Een tweetal vragen

[MysticNetherlands 298]

Ik heb nog nooit van Ehm gehoord.

Waar staat in de bijbel dat Gods naam vervangen dient te worden door een titel en dat het woord god met een hoofdletter geschreven MOET worden?

Doe s niet zo tegendraads. Ik zeg toch overduidelijk dat het om de grammatica gaat hier? Volgens mij bezigen we hier op dit forum Nederlands en horen we ons aan de relevante regels te houden. Of wou je gewoon even kwijt dat je graag YWH gebruikt?

Niet tegendraads hoor.

Ik kan zo Gods werkelijke naam tonen in de SV.

Grammatica is een menselijke afspraak. wanneer men i.p.v. allerlei titels gewoon Gods naam gebruikt, zoals deze in de schrift staat is m.i. iedere verdere discussie overbodig in deze.

Je doet wel tegendraards, omdat vanaf t begin al duidelijk was dat ik het hier over de gramamticale regels had.

[DeThomas 35]

Nou ben ik opgehouden, gaat het toch door.....

[Ursa 1]

Dan ga ik wel weer op jou in.

Ik kom hier om niet om mensen te overtuigen dat ze atheïst moeten worden. Ik zou het toejuichen, omdat ik denk dat atheïst zijn je een beter en gelukkiger mens maakt. Er zijn gelovigen die dat met me oneens zijn, en die mogen van mij blijven geloven.

En die ruimte voor opvattingen is er.

Maar ik kom hier wel om te lezen wat er leeft in de christelijke of in breder perspectief, gelovige gemeenschap. Omdat ik die gemeenschap als geheel wantrouw, omdat zij mijn vrijheden willen inperken.

Know your enemy, zeg maar? Op zich goed van je hier te komen en deel te nemen aan het debat, en het debat te zien tussen christenen onderling. Met als kanttekening dat het niet per se de werkelijkheid weerspiegelt. Fora trekken ook een bepaald soort mensen aan, mensen die - net als jij - bijv. van van discussie houden. Wat leidt er toe dat jij denkt dat 'wij' jouw vrijheden willen inperken?

En hoe hard ze ook roepen, dat ze dat niet (allemaal) willen, ik blijf op mijn hoede. We zijn geen doodsvijanden, ik wil geen straf- en werkkampen voor gelovigen om hen nette aangepaste atheïsten te maken, maar er is mij veel aangelegen de macht van het geloof tot de huiskamer en de kerk te beperken en het uit de openbare ruimte te houden, en al helemaal uit de politiek.

Wat een opluchting, dat je geen fysieke vervolging nastreeft. Waarom zou religie buiten de openbare ruimte gehouden moeten worden? Of ideologieën überhaupt? Krijg je dan niet een intolerant systeem waarin alleen jouw ideologie mag bestaan?

Wat betreft politiek vraag ik hetzelfde als MysticNetherlands: hoezo mogen gelovigen niet aan politiek doen? Waarin zijn zij anders dan socialisten, liberalen of dierenrechtenactivisten? Iedere partij wil toch op basis van zijn ideologie de samenleving veranderen? Wil je dat überhaupt verbieden of alleen voor gelovigen? En in geval van dat laatste, waarom?

Ik wil er bij zeggen dat ik denk dat een christelijke partij ook zijn standpunten aannemelijk moet kunnen maken. Dus niet alleen 'De Here wil het' of 'omdat het in de Bijbel staat', want daar hebben niet-christenen niks mee. En we hoeven ook niet te doen alsof alleen christenen de waarde van het leven willen waarborgen, of inzien dat een zesdaagse werkweek beter is dan een zevendaagse werkweek. Voor veel christelijke standpunten zijn ook prima 'seculiere' argumenten te vinden. Echter, een partij moet ook kunnen zeggen: 'Omdat Allah het wil gaan we hier de sharia invoeren'. Ik moet er niet aan denken, maar in ons politieke bestel mag het wel gezegd/gevonden/gedacht worden.

Ik denk zelf dat een seculiere staat niet kan bestaan. De staat kan wel streven naar neutraliteit, maar dat is wat anders dan een seculiere ideologie. Wil je alle ideologie binnenskamers houden, dan vrees ik dat je eindigt bij een totalitaire staat waarin enkel grijze muizen over straat lopen. Mag je dan nog wel uitkomen voor je geslacht, of je geaardheid? Beetje flauw misschien, maar het duidt wel dat je onder het mom van neutraliteit donders intolerant kunt zijn.

Ik kan dat alleen maar doen als ik weet waarover men praat. Soms discussieer ik mee, omdat ik vind dat er een eenzijdig beeld wordt gegeven (deze discussie begon in het topic: is god rechtvaardig). 1 keer heb ik daadwerkelijk ingegrepen in de discussie (en ermee gebroken), met de beste bedoelingen, die de moderators liever niet terug zagen. Ik wil dat voorbeeld aanhalen, maar alleen met hun toestemming (hun huis, hun regels).

