueel actief te zijn, wel integendeel Hij heeft de sexualiteit gecreeerd opdat de band tussen man en vrouw hechter zou worden en zij als persoon elkaar kunnen aanvullen.

Ah, waarop baseer je dat t niet verboden is? Er staat dus niet expliciet in de Bijbel "gij zult geen huwelijk hebben als gij geen kinderen kunt krijgen?"

Even voor de duidelijkheid: ik ben Christen, en ik zie in t OT heel duidelijk dat voor de Joden homofilie (althans, zeker de mannelijke, sexuele vorm daarvan) verboden is. In het NT zie ik dat niet, hooguit op de bekende 1 Kor 6:9 na, waarvan we eigenlijk niet zeker weten wat Paul bedoelt en als hij t al heeft over homofielen, of dit vandaag nog geldt. (immers je vrouw draagt toch ook geen hoofddoek meer in de Kerk als ze bidt?)

[BlueMountainSky 0]

Er staat dat een huwelijk een verbond is die enkel door God of door de dood kan ongedaan gemaakt worden. Op een bepaalde leeftijd kunnen mannen of vrouwen geen kinderen meer verwekken. Deze omstandigheid staat niet vermeld als een van de omstandigehden die het huwelijk ongedaan maakt. Daaruit leid ik af dat een huwelijk tussen een man en een vrouw evenmin ongedaan wordt gemaakt als er geen kinderen komen.

[MysticNetherlands 298]

Ik ben oprecht zeer benieuwd naar n uitgebreidere reactie, ingaande op alle punten van mijn vorige post.

En nog een extra punt: hoe denk je dat vrouw en man 1 worden, als Saul, David, Abraham, Solomon en vele anderen meerdere vrouwen en minaressen hadden? Waren ze zondig? Staat ook niet expliciet in de Bijbel dat t een zonde was/is?

[MasterJapie 0]

Mijn punt een beetje samengevat in een leuke analogie:"

[BlueMountainSky 0]

Ik ben oprecht zeer benieuwd naar n uitgebreidere reactie, ingaande op alle punten van mijn vorige post.

En nog een extra punt: hoe denk je dat vrouw en man 1 worden, als Saul, David, Abraham, Solomon en vele anderen meerdere vrouwen en minaressen hadden? Waren ze zondig? Staat ook niet expliciet in de Bijbel dat t een zonde was/is?

Inderdaad je zegt het, ieder keer als je met iemand seks hebt wordt je een van vlees en bloed. Iedere keer ben je met die persoon getrouwd totdat jij of die andere persoon sterft. Ook God kan het ongedaan maken. Het betekent dat mensen met meerdere partners het steeds moeilijker krijgen om echt close met iemand te zorden want ze voelen zich uiteengescheurd door de vele bindingen met anderen personen.

Op de andere punten heb ik geen zin om te antwoorden omdat het toch verloren moeite is tijd te steken in iets dat toch niet gewaardeerd wordt omdat sommigen onder jullie maar zullen ophouden als ze horen wat ze willen horen.

[MasterJapie 0]

Op de andere punten heb ik geen zin om te antwoorden omdat het toch verloren moeite is tijd te steken in iets dat toch niet gewaardeerd wordt omdat sommigen onder jullie maar zullen ophouden als ze horen wat ze willen horen.

Dat jij mijn punt niet begrijpt betekent nog niet dat ik 'maar ga ophouden als ik hoor wat ik wil horen'. Ik vind het prima dat jij tegen het homohuwelijk binnen de kerk bent. Maar die religieuze argumenten tegen het homohuwelijk hebben geen enkele waarde als we het hebben over het homohuwelijk in een stadhuis, dat is ingesteld door de overheid waar nog zoiets bestaat als vrijheid van geloofsovertuiging.

Dat is PRECIES hetzelfde als wanneer moslims een wet zouden proberen door te voeren dat het eten van varkensvlees voor iedereen illegaal maakt. Zij zien varken eten als zondig, jullie zien het homohuwelijk als zondig. Zij verwachten niet van andere mensen dat ze zich onthouden van het eten van varkensvlees, en jullie zouden niet mogen verwachten van andere mensen dat ze zich houden aan jullie regeltjes wat betreft het huwelijk.

[Oceanos 0]

Dat mensen allerlei verschillende meningen hebben betekent nog niet dat een universele moraal niet zou bestaan. Vooral opvattingen vanuit Moslim-wereld zijn vaak een sta-in-de-weg op weg naar een betere wereld, maar niet alleen daar.

