De Jezus Dynastie.

[Olorin 155]

Jacobus schreef het al, vandaar...

En zoals je zag schreef ik aan Jacobus dat hij mijn post niet goed gelezen heeft, jij ook niet.

als je zegt: het staat in de bijbel en daarom is het waar en het is waar omdat het in de bijbel staat is dat een cirkelredenering.

Als ik dat zeg, dan is dat een cirkelredenatie.

Maar... aangezien ik dat niet gezegd heb...

Jezus was volgens de bijbel een zeer belangrijk persoon en dat zou je dan ook terug moeten vinden in de buitenbijbelse geschiedkundige geschriften ui9t die tijd.

in de Romeinse geschiedenis bv. die zeer gedetailleerd was.

Los van dat het helemaal niet zo zwart-wit ligt als je hier zegt: het heeft weinig van doen met de opmerking die ik maakte he. Dan ben je alweer een stapje verder in het proces dan waar ik het over had. Jij zit nu in het analyse deel, ik zat nog in de infantarisatie van het bewijs. In die fase volstaat een opmerking. 'Maar bronnen buiten de bijbel over Jezus ontbreken volledig'. Waaarna je promotor met z'n rode pen je wijst op oa. Flavius Josephus en de verschillende brieven van de apostolische vaders en het commentaar dat in de tijd dat die bijbelteksten ontstonden er nog geen bijbel was.

[Olorin 155]

Jezus heeft echt bestaan want dat staat in de bijbel. Pinkeltje is ook niet historisch omdat er boeken over zijn. Dat komt erg over als, wij van WC eend raden WC eend aan. Zo kan ik het ook natuurlijk.

Ik begin te denken dat het probleem niet zozeer aan het slecht lezen van mijn post ligt, maar dat ik misschien teveel wetenschappelijke achtergrondkennis veronderstelde. Mijn excuus. Ik zal een post maken om het wat te verhelderen en dingen uit te leggen.

[Spons 0]

Jezus heeft echt bestaan want dat staat in de bijbel. Pinkeltje is ook niet historisch omdat er boeken over zijn. Dat komt erg over als, wij van WC eend raden WC eend aan. Zo kan ik het ook natuurlijk.

Ik begin te denken dat het probleem niet zozeer aan het slecht lezen van mijn post ligt, maar dat ik misschien teveel wetenschappelijke achtergrondkennis veronderstelde. Mijn excuus. Ik zal een post maken om het wat te verhelderen en dingen uit te leggen.

Geeft niet!

[Ursa 1]

Pinkeltje is ook niet historisch omdat er boeken over zijn. Dat komt erg over als, wij van WC eend raden WC eend aan. Zo kan ik het ook natuurlijk.

Pinkeltje bestaat echt hoor.

[Olorin 155]

Oké, een wat meer uitgebreide toelichting. Want als meerdere users dingen in mijn posts lezen die ik er niet meer wil zeggen, dan vermoed ik dat het aan mijn post ligt en niet aan hun leesvaardigheid.

Spons schreef:

Hoe kan je een biografie maken van Jezus terwijl er geen historisch bewijs voor het bestaan van deze persoon is?

Waarop ik reageerde:

Historisch bewijs is er wel. Of dat voldoende is om harde claims te maken over het 'echte leven' van Jezus is een tweede.

Kortom, we hebben het hier over historisch bewijs

Wat is bewijs: Aangezien oa. Karl Popper al aantoonde dat het positivistische idee dat je iets zou kunnen ‘proven’ niet bestaat, bedoel ik dus met bewijs ‘evidence’. Wil je een hypothese plausibeler maken, dan doe je dat met bewijs. Daarmee verficeer je of falsificeer je je hypothese. In normale mensen taal: je bevestigd of ontkracht met bewijs een idee hoe iets in elkaar zit.