Ik weet welk voorbeeld je bedoelt. Respect is altijd de basis van een discussie. Als je de ander niet weet te respecteren dan kun je beter niet aan een discussie beginnen. We zijn op dit forum gastvrij maar het blijft een christelijk forum. Als gast mag je dan wel wat respect tonen voor de identiteit van het forum, hoewel je er inhoudelijk misschien niet mee eens bent.

Tegelijkertijd kom ik hier om genuanceerd te leren denken. Dat verbaast je misschien. Ik word ooit woedend als ik dingen van je teruglees, waarin jij mij verwijt wat je zelf doet. Maar dan denk ik ook weer dat jij degen bent geweest dit het topic startte waarin je aankaartte dat homoseksualiteit niet strafbaar is volgens de bijbel. Dat jij degene bent die een topic start waarin je pleit om zachtmoedig om te gaan met dieren. Wij zijn geen vijanden. Wij zijn oppositie. Mijn vijanden zijn dogmatici, fanatici, mensen die met kogels en bommen vechten in plaats van woorden. Ongeacht hun religieuze papieren.

Mensen zijn - hopelijk - nooit samen te vatten in stereotypen.

Soms kom ik omdat iets wil weten over de bijbel, en hoewel ik hem gelezen heb, ben ik niet de expert die sommigen hier zijn.

Genoeg kennis hier aanwezig idd.

Het mooie van het verhaal is dat ik niets eens hoef uit te leggen waarom. Dat heet vrijheid van meningsuiting. Er zijn harde strijden gevoerd om dit recht aan mij te geven. Ik word op een paradoxale manier blij van hier komen. Ik lees de posts, soms maken ze me kwaad, soms leer ik er iets van, soms vind ik ze vermakelijk en ronduit dom. En dan ben ik blij. Blij dat ik in een land lees waar dit kan. Blij dat ik dit lees, want zolang men hier mag zeggen en schrijven wat men wil, betekent dat dat ik het ook mag.

Kan ik me in vinden.

Ik ben namelijk dol op het geluid van mijn eigen stem, en het teruglezen van mijn eigen woorden op papier of het scherm. En nog veel belangrijker, mensen die echt wat belangrijks te zeggen kunnen niet door koning of kerk het zwijgen opgelegd worden.

Narcistische trekjes?

Ik heb gezegd. (en een spellingscontrole gebruikt)

Ik ook. Dixi!

[DeThomas 35]

Know your enemy, zeg maar? Op zich goed van je hier te komen en deel te nemen aan het debat, en het debat te zien tussen christenen onderling. Met als kanttekening dat het niet per se de werkelijkheid weerspiegelt. Fora trekken ook een bepaald soort mensen aan, mensen die - net als jij - bijv. van van discussie houden. Wat leidt er toe dat jij denkt dat 'wij' jouw vrijheden willen inperken?

"Wij"niet te letterlijk nemen aub. Je opmerking over fora is juist, maar eerlijk gezegd zijn het niet de reacties op mij die ik beangstigend vind.

Wat ertoe leidt dat ik dit denk is het feit at religie's claimen de waarheid in pacht te hebben. De qu'ran zou de laatste openbaring zijn (of het Boek van Mormon). Hierna is er niets meer nodig. Ook het Christendom maakt die claim: "Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven".

In elk geloof zit een boodschap. Soms is die "Wees een beetje aardig voor elkaar." Als dat alles was, dan had ik natuurlijk geen enkel probleem daarmee. Maar in de boeken staan ook verschrikkelijke dingen die ik niet toegepast wil zien, of in elk geval niet op wil leggen aan anderen. Het probleem zit erin dat in de gelederen van de gelovigen meer fanatici zitten dan in andere gelederen, die willen dat ik volgens hun interpretatie van de leer leef en die lui kapen het debat. Ik vind daarbij dat de gematigden niet hard genoeg op treden tegen hen. En op het moment dat religie gevaarlijke claims maakt, zie je opeens dat mensen die beter moeten weten religie gaan verdedigen.

Ik geef als voorbeeld de cartoon-rellen. In plaats van de excessen in de moslim wereld te veroordelen gaan gematige moslims, christelijke en helaas ook politiek leiders pleiten voor (zelf)-censuur. En op dat moment moet het onmiddelijk bestreden worden.

Ik wil geen wetten om mensen te verbieden naar de kerk te gaan. Ik wil dat mensen die kerken in brand steken gestraft worden. Mensen die boeken (al dan niet heilig) verscheuren of doorspoelen verdienen het om door elk weldenkend mens belachelijk gemaakt te worden, maar ik wil geen wet die hen dat verbiedt.

Zoals ik ook al stelde, van de 10 geboden wil ik dat er maar 4 actief worden opgelegd. Enkele andere geboden zijn lovenswaardig, maar ik wil ze niet bij wet vastleggen. Weer enkele anderen vind ik absurd.