Mensen kunnen het gewoon fout hebben, op ethisch gebied. Fout in de zin dat ze niet proberen het menselijk lijden tot een minimum te beperken, en het menselijk geluk tot een maximum te bewerkstelligen.

Kijk naar het dageljks leven in Afghanistan. We hebben genoeg informatie om te kunnen zeggen dat vrouwen onderwijs verbieden en je dochters tegen hun zin uithuwelijken, een minder goede maatschappij representeerd als in Nederland.

Zodra je dat toegeeft, kun je ook niet volhouden dat deze mensen 'gewoon een andere morele opvatting' hebben.

Misschien is het slechts een kwestie van semantiek:

Vanzelfsprekend hebben die mensen een eigen morele opvatting. Vraag het hun en zij zullen dat met verve verkondigen. Maar tegelijkertijd ben ik het met je eens dat je gewoon kunt volhouden dat niet alles subjectief is maar dat bepaalde opvattingen die jij ( c.q. je cultuur) hebt, universeel geldig kunt stellen. Jij/wij hebben gewoon soms andere normen. En die normen zijn algemeen geldend, ook voor anderen.

Moraal heeft te maken met de indeling in goed en fout. En er zijn zaken die universeel goed of slechts zijn ongeacht dat veel andere mensen of culturen daar anders over denken.

Heeft het zin met jouw (c.q. universele) morele opvattingen te komen bij die culturen die helemaal die opvatting niet hebben? Ik denk dat we beide hierop wel ‘ja ’ zullen zeggen.

(aan de hand van deze zijtak komen we vanzelf uit op het onderwerp over het onderscheid die je benadrukt tussen zonde en moraal )

[Oceanos 0]

Maar het huwelijk is een door de overheid erkende verbinding tussen 2 mensen waar financiële en sociale voordelen aan verbonden zijn, om nog maar te zwijgen van het officiële samen zijn en het geluk dat dat met zich meebrengt. Heeft absoluut niks te maken met religie, dus als kerken homo's niet willen trouwen zouden ze terecht moeten kunnen bij het stadhuis. Er is geen enkele rechtvaardige reden om homo's dat recht niet te geven.

Dus voordat mensen weer zeggen dat ze tegen 'het homohuwelijk' zijn moeten ze eerst even inzien dat voor veel mensen het huwelijk geen enkele religieuze betekenis heeft, en het is dan ook te zot voor woorden om mensen dat recht te ontnemen met op religie gebaseerde 'argumenten'.

Homohuwelijk wettelijk verbieden?

Hoewel het homo-huwelijk te verwerpen is op grond van de Bijbel, is het een apart onderwerp of dan de overheid hierin een rol zou moeten spelen.

Ditzelfde geldt voor opvattingen over zondagsopenstelling, euthanasie, etc.

Maar dat geldt niet alleen voor religieus-ethische opvattingen maar over elke opvatting: als jij vindt dat b.v. rijken meer zouden moeten bijdragen, dan moet je dat maar doen als je rijk bent, maar waar haal je dan het recht vandaan om alle rijken je privé-opvatting op te leggen indien je opvatting een meerderheid zou verkrijgen?

Het is inherent aan een democratie dat de opvattingen van de meerheid (ongeacht of het religieus-ethische opvattingen zijn) kan resulteren in wetten die algemeen bindend zijn, ook voor degene die andere opvattingen heeft ( zoals b.v. over het wel of niet zwaarder belasten van de rijkeren).

Vandaar dat het legitiem is om op grond van een opvatting over het huwelijk, te pleiten om dit ook wettelijk zo te regelen als dit via een democratische weg bereikt zou kunnen worden.

Ik ben voorstander om niet wettelijk te regulieren wat God heeft verboden. Of anders geformuleerd: Normatief is een huwelijk alleen mogelijk als verbintenis tussen man en vrouw. Al het andere, is per definitie geen huwelijk, ook al noemt men het zo. En ik pleit dat de wet de normatieve feitelijkheid volgt.

Je hebt het recht NIET om mensen een legale verbintenis te ontzeggen

Vanzelfsprekend mag een ieder zelf onderling contracten of verbintenissen afsluiten wat ze willen. Allen is het geen huwelijk.