Wat is historisch bewijs? Het belangrijkste element voor geschiedwetenschappelijk onderzoek zijn de primair schriftelijke bronnen. Wat is dat: teksten van ’ooggetuigen’ of op basis van ‘ooggetuigen’. Historisch onderzoek heeft in vergelijking met andere empirische wetenschappen een handicap, namelijk het dubbele weernemingsperspectief. Je hebt niet alleen door de bril van de wetenschapper maar ook door die van de schrijver van de bron. En je zit natuurlijk ook met motieven waarom iemand iets heeft opgeschreven. Wil je dus een beetje plausibele theorie hebben, dan zul je daar mee rekening moeten houden. Daar zijn wel allemaal leuke methodologische trucjes voor, maar een hele basic truc komt er op neer: hoe bronnen die onafhankelijk van elkaar ontstaan zijn hoe beter. En dan nog steeds is het zo, zoals trouwens bij elke wetenschap, dat oude theorieën weer herzien worden.

Is er historisch bewijs. Zoals ik al uitlegde: evidence ondersteunt een theorie. Om Popper aan te halen, als je alleen witte ganzen ziet, dan ondersteunt die waarneming de hypothese ‘alle ganzen zijn wit’. Tot…op de dag dat je een zwarte gans ziet, dan is je hypothese gefalsificeerd. Is het bewijs daarom geen bewijs geweest? Nee, je had wel degelijk bewijs voor je hypothese, dat hij onjuist is veranderd dat niet.

Een rechtzaak het zelfde: er kan bewijs tegen je ingediend worden en toch kun je aan het einde niet schuldig bevonden worden. Was er nooit bewijs tegen je ingediend? Nee.

Zo ook met geschiedkundig bewijs. Als ik zeg dat er historisch bewijs voor Jezus bestaat, dan zeg ik daarmee niet dat hij dus bestaan heeft. De hoeveelheid bewijs is namelijk best mager en je kunt er ook veel tegenin brengen. Dus het is zachts gezegd discutabel.

Dat ik bewijs haal uit de bijbel doet mensen wellicht meteen in een Pavlovreactie verschieten, maar misschien is het wel een goed idee er even bij stil te staan dat voor de geschiedwetenschap de Bijbel gewoon als ‘een bron’ te gebruiken is. Zo heb ik in colleges oudheid meerdere malen bijbelteksten langs zien komen en heb ik in eigen onderzoek er ook wel eens naar verwezen. Net zoals men ook Homeros wel aanhaalt als historisch bewijs, al is dat vaker bij de archeologie denk ik.

Bewijs zegt dus niks over de eindconclusie.

Dus als ik zeg dat er bewijs is voor het bestaan van Jezus in een gesprek over bronnen, dan kun je ja zeggen en ondertussen van mening zijn dat hij niet bestaan heeft.

Heeft Jezus bestaan? Als gelovige op dit forum zeg ik volmondig ja. Als je het me als historicus zou vragen, zou ik zeggen dat er betrekkelijk weinig bewijs voor is maar dat ik de indruk heb dat historici er over het algemeen wel vanuit gaan dat er een Jezus bestaan heeft. Maar wie hij is? Dat is allemaal te speculatief en kun je denk ik als historicus geen fatsoenlijk antwoord op geven. Overigens conform wat ik in die post ook al schreef: "Of dat voldoende is om harde claims te maken over het 'echte leven' van Jezus is een tweede."

(Overigens zelfs een Richard Dawkins zegt in de God delussion dat er vast wel een Jezus bestaan heeft. Niet dat de man iets van geschiedenis af weet natuurlijk, maar van hem zou ik verwachten dat hij wel de laatste zou zijn dat zelfs maar te erkennen. )

@Ursa, geef gerust een peer review.

[Ursa 1]

Bijvoorbeeld primaire schriftelijke bronnen van tijdsgenoten die claimen Jezus gekend te hebben of mensen gesproken te hebben die Jezus kenden. Deze bronnen maken overigens deel uit van wat men later het nieuwe testament is gaan noemen.

Ja, maar als je daar mee aankomt zegen ze dat dit een cirkelredenering is, de bijbel is waar, waarom, omdat het in de bijbel staat.

Ik denk eerder dat Olorin aangeeft dat de Bijbel ook een 'bron' is. Daarvoor hoef je nog niet eens te geloven in de waarheid van de Bijbel. Op basis van de Bijbel kun je bijv. ook zeggen: 'rond het jaar 0 vierden de Joden het Pesachmaal nog steeds'. Afgezien van de boodschap die men mee wil geven bevatten geschriften vaak veel nuttige informatie.