Ik vat je volgende punt even samen. Nee, ik wil absoluut geen straat met grijze muizen. Ik moet er niet aan denken. En ik vind het geen probleem als een gelovig persoon de politiek in wil. Zelfs niet als hij zijn besluiten basseert op zijn geloof (ik vind dat een volksvertegenwoordiger naar eer en geweten moet handelen, en veel gelovigen maken geloof onderdeel van (of stellen het synoniem) met eer en geweten).

Mijn probleem begint als de wetten van een land gebasseerd worden op de heilige schrift. Gelovigen kunnen het onderling al niet eens worden over wat er nu precies in staat. En als iets er wel in staat handelen ze er nog niet tegen. "Gij zult niet doden", en toch moorden christenen, joden en moslims, soms zelfs uit naam van dezelfde persoon die hen dit gebod oplegt.

Ten tweede, sommige delen van de heilige schriften zijn niet waar. Genesis kan niet kloppen, tenzij alle wetten van de wetenschap opeens niet meer kloppen. Mensen die niet bereid zijn wetenschap, tastbare controleerbare feiten, op waarde te schatten zijn niet geschikt om te regeren.

En zoals ik al eerder zei: niet elke gelovige is zo. Maar er zijn er meer dan z onder elkaar toegeven, en keer op keer kapen zij het debat.

Ik weet welk voorbeeld je bedoelt. Respect is altijd de basis van een discussie. Als je de ander niet weet te respecteren dan kun je beter niet aan een discussie beginnen. We zijn op dit forum gastvrij maar het blijft een christelijk forum. Als gast mag je dan wel wat respect tonen voor de identiteit van het forum, hoewel je er inhoudelijk misschien niet mee eens bent.

Ik verwijs naar de discussie over bidden om een engel om je te beschermen. Niet naar mijn reactie op Hans V, die stelde dat er in de hemel alleen zonen waren.

Je pleidooi klinkt mooi. Maar respect voor het christendom houdt bij mij op, op het moment dat iemand doelbewust de vernieling in geholpen wordt. Als iemand op het forum post: "Ik heb een drukkende pijn op mijn borst, en hartklachten komen bij mij in de familie voor'. Welke gebed helpt hier tegen?" heb ik geen enkel, maar dan ook geen enkel respect voor degene die zegt: "Het onze vader."

De enige juiste reactie (en die heb ik ook gegeven): "Ga naar de dokter (en bidt het Onze Vader)."

Ik kan natuurlijk de hulpvraag verkeerd hebben geinterpreteerd. Ik heb redenen om aan te nemen dat ik dat niet heb gedaan.

Mensen zijn - hopelijk - nooit samen te vatten in stereotypen

Ik vrees dat er veel minder verschil is dan we hopen.

Narcistische trekjes?

Ligt eraan wie je het vraagt. MysticN vind ongetwijfeld van wel, maar ik zelf natuurlijk niet

[Ft 0]

Je doet wel tegendraards, omdat vanaf t begin al duidelijk was dat ik het hier over de gramamticale regels had.

Welnee. Ik probeer te laten zien, dat menselijke regels, niet boven die van God staan.

O.a. de SV heeeft Gods naam vervangen door een titel en heeft ingevoerd dat deze titel met grote letters geschreven dient te worden.

Meer niet.

[Dannyr 37]

Je doet wel tegendraards, omdat vanaf t begin al duidelijk was dat ik het hier over de gramamticale regels had.

Welnee. Ik probeer te laten zien, dat menselijke regels, niet boven die van God staan.

O.a. de SV heeeft Gods naam vervangen door een titel en heeft ingevoerd dat deze titel met grote letters geschreven dient te worden.

Meer niet.

Sjongejonge dat je hier op dit topic weer doorzaagt over dit onderwerp, dit is ooit uit en treuren besproken op het andere(inmiddels gesloten topic) over de JG.

Op dat topic is zat informatie te vinden over de grondteksten en vertalingen etc... Waarom hier op dit topic mensen weer vermoeien met je bekende stokpaardje?

[Ft 0]

Wat betreft politiek vraag ik hetzelfde als MysticNetherlands: hoezo mogen gelovigen niet aan politiek doen?.

Heel eenvoudig, omdat Jezus dat niet deed.

Hij zei:

Johannes 17:16 Zij[Jezus volgelingen] zijn geen deel van de wereld, evenals ik geen deel van de wereld ben.