Dat is PRECIES hetzelfde als wanneer moslims een wet zouden proberen door te voeren dat het eten van varkensvlees voor iedereen illegaal maakt. Zij zien varken eten als zondig, jullie zien het homohuwelijk als zondig. Zij verwachten niet van andere mensen dat ze zich onthouden van het eten van varkensvlees, en jullie zouden niet mogen verwachten van andere mensen dat ze zich houden aan jullie regeltjes wat betreft het huwelijk

Het uitgangspunt betreft homohuwelijk

Het uitgangspunt van m’n opvatting dat man-man huwelijk door God verboden is, ligt in het feit dat God via Zijn Woord man-man-seks verbiedt. En dat er dus ook een bijbels verbod ligt op elke sanctionering hiervan zoals het huwelijk.

En jijzelf betwist ook niet meer dat er een algemeen bijbels verbod ligt op man-man-seks. En ook betwist je niet meer m’n argumenten die aantoonden dat de ‘geen-keuze’-verdediging invalide was. Zie hiervoor m’n bijdrage van ‘10 Mei, 01:23’, waarop je inhoudelijk afhaakte en moest passen.

[Oceanos 0]

Verbiedt de Bijbel in I Kor.6:9, om met mannen naar bed te gaan ?

Dat is nog maar de vraag. Onwaarschijnlijk is het niet, maar zeker is het ook niet. Zie mijn topic elders met ellenlange discussies over de Griekse betrokken woorden.

Onomwonden staat in 1 Kor.6:9 dat het verboden is om met mannen naar bed te gaan.

En je hoeft voor mij niet de als meest getrouw bekend staande vertaling te geloven die dit onomwonden zegt (Statenvertaling), maar neem liever de grondtekst erbij. Het gaat dan over de term: arsenokoitai:

1. De term ‘die bij een man ligt’

De letterlijk/directe vertaling van arsenokoitai is man-bedder ( / die bij een man ligt )

Zover ik weet, hadden we al overeenstemming over het feit dat dat Arsenokoite een samenstelling is van de woorden ‘arsen’ en ‘koite’. Hetgeen dus is: “man†en “bed†en dan meestal met een sexuele connotatie.

dus Letterlijk: een man-bedder (meestal met een sexuele connotatie).

Of in een meer Nederlandse uitdrukking “die met een man naar bed gaat†of “die bij een man ligtâ€, of “man-coïtus†-> geslachtsgemeenschap met een man.

Maar er is nog meer:

2a De term ‘die bij een man ligt’ ( OT )

De term arsenokoitai staat ook vrijwel letterlijk in het OT. Lees Lev.20:13 eens in het Grieks, in bijvoorbeeld in de Septuantinta vertaling: “hos an koimethe meta arsenos koiten gynaikos†(Lev 20:13).

De term zoals gebruikt in Leviticus is bijzonder duidelijk: Mannen mogen niet met mannen naar bed.

Ik denk dat ook hierover we geen verschil van mening hebben. Zoals je ook al zei op 18 mei: “ik zie in t OT heel duidelijk dat voor de Joden homofilie (althans, zeker de mannelijke, sexuele vorm daarvan) verboden isâ€

2b) Relatie NT en OT begrippen

Voor de betekenis van begrippen is het sowieso goed om schrift met schrift te vergelijken. Als het begrip in Leviticus zeer duidelijk is, dan is het begrip je dus duidelijk en weten waar het voor staat.

Maar hier bovenop: Als Paulus het OT-gebod zou willen bekrachtigen, is het dan niet te verwachten dat hij de jargon van de wet hanteert en niet met nieuwe uitdrukkingen zou komen?

En nu blijkt dat in I kor. 6:9 vrijwel exact dezelfde terminologie gebruikt wordt als de wet!

Wil je beweren dat dit louter toeval is?

En bedenk dan dat Paulus gepokt en gemazeld is in de wet. Hij was niet alleen een zoon van een farizeeër, maar ook zelf een farizeeër was (=wetgeleerde), en opgeleid in de wet door de zeer bekende leraar Gamaliël. En Paulus citeert en refereert niet alleen regelmatig naar de wet, maar zeer regelmatig. We zouden tegenwoordig zeggen: hij kende het op zijn duimpje.

Deze Paulus gebruikt een term die vrijwel exact in de wet voorkomt. Zie je in de gebruikte term van Paulus geen verwijzing naar de wet ??

Ik denk dat Paulus de meest concrete en treffende jargon gebruikt die je je maar kunt bedenken, namelijk een keuze van de bewoording zoals die ook in de wet gebruikt wordt.

Erg duidelijk is ook dezelfde term in 1 Tim.1:8-11 waarbij er een expliciete verwezen wordt naar de wet!!