Nee het probleem is dat er in die tijd heel wat geschreven werd, oa door figuren als: Epictetus, Pomponius Mela, Martial, Juvenal, Seneca the Younger, Gallio, Seneca the Elder, Pliny the Elder, Plutarch, Justus of Tiberias, Philo of Alexandria en Nicolaus of Damascus.

De eerste eeuw wordt genoemd als van de best gedocumenteerde tijden in de oude historie, en Judea, was geen achteraf plek, maar juist zeer belangrijk in de strategie van de Romeinen.

Dat laatste lijkt me ietwat overdreven. Judaea etc. lag misschien in de buurt van de roerige oostgrens, maar was voor de Romeinen vooral een blok aan het been. Daarnaast was de Augustijnse dynastie veel interessanter dan een vreemde provincie aan de rand van het rijk.

Als Jezus diegene was die in NT genoemd wordt, die over water liep, water in wijn veranderde, mensen uit de dood terug riep, en na zijn kruisiging weer opgestaan is, zouden die er zeker over geschreven hebben.

Als hij gewoon een van de vele opstandige joden was waarschijnlijk niet.

Wat betreft Jezus' opstanding, dat werd niet rondgebazuind of zelfs betreden door de Joodse autoriteiten. Wederom, waarom zouden de Latijnse literatoren zich bezighouden met een Joodse rabbi? Dan waren er wat wonderverhalen, so what? In het Rijk gebeurden dagelijks de meest bijzondere wonderen, althans de verhalen deden de ronde. Tenslotte richtte Jezus zich vooral op de Joden. Grote kans dat Hij niet eens Latijn sprak...

[Olorin 155]

Bijvoorbeeld primaire schriftelijke bronnen van tijdsgenoten die claimen Jezus gekend te hebben of mensen gesproken te hebben die Jezus kenden. Deze bronnen maken overigens deel uit van wat men later het nieuwe testament is gaan noemen.

Ja, maar als je daar mee aankomt zegen ze dat dit een cirkelredenering is, de bijbel is waar, waarom, omdat het in de bijbel staat.

Ik denk eerder dat Olorin aangeeft dat de Bijbel ook een 'bron' is. Daarvoor hoef je nog niet eens te geloven in de waarheid van de Bijbel. Op basis van de Bijbel kun je bijv. ook zeggen: 'rond het jaar 0 vierden de Joden het Pesachmaal nog steeds'. Afgezien van de boodschap die men mee wil geven bevatten geschriften vaak veel nuttige informatie.

Juist.

[Jacobus 10]

[

Nee het probleem is dat er in die tijd heel wat geschreven werd, oa door figuren als: Epictetus, Pomponius Mela, Martial, Juvenal, Seneca the Younger, Gallio, Seneca the Elder, Pliny the Elder, Plutarch, Justus of Tiberias, Philo of Alexandria en Nicolaus of Damascus.

De eerste eeuw wordt genoemd als van de best gedocumenteerde tijden in de oude historie, en Judea, was geen achteraf plek, maar juist zeer belangrijk in de strategie van de Romeinen.

Dat laatste lijkt me ietwat overdreven. Judaea etc. lag misschien in de buurt van de roerige oostgrens, maar was voor de Romeinen vooral een blok aan het been. Daarnaast was de Augustijnse dynastie veel interessanter dan een vreemde provincie aan de rand van het rijk.

Ok, dat laatste is misschien discutabel, al was Judea een kruispunt van handelsroutes dus best belangrijk voor de romeinen.

Maar wat over wat daar boven staat?

Het blijft toch een probleem dat alleen volgelingen ( en de schrijfsels van hen zijn nu eenmaal ook discutabel) Jezus wonderen toeschrijven.

Dat er niet door tijdgenoten over hem geschreven werd wordt nog onwaarschijnlijker als je meeneemt dat er bij zijn opstanding graven opengingen en heiligen opstonden die in de straten van Jeruzalem gezien werden.

Het is niet te geloven dat al die schrijvers zoiets niet zouden vermelden.

[Olorin 155]

@Jacobus: is het nu wel een beetje helder overgekomen wat ik in die post stelde? Aangezien mij dat in die eerdere post niet goed lukte dat helder te formuleren?