Johannes 18:36 Jezus antwoordde: „Mijn koninkrijk is geen deel van deze wereld. Indien mijn koninkrijk een deel van deze wereld was, zouden mijn dienaren hebben gestreden, opdat ik niet aan de joden overgeleverd zou worden. Maar mijn koninkrijk is nu eenmaal niet uit deze bron.â€

Wat bedoelt hij? Johannes geeft duidelijk antwoord:

1 Johannes 5:

19 Wij weten dat wij [Jezus volgelingen] uit God voortspruiten, maar de gehele wereld ligt in de macht van de goddeloze. NWV

19 We weten dat wij uit God zijn, en dat de hele wereld in de macht van de duivel is. GNB

1 Johannes 2:

15 Hebt de wereld niet lief noch de dingen in de wereld. Indien iemand de wereld liefheeft, is de liefde van de Vader niet in hem;

16 want alles wat in de wereld is — de begeerte van het vlees en de begeerte der ogen en het opzichtige geuren met de middelen voor levensonderhoud die men heeft — spruit niet voort uit de Vader, maar uit de wereld.

17 De wereld gaat bovendien voorbij en ook haar begeerte, maar wie de wil van God doet, blijft in eeuwigheid.

[Ft 0]

Je doet wel tegendraards, omdat vanaf t begin al duidelijk was dat ik het hier over de gramamticale regels had.

Welnee. Ik probeer te laten zien, dat menselijke regels, niet boven die van God staan.

O.a. de SV heeeft Gods naam vervangen door een titel en heeft ingevoerd dat deze titel met grote letters geschreven dient te worden.

Meer niet.

Sjongejonge dat je hier op dit topic weer doorzaagt over dit onderwerp, dit is ooit uit en treuren besproken op het andere(inmiddels gesloten topic) over de JG.

Op dat topic is zat informatie te vinden over de grondteksten en vertalingen etc... Waarom hier op dit topic mensen weer vermoeien met je bekende stokpaardje?

De Bijbelse leer is inderdaad mijn stokpaardje en dat kan niet iedereen verdragen.

Dat ondervonden Jezus en zijn volgelingen ook al.

De reden is gewoom Mt 24:14

En dit goede nieuws van het koninkrijk zal op de gehele bewoonde aarde worden gepredikt tot een getuigenis voor alle natiën, en dan zal het einde komen.

Rom 10:

11 Want de Schrift zegt: „Niemand die zijn geloof op hem grondt, zal worden teleurgesteld.â€

12 Want er is geen onderscheid tussen jood en Griek, want over allen is een en dezelfde Heer, die rijk is jegens allen die hem aanroepen.

13 Want „een ieder die de naam van JHWH aanroept, zal gered wordenâ€.

14 Hoe zullen zij echter hem aanroepen in wie zij geen geloof hebben gesteld? Hoe zullen zij vervolgens geloof stellen in hem van wie zij niet hebben gehoord? Hoe zullen zij vervolgens horen zonder dat iemand predikt?

15 Hoe zullen zij vervolgens prediken indien zij niet zijn uitgezonden? Zoals er staat geschreven: „Hoe lieflijk zijn de voeten van hen die goed nieuws over goede dingen bekendmaken!â€

16 Toch hebben zij niet allen het goede nieuws gehoorzaamd. Want Jesaja zegt: „ JHWH, wie heeft geloof gesteld in hetgeen hij van ons heeft gehoord?â€

Tja, sommige menen dat ongelovigen gelukkiger zijn.

Die filosofische mening was er 2000 jaar geleden ook al.

1 Korinthiërs 15:32 Indien ik, gelijk mensen, te Efeze met wilde beesten heb gevochten, wat baat het mij? Indien de doden niet worden opgewekt, „laat ons dan eten en drinken, want morgen sterven wijâ€.

[Dannyr 37]

Wat betreft politiek vraag ik hetzelfde als MysticNetherlands: hoezo mogen gelovigen niet aan politiek doen?.

Heel eenvoudig, omdat Jezus dat niet deed.

Hij zei:

Johannes 17:16 Zij[Jezus volgelingen] zijn geen deel van de wereld, evenals ik geen deel van de wereld ben.

Jij interpreteert dit zo(eigen invulling) Maar jij werkt als het goed is ook voor een baas/werkgever, en die is ook deel van deze wereld! Je accepteert zelfs het geld wat je iedere maand als loon op je rekening krijgt, en ook dit geld(in de bijbel Mammom genoemd!) is van deze wereld beste Ft!

Daarbij zegt de bijbel helemaal niet dat je niet mag deelnemen aan de politiek maar geeft Gods woord juist aan dat de regering(overheid) is ingesteld door God zelf en je dient je ook volgens Gods woord aan die overheid te onderwerpen:

Romeinen 13 vers 1 t/m 7

1 Ieder mens moet zich onderwerpen aan de overheden, die boven hem staan. Want er is geen overheid dan door God en die er zijn, zijn door God gesteld. 2

Lees je wat hier staat beste Ft? De overheid is niet van deze wereld of van de duivel, maar Paulus zegt hier dat de overheid is ingesteld door God. Dus in deze kwestie acht ik dit heldere getuigenis uit Gods woord een stuk betrouwbaarder dan jouw nogal vrije interpretatie van Joh 17 vers 16 waar helemaal niet expliciet een verbod op deelname aan de politiek wordt benoemd!