Doch wij weten dat de wet goed is, zo iemand die wettelijk gebruikt,

En hij dit weet, dat den rechtvaardige de wet niet is gezet, maar den ongerechtigen en den halsstarrigen, den goddelozen en den zondaren, den onheiligen en den ongoddelijken, den vadermoorders en den moedermoorders, den doodslagers, den hoereerders, dien die bij mannen liggen, den mensendieven, den leugenaars, den meinedigen, en zo er iets anders tegen de gezonde leer is,

Naar het Evangelie der heerlijkheid des zaligen Gods, dat mij toebetrouwd is.

Dus opnieuw hier ook het bewijs dat het verbod betreffende het liggen bij mannen verwijst naar de wet. Dat wordt letterlijk zo gezegd, en is ook te zien aan woordgebruik die aan dat wetsartikel ontleend is.

3) Samenstelling arsenokoitai

We hebben al 2 duidelijke richtingaanwijzers gehad betreffende de term arsenokoitai. Maar er is meer!

Een samenstelling hoeft niet altijd per se hetzelfde te betekenen als een optelsom van de betekenis van de deelwoorden. Zoals je al terecht aangaf zijn er voorbeelden hiervan te geven.

Maar enige nuchterheid blijft hierbij geboden. Het zou onjuist zijn om b.v. te menen dat we nooit kunnen weten wat een ossenkar is omdat het samengestelde woord ook een betekenis kan hebben die geen relatie heeft met ‘os’ en ‘kar’.

Dus hoe zit het nu met ‘arsenokoitai’; heeft dat te maken met ‘arsen’ en ‘koite’ ?

Om aanvullende zekerheid te krijgen kan gekeken worden naar andere samenstelling van beide woorden. Bij arsenos gaat het in de regel om man/mannelijk

En bij koite gaat het in de regel om het naar bed gaan, of liggen, en regelmatig gebruikt met een sexuele lading. B.v.

Parakoitēs = bedgenoot, echtgenoot

mētrokoitēs – incestueuze persoon

khamakoitēs = op de grond slapen

polukoitos = met veel mannen of vrouwen gaan slapen.

enÅtokoitÄ“s = met oren groot genoeg om in te slapen.

Dus ook uit de waaier van samenstellingen blijkt dat arsenokoitai betekent: met mannen slapen/ naar bed gaan.

Conclusie

We komen dat tot een conclusie dat de inhoudelijke beoordeling was gebaseerd op 4 argumenten: Ten eerste de directe vertaling, ten tweede het gebruik van deze bewoording in het de wet Lev.18, ten derde de expliciete verwijzing naar de wet in I Tim.1, en ten vierde het gebruik van samenstellingen met betreffende woorden.

Dat een samenstelling soms ook een betekenis kan hebben dat niet puur uit de deelwoorden valt af te leiden, betekent dat we niet blind mogen varen op de betekenis van de deelwoorden van die samenstelling. Maar daarom blijft het nog wel staan als een sterke indicator die een licht kan werpen op de betekenis. En als je dan al de 4 argumenten samen inhoudelijk beoordeeld dan wijst de betekenis op: ‘het liggen van een man bij een man’.

De 4 inhoudelijke argumenten tonen aan dat ‘met man liggen’, een juiste vertaling is van arsenokoitai, en dat het een juiste interpretatie is dat het gaat om mannen die met mannen liggen.

Een uitroep dat we het gewoon niet zouden weten wat arsenokoitai betekent, doet heftig tekort doen aan de 4 gegeven inhoudelijke argumenten die aantonen dat het gaat om mannen die met mannen naar bed gaan.

Een verbod voor de Nieuwtestamentische gemeente.

Verder zou het ons sieren om in te zien dat, wat Oceanos ook moge beweren, wij mensen allemaal verschillende meningen hebben over wat de Bijbel op sommige punten beweert.

Ik ontken niet dat allerlei mensen allerlei meningen hebben over van alles en nog wat. Maar dat is niet normatief. De Bijbel zelf is het enige wat telt, en ik sta open voor alle bijbelse argumenten die men geeft. Maar de weging gebeurt inhoudelijk, niet op basis van oren tellen.

Want anders kun je elke Bijbelse norm wel monddood maken.

[Oceanos 0]

[spotprent]

Het is spot.

Ik ben tegen het homohuwelijk. Beweer jij nu dat mijn ‘ware’ reden is dat ik zou vinden dat gay people ‘icky’ zouden zijn ???

Dat is inderdaad wat ik denk. (..)

Kun je je lege beschuldiging voorzien van bewijs ?

Of is je gespot lichtzinnig en zonder fundering?

In dat geval laat je gedrag te wensen over.