[Jacobus 10]

@Jacobus: is het nu wel een beetje helder overgekomen wat ik in die post stelde? Aangezien mij dat in die eerdere post niet goed lukte dat helder te formuleren?

Hmm. ik ben nog niet echt overtigd.

Om Popper aan te halen, als je alleen witte ganzen ziet, dan ondersteunt die waarneming de hypothese ‘alle ganzen zijn wit’. Tot…op de dag dat je een zwarte gans ziet, dan is je hypothese gefalsificeerd. Is het bewijs daarom geen bewijs geweest? Nee, je had wel degelijk bewijs voor je hypothese, dat hij onjuist is veranderd dat niet.

De gans is in dit geval, dat alleen volgelingen getuigen van Jezus (wit) als wonderdoener, en onpartijdige getuigen hem niet opmerken (zwart).

Dus gefalsificeerd...toch?

[Olorin 155]

Dan ben je een stap verder dan 'bewijs'. Je zou het kunnen zien als dat dat ik heb over de samenstelling van een dakpan en jij het hebt over over de dakconstructie.

Wat betreft het dak: Nee. 'Onpartijdig' bestaat niet binnen de (geschied)wetenschap.

Ik had het al over die dubbele bril; dubbele waarnemingsperspectief. Bij "onpartijdig" suggereer je dat er geen bril is, dan ontken je twee interpretaties. "Onpartijdig" bestaat niet.

Een fictieve partij 'onpartijdig' die geen bron achter laat: dat is pas een cirkelredenatie.

Nee, A getuigt over een uithoek van het Romeinse rijk, B merkt op dat A getuigt. That's it. Daar kun je van alles over redeneren en speculeren, maar daar zit je wel aan de grens van de empirische wetenschap m.i.

Je kunt constateren dat een hoop onzeker is...

Ik bedoel dat niet aanvallend of flauw, maar ik merk dat ik verkeerd verstaan word.

[Jacobus 10]

Feit blijft dat 'volgelingen' iets stellen en anderen niet.

Te geloven dat die anderen (oa Epictetus, Pomponius Mela, Martial, Juvenal, Seneca the Younger, Gallio, Seneca the Elder, Pliny the Elder, Plutarch, Justus of Tiberias, Philo of Alexandria en Nicolaus of Damascus die allen over zaken in dat gebied, Judea, schrijven) dat helemaal niet doen, vraagt om een samenzwerings aanname lijkt mij.

Ohh, nog even, van een aantal van die schrijvers zijn originele geschriften bewaard gebleven, terwijl de evangeliën dus van horen zeggen zijn (voor zover we kunnen nagaan dan).

[Olorin 155]

Feit blijft dat 'volgelingen' iets stellen en anderen niet.

Dat zou idd een feit zijn als het helemaal zou kloppen. Bijvoorbeeld Flavius Josephus noemt Jezus wel.

Te geloven dat die anderen (oa Epictetus, Pomponius Mela, Martial, Juvenal, Seneca the Younger, Gallio, Seneca the Elder, Pliny the Elder, Plutarch, Justus of Tiberias, Philo of Alexandria en Nicolaus of Damascus die allen over zaken in dat gebied, Judea, schrijven) dat helemaal niet doen, vraagt om een samenzwerings aanname lijkt mij.

Neuh, ik heb een eenvoudigere verklaring: Waarom zou iemand als Seneca nou weer over één of andere local in de Palestijnse gebieden waar wat verhalen over rond gaan willen schrijven? Ursa haalde dat terecht al aan: Vanuit Rome zijn verhalen over een één of ander Joods religieus figuur met wonderen in de periferie van het rijk werkelijk niet boeiend en verre van uniek. Dan overschat je de situatie denk ik nogal.

Als Jezus nou een nieuwe Makabeese opstand tegen het Romeinse gezag was begonnen, dan had je er vast wel wat over kunnen verwachten in hun werk, als ik even aanneem dat het bewaard gebleven zou zijn.

Ohh, nog even, van een aantal van die schrijvers zijn originele geschriften bewaard gebleven, terwijl de evangeliën dus van horen zeggen zijn (voor zover we kunnen nagaan dan).