Daarbij is je antwoord op Ursa nogal nietszeggend: 'Omdat Jezus het niet deed' is je argument waarom christenen volgens jou niet deel mogen nemen aan de politiek. Je bent je ervan bewust dat dit een nogal zwak tot GEEN argument is?

Volgens dezelfde logica kan ik ook zeggen dat christenen geen marathon mogen lopen... namelijk: 'omdat Jezus dat ook niet deed!'

Hopelijk snap je nu waar de zwakte van je argumentatie ligt.

Johannes 18:36 Jezus antwoordde: „Mijn koninkrijk is geen deel van deze wereld.

Dat is zo, maar je leeft voorlopig in deze wereld, en je voor alles wat hier op aarde plaatsvindt jezelf afsluiten is niet de strekking van deze tekst, maar slechts jouw interpretatie. Met deze woorden bedoelt Jezus niet dat je je niet met politiek mag bemoeien, dat is helemaal niet de strekking van Jezus woorden hier. Maar dat maak jij ervan!

Indien mijn koninkrijk een deel van deze wereld was, zouden mijn dienaren hebben gestreden, opdat ik niet aan de joden overgeleverd zou worden. Maar mijn koninkrijk is nu eenmaal niet uit deze bron.â€

En? Wij verwachten ook een nieuw koninkrijk, maar voorlopig hebben we het met deze huidige wereld te doen en kunnen we als christen een hoop betekenen. Ik vind het juist goed dat christenen in de politiek zitten en zo hun invloed kunnen uitoefenen op bepaalde beslissingen. God bedoeld echt niet dat we passief moeten blijven en aan de kant moeten staan.

Wat bedoelt hij? Johannes geeft duidelijk antwoord:

1 Johannes 5:

19 Wij weten dat wij [Jezus volgelingen] uit God voortspruiten, maar de gehele wereld ligt in de macht van de goddeloze. NWV

19 We weten dat wij uit God zijn, en dat de hele wereld in de macht van de duivel is. GNB

Tsja zeg dan ook je baan op en sluit jezelf af van het internet want je werkgever is ook van deze wereld(die volgens jou in de macht van de duivel is) en internet is ook niet allemaal zuivere koffie, maar daar maak je wel gebruik van zie ik. En ook dat komt allemaal van deze wereld beste FT!

1 Johannes 2:

15 Hebt de wereld niet lief noch de dingen in de wereld. Indien iemand de wereld liefheeft, is de liefde van de Vader niet in hem;

16 want alles wat in de wereld is — de begeerte van het vlees en de begeerte der ogen en het opzichtige geuren met de middelen voor levensonderhoud die men heeft — spruit niet voort uit de Vader, maar uit de wereld.

17 De wereld gaat bovendien voorbij en ook haar begeerte, maar wie de wil van God doet, blijft in eeuwigheid.

Mooie tekst, maar deze tekst leert in de verste verte niet dat je je niet met politiek mag inlaten. Deze tekst leert alleen dat je allerlei verleidingen en foute begeertes hebt in deze wereld, maar niet dat alles wat van deze wereld komt ANSICH duivels of fout is.

Wat Johannes hier ook niet bedoeld is dat je niet aan het maatschappelijk leven(waaronder ook de politiek) mag deelnemen. Als dat letterlijk is wat Johannes hier bedoeld wil ik daar duidelijk voetnoten van hebben waarin Johannes deelname in de politiek expliciet veroordeeld, maar dat doet Johannes nergens!

[Credible 0]

Admod note:
Offtopic berichten verwijderd om verdere escalatie te voorkomen.

[Dannyr 37]

Ursa:

Ik denk dat je wat tekort door de bocht oordeelt over mijn standpunt hierin....maar inderdaad er had geen keuze moeten zijn. Waarom had god de mens niet kunnen schapen compleet met de kennis die in de appel zat......

God heeft àl zijn acheppingen voorzien van een eigen geweten en een vrije wil.

Waar wat betreft de mensheid.

Ik vraag me alleen af in hoeverre dieren een geweten hebben en bewust goed en kwaad kunnen doen.

Er werd hen een vrije keuze voorgelegd: Iets wel of niet stelen van Gods eigendom.

Dat is ook waar!

Omdat men "in den beginne" volmaakt was, bezaten zij alle benodigde kennis om DEZE keuze te kunnen maken.

Discutabel!

Ik vraag me af of Adam en Eva volmaakt waren, ze waren inderdaad onstervelijk totdat ze van de boom aten. Maar hadden ze echt ALLE benodigde kennis?? Voordat ze van de boom aten bleken ze nog geen kennis van Goed en Kwaad te hebben in gen 3 vers 22 lees ik namelijk het volgende:

gen 3 vers 22:

En de Here God zeide: Zie, de mens is geworden als Onzer een door de kennis van goed en kwaad; nu dan, laat hij zijn hand niet uitstrekken en ook van de boom des levens nemen en eten, zodat hij in eeuwigheid zou leven.

Er staat dat de mens is GEWORDEN als God, doordat ze pas na het eten van de boom die kennis van goed en kwaad verkregen. Dus toen Adam en Eva geschapen werden bezaten ze deze kennis klaarblijkelijk nog niet getuige deze schriftpassage van NA de zondeval!

Jij zegt:

Ft:

"Omdat men "in den beginne" volmaakt was, bezaten zij alle benodigde kennis om DEZE keuze te kunnen maken"

Maar genesis 3 vers 22 spreekt jouw woorden direct tegen omdat pas NA de zondeval de mens over deze kennis van goed en kwaad beschikte, en niet al "vanaf den beginne" zoals jij hier beweerd. Dus gen 3 vers 22 bewijst dat de mens helemaal niet met deze kennis is geschapen, en spreekt dus ook direct jouw veronderstelling tegen dat de mens al vanaf het begin ALLE kennis bezat.

Adam en Eva wisten "vanaf het beginne" ook niet eens wat naakt-zijn inhield, dus bepaalde kennis bezaten zij voor de zondeval nadrukkelijk nog niet leert de bijbel!

[Olorin 155]

Ik vraag me af of Adam en Eva volmaakt waren, ze waren inderdaad onsterfelijk totdat ze van de boom aten.

Het aardige van het verhaal over Adam en Eva is dat ze niet dood gingen omdat ze van de boom des levens aten. Toen ze de verboden vrucht aten veranderde de vrucht op zichzelf die situatie niet. Dat de mens dood zou gaan was namelijk het gevolg van God die hen uit het hof zette zodat ze niet eeuwig zouden blijven leven.

[Dannyr 37]

Ik vraag me af of Adam en Eva volmaakt waren, ze waren inderdaad onsterfelijk totdat ze van de boom aten.

Het aardige van het verhaal over Adam en Eva is dat ze niet dood gingen omdat ze van de boom des levens aten. Toen ze de verboden vrucht aten veranderde de vrucht op zichzelf die situatie niet. Dat de mens dood zou gaan was namelijk het gevolg van God die hen uit het hof zette zodat ze niet eeuwig zouden blijven leven.

Klopt ze konden de boom des levens niet meer bereiken. Dus zo volmaakt waren ze niet geschapen daar ze nog steeds afhankelijk waren van de boom de levens.

helder!

[Dannyr 37]

DeThomas schreef:Ursa:

Ik denk dat je wat tekort door de bocht oordeelt over mijn standpunt hierin....maar inderdaad er had geen keuze moeten zijn. Waarom had god de mens niet kunnen schapen compleet met de kennis die in de appel zat.....

.

Uiteraard weet ik niet waarom God de mens niet meteen met deze kennis heeft geschapen. Wel denk ik dat Adam en Eva een andere mogelijkheid hadden om tot die kennis te komen. Ipv van die boom eten hadden ze het ook aan God zelf kunnen vragen.

Dus ze hadden de mogelijkheid om over die kennis te beschikken zonder hiervoor een zonde te hoeven begaan. Adam en Eva konden in het paradijs namelijk rechtstreeks met God praten over dit soort zaken, toch kozen ze er zelf voor om door middel van ongehoorzaamheid aan God aan die kennis te komen. AL dan niet verleid door de slang! Want die keuze maakten ze wel zelf.

Want wie bezit er nu echt de meeste kennis van goed en kwaad?

-God?

-of de boom?

[DeThomas 35]

Nou eerlijk gezegd.....de slang (die niet Satan was, dat is er later bij verzonnen).

- God's morele gevoel is gedurende het gehele oude testament vrij ver te zoeken

- Adam en Eva waren onschuldig, maar naief.

- De slang liep een beetje op het NT vooruit met "Onderzoekt alles en behoudt het goede"

En de boom is gewoon het middel.

[Olorin 155]

Nou eerlijk gezegd.....de slang (die niet Satan was, dat is er later bij verzonnen).

Waarom denk je dat?

(Ik zeg niet dat het niet zo is (al zou ik het geen 'verzinnen' noemen, maar doorontwikkeling van de leer.)

[DeThomas 35]

Er staat nergens in genesis dat de slang Satan is. Er staat in mijn versie (net even gecheckt) zelfs expliciet dat "de slang" de sluwste van de dieren is die God geschapen heeft.

Nu is een pratende slang niet echt een normaal fenomeen, maar niet het enige bovennatuurlijke van de bijbel.

Satan komt (maar dit is van horen zeggen) in het OT toch nauwelijks voor? In die tijd zijn toch meer de afgoden de verleiders.

[Olorin 155]

Ik heb wel eens gehoord dat Job als Joodse overlevering mogelijk een ouder verhaal is dan Genesis. Daar komt de duivel al wel in voor.