Een aantal evangeliën beweren er bij te zijn. In bijv. Lucas ligt dat anders, die claimt het van ooggetuigen te hebben en heeft historisch onderzoek gedaan. En om de angel er maar voortijdig uit te halen: historisch slaat op zijn manier van schrijven, dat staat los van of het waar of onwaar is. Hij was de eerste christelijke geschiedschrijver, aldus historiografische vakliteratuur.

Dat er originele geschriften bewaard zijn gebleven is wel idioot zeldzaam. Mensen waren doorgaans niet zuinig op hun geschriften. Er is bar weinig origineel wat bronnen betreft. Dat we codexen en fragmenten hebben van bijbelboeken die al zou oud zijn, vind ik al enorm bijzonder. Veel van de literatuur in de oudheid die we hebben zijn kopieën waar meer tijd tussen zit. Wat de datering betreft zit je bij de meeste Bijbelboeken (en ook andere niet bijbelse teksten) in een tijd dat de schrijver het best zelf meegemaakt zou kunnen hebben. En dan nog hebben dateringen wel eens de neiging verder terug te lopen.

[Jacobus 10]

Feit blijft dat 'volgelingen' iets stellen en anderen niet.

Dat zou idd een feit zijn als het helemaal zou kloppen. Bijvoorbeeld Flavius Josephus noemt Jezus wel.

Zit ik met het volgende:

Flavius Josephus: He was a Jewish historian who was born in 37 CE. He wrote a book, Antiquities of the Jews circa 93 CE, perhaps between the times when Luke and John were written. He described Jesus' as a wise man who was crucified by Pilate. The passage appears below.

[

Colored sections

in small print are commonly believed to have been added by a later Christian forger and probably do not form part of Josephus original writing]:

"About this time arose Jesus, a wise man, [

if indeed it be lawful to call him a man. For he was a doer of wonderful deeds, and a teacher of men who gladly receive the truth

.] He drew to himself many [both of the Jews and of the Gentiles. He was the Christ]; and when Pilate, on the indictment of the principal men among us, had condemned him to the cross, those who had loved him at the first did not cease to do so, [

for he appeared to them again alive on the third day, the divine prophets having foretold these and ten thousand other wonderful things about him

.] And even to this day the race of Christians, who are named from him, has not died out." 1Modern-day historians' and theologians' opinions about Josephus' passage:

* Most religious historians believe that the paragraph in which he describes Jesus is partly or completely a forgery that was inserted into the text by an unknown Christian. The passage "appears out of context, thereby breaking the flow of the narrative." 2

* Josh McDowell, Don Stewart and other fundamentalist and other evangelical Christians accept the entire passage as Josephus' actual text. 3

There exists no consensus on a second passage in Antiquities which refers to Jesus' brother James, having being tried and stoned to death. Some consider it legitimate; others assess it to be a forgery.

http://www.religioustolerance.org/chr_jcno1.htm

Neuh, ik heb een eenvoudigere verklaring: Waarom zou iemand als Seneca nou weer over één of andere local in de Palestijnse gebieden waar wat verhalen over rond gaan willen schrijven? Ursa haalde dat terecht al aan: Vanuit Rome zijn verhalen over een één of ander Joods religieus figuur met wonderen in de periferie van het rijk werkelijk niet boeiend en verre van uniek. Dan overschat je de situatie denk ik nogal.

Waar ontleen jij aan dat ze vanuit Rome schreven en niet door de streek reisden, zoals ze volgens Wikipedia wel deden?

Het waren zowiezo niet allemaal Romeinen. Justus of Tiberias was bijvoorbeeld een Jood.

Veel van de literatuur in de oudheid die we hebben zijn kopieën waar meer tijd tussen zit. Wat de datering betreft zit je bij de meeste Bijbelboeken (en ook andere niet bijbelse teksten) in een tijd dat de schrijver het best zelf meegemaakt zou kunnen hebben. En dan nog hebben dateringen wel eens de neiging verder terug te lopen.

Precies, ook van Flavius Josephus zijn geen originelen meer beschikbaar, maar zijn dat overgeschreven boekn.

Punt tegen de geloofwaardigheid van de zinnen over Jezus in de boeken, is dat die boeken overgeschreven werden door monnikken.