[maran 0]

Ik heb wel eens gehoord dat Job als Joodse overlevering mogelijk een ouder verhaal is dan Genesis. Daar komt de duivel al wel in voor.

in het OT komt de duivel [zoals het christendom deze ziet] niet voor, maar wel Satan, die uit zichzelf niets kan doen, maar voor alles toestemming moet vragen aan God.

het aantal keren dat er over Satan wordt gesproken in het OT is op de vingers van 1 hand te tellen.

de slang staat trouwens voor wijsheid, kennis, vernieuwing en bewustwording.

"Nu is de mens geworden als Onzer één" - die tekst is duidelijk genoeg.

[Michiel 14]

Ik heb wel eens gehoord dat Job als Joodse overlevering mogelijk een ouder verhaal is dan Genesis. Daar komt de duivel al wel in voor.

in het OT komt de duivel [zoals het christendom deze ziet] niet voor, maar wel Satan, die uit zichzelf niets kan doen, maar voor alles toestemming moet vragen aan God.

het aantal keren dat er over Satan wordt gesproken in het OT is op de vingers van 1 hand te tellen.

de slang staat trouwens voor wijsheid, kennis, vernieuwing en bewustwording.

"Nu is de mens geworden als Onzer één" - die tekst is duidelijk genoeg.

Dit is esoterisch lezen van de Schrift, want dat staat er namelijk niet in het OT.

[maran 0]

Ik heb wel eens gehoord dat Job als Joodse overlevering mogelijk een ouder verhaal is dan Genesis. Daar komt de duivel al wel in voor.

in het OT komt de duivel [zoals het christendom deze ziet] niet voor, maar wel Satan, die uit zichzelf niets kan doen, maar voor alles toestemming moet vragen aan God.

het aantal keren dat er over Satan wordt gesproken in het OT is op de vingers van 1 hand te tellen.

de slang staat trouwens voor wijsheid, kennis, vernieuwing en bewustwording.

"Nu is de mens geworden als Onzer één" - die tekst is duidelijk genoeg.

Dit is esoterisch lezen van de Schrift, want dat staat er namelijk niet in het OT.

deze tekst staat wel degelijk in de bijbel:

"Nu is de mens geworden als Onzer één" etc.

Genesis 3:22-24.

staat er in Genesis dat de duivel Eva verleidde of de slang?

de slang wordt daar genoemd als het sluwste [ slimste ] dier.

geen woord over dat de slang de duivel of satan is.

de Kerk heeft dat er later bij verzonnen; het staat niet zo in de bijbel.

God doet niet alleen goed, God doet ook kwaad.

lees Job:

"Zouden wij het goede van God aannemen en het kwade niet?"

Goed en kwaad hebben dezelfde oorsprong

er is niet een aparte kracht voor het goede (God) en een aparte kracht voor het kwade (Satan).

verder Jesaja 45:7

Ik formeer het licht, en schep de duisternis;

Ik maak den vrede en schep het kwaad,

Ik, de HEERE, doe al deze dingen.

dus hoezo esoterisch lezen?

[Ft 0]

God heeft àl zijn acheppingen voorzien van een eigen geweten en een vrije wil.

Waar wat betreft de mensheid.

Ik vraag me alleen af in hoeverre dieren een geweten hebben en bewust goed en kwaad kunnen doen.

Ik doelde dus op engelen en mensen.

Er werd hen een vrije keuze voorgelegd: Iets wel of niet stelen van Gods eigendom.

Dat is ook waar!

Omdat men "in den beginne" volmaakt was, bezaten zij alle benodigde kennis om DEZE keuze te kunnen maken.

Discutabel!

Ik vraag me af of Adam en Eva volmaakt waren, ze waren inderdaad onstervelijk totdat ze van de boom aten. Maar hadden ze echt ALLE benodigde kennis?? Voordat ze van de boom aten bleken ze nog geen kennis van Goed en Kwaad te hebben in gen 3 vers 22 lees ik namelijk het volgende:

gen 3 vers 22:

En de Here God zeide: Zie, de mens is geworden als Onzer een door de kennis van goed en kwaad; nu dan, laat hij zijn hand niet uitstrekken en ook van de boom des levens nemen en eten, zodat hij in eeuwigheid zou leven.

Er staat dat de mens is GEWORDEN als God, doordat ze pas na het eten van de boom die kennis van goed en kwaad verkregen. Dus toen Adam en Eva geschapen werden bezaten ze deze kennis klaarblijkelijk nog niet getuige deze schriftpassage van NA de zondeval!

Jij zegt:

Ft:

"Omdat men "in den beginne" volmaakt was, bezaten zij alle benodigde kennis om DEZE keuze te kunnen maken"

Maar genesis 3 vers 22 spreekt jouw woorden direct tegen omdat pas NA de zondeval de mens over deze kennis van goed en kwaad beschikte, en niet al "vanaf den beginne" zoals jij hier beweerd. Dus gen 3 vers 22 bewijst dat de mens helemaal niet met deze kennis is geschapen, en spreekt dus ook direct jouw veronderstelling tegen dat de mens al vanaf het begin ALLE kennis bezat.

Adam en Eva wisten "vanaf het beginne" ook niet eens wat naakt-zijn inhield, dus bepaalde kennis bezaten zij voor de zondeval nadrukkelijk nog niet leert de bijbel!Wanneer iemand volmaakt is maakt hij geen fouten. Stelen is fout, het was dus een bewuste keuze.

Ook een volmaakt persoon leert bij, sterker nog, hij is nooit uitgeleerd.

Satan sugereerde dat God hen iets onthield. Zij konden weten dat dat niet zo was. Alles wat zij nodig hadden stond tot hun beschikking.

Het weten wat kwaad doen inhoud is geen noodzaak.

Doordat zij zich schuldig gingen voelen, beseften zij dat zij naakt waren. Zij verborgen zich voor God.

[Ft 0]

Ik vraag me af of Adam en Eva volmaakt waren, ze waren inderdaad onsterfelijk totdat ze van de boom aten.

Het aardige van het verhaal over Adam en Eva is dat ze niet dood gingen omdat ze van de boom des levens aten. Toen ze de verboden vrucht aten veranderde de vrucht op zichzelf die situatie niet. Dat de mens dood zou gaan was namelijk het gevolg van God die hen uit het hof zette zodat ze niet eeuwig zouden blijven leven.

Het verslag van adam en eva geeft gebeurtenissen weer. Jezus herhaalt dit.

7 Wie een oor heeft, hij hore wat de geest tot de gemeenten zegt: Hem die overwint, zal ik geven te eten van de boom des levens, die in het paradijs van God staat.’

Het aardse paradijs wordt dus hersteld.

Gods oorspronkelijke voornemen zal gewoon doorgaan.

[maran 0]

Ft schreef:

Doordat zij zich schuldig gingen voelen, beseften zij dat zij naakt waren. Zij verborgen zich voor God.

niet doordat zij zich schuldig voelden beseften ze dat ze naakt waren, maar omdat zij zich bewust werden van zichzelf.

het werden zelf nadenkende mensen; geen marionetten.

vind je het trouwens geen laffe [sadistische] streek van God, dat toen ze door God werden beschreven als "Onzer één", na het eten van de vrucht [ dus gelijk aan God[en]] hun verboden werd te eten van de Boom des Levens?

God wist dit natuurlijk allemaal van te voren, anders zou Hij niet Alwetend zijn; dat maakt het des te erger.

of wellicht is Hij niet Alwetend, maar dan verdient Hij de naam God niet.

[Dannyr 37]

Wanneer iemand volmaakt is maakt hij geen fouten.

Inderdaad, en daarmee geef je zelf al aan dat Adam en Eva niet volmaakt waren daar ze zich schuldig maakten aan ongehoorzaamheid

Stelen is fout, het was dus een bewuste keuze.

Klopt alleen vraag ik me af of stelen hier de zonde was(een vrucht stelen) of dat het ging om de ongehoorzaamheid(jullie mogen er niet aankomen, maar er vervolgens niet luisteren en er toch aankomen zoals Adam en Eva deden!)

Ook een volmaakt persoon leert bij, sterker nog, hij is nooit uitgeleerd.

Ik toonde net aan dat Adam en Eva klaarblijkelijk niet volmaakt waren daar ze een zonde tegenover God begingen. Alleen Jezus was volgens de bijbel volmaakt en zondeloos!

Satan sugereerde dat God hen iets onthield. Zij konden weten dat dat niet zo was. Alles wat zij nodig hadden stond tot hun beschikking.

De bijbel zegt zelf dat Adam en Eva eerst die kennis van goed en kwaad niet hadden bewijzen de teksten van NA de zondeval, dus inderdaad waren Adam en Eva niet van alles op de hoogte(ook niet van hun naaktheid leert de bijbel)

Het weten wat kwaad doen inhoud is geen noodzaak.

Is dat zo? Verklaar je nader. Waarom stelde God dan bepaalde regels op o.a. de 10 geboden van Mozes? Als het niet noodzakelijk was had God die 10 geboden niet hoeven in te stellen als leidraad.

Doordat zij zich schuldig gingen voelen, beseften zij dat zij naakt waren. Zij verborgen zich voor God.

Klopt, maar daar ging het niet om. Ik gaf aan dat ze dit besef van naaktheid pas NA de zondeval hadden, jij beweerde in eerste instantie dat Adam en Eva vanaf het begin al alle kennis hadden. Maar klaarblijkelijk wisten ze in den Beginne nog helemaal niet wat naaktheid inhield, pas na de zondeval kwam dat besef. Hiermee toon ik aan dat bepaalde kennis( in dit geval: wat naaktheid inhield)vanaf de schepping van de mens nog helemaal niet aanwezig was.