[Olorin 155]

Zit ik met het volgende:

http://www.religioustolerance.org/chr_jcno1.htm

Er zijn verschillende passages van Flavius Josephus. Waar je quote over gaat is mogelijk/waarschijnlijk een latere toevoeging geweest idd. Maar ik bedoelde een andere, veel kortere, passage die waarschijnlijk wel authentiek is.

Er is trouwens wel een aardig wiki artikeltje over:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Flavius_Jo ... over_Jezus

Waar ontleen jij aan dat ze vanuit Rome schreven en niet door de streek reisden, zoals ze volgens Wikipedia wel deden?

Het waren zowiezo niet allemaal Romeinen. Justus of Tiberias was bijvoorbeeld een Jood.

Waaraan ontleen jij dat ik dat gezegd zou hebben? Ik zei dat vanuit Rome men niet zoveel interesse hebben voor de zoveelste messias figuur met volgelingen en wonderen. 'Rome' bedoel ik de Romeinse (bestuurlijke) elite.

Justus bijvoorbeeld schreef oorlogsgeschiedenis en een kroniek over Joodse koningen. Ik vind het niet bepaald opmerkelijk dat hij dan niet een rabbi noemt die door de Joodse elite als bedrieger werd gezien en uit de weg geruimd is en waarvan hun volgelingen werden vervolgd.

Ow trouwens, dat Jezus er niet in staat weten we van de 8e eeuwse patriach van Constantinopel...we hebben die boeken niet meer zover ik weet.

Precies, ook van Flavius Josephus zijn geen originelen meer beschikbaar, maar zijn dat overgeschreven boekn.

Punt tegen de geloofwaardigheid van de zinnen over Jezus in de boeken, is dat die boeken overgeschreven werden door monnikken.

Als dat je criterium is vrees ik dat er gewoon bijna geen geschiedenis meer over is. Er is bar weinig origineel bewaard gebleven.

[anoniem12 0]

wellicht interessante artikelen / sites (enkele van de vele) over dit onderwerp

http://www.blueletterbible.org/commenta ... %20Messiah (verwijzingen naar Jezus,(o.a. door Tacitus en Josephus), of naar vroegchristelijke kerk door schrijvers uit die tijd)

http://apologeticalliance.blogspot.com/ ... jesus.html (aantal verwijzingen o.a. dit opmerkelijke stukje uit Joodse Talmud: "On the eve of the Passover Yeshu was hanged. For forty days before the execution took place, a herald went forth and cried, 'He is going forth to be stoned because he has practised sorcery and enticed Israel to apostacy. Anyone who can say anything in his favour, let him come forward and plead on his behalf.' But since nothing was brought forward in his favour he was hanged on the eve of the Passover." (Sanhedrin 43a))

[Jacobus 10]

wellicht interessante artikelen / sites (enkele van de vele) over dit onderwerp

http://www.blueletterbible.org/commenta ... %20Messiah (verwijzingen naar Jezus,(o.a. door Tacitus en Josephus), of naar vroegchristelijke kerk door schrijvers uit die tijd)

http://apologeticalliance.blogspot.com/ ... jesus.html (aantal verwijzingen o.a. dit opmerkelijke stukje uit Joodse Talmud: "On the eve of the Passover Yeshu was hanged. For forty days before the execution took place, a herald went forth and cried, 'He is going forth to be stoned because he has practised sorcery and enticed Israel to apostacy. Anyone who can say anything in his favour, let him come forward and plead on his behalf.' But since nothing was brought forward in his favour he was hanged on the eve of the Passover." (Sanhedrin 43a))

Josephus hebben we al besproken, en Tacicus schreef, nog veel later, over die verschrikkelijke christenen, was dus duidelijk van horen zeggen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tacitus_on_Christ

[anoniem12 0]

Er is inderdaad discussie mogelijk over de bronnen die Tacitus gebruikt heeft, maar ik ben niet met je eens dat het 'duidelijk van horen zeggen was'.(het zou wel kunnen,maar..) Op de wikipagina staat namelijk:

- "However, Paul R. Eddy has stated that given his position as a senator Tacitus was also likely to have had access to official Roman documents of the time and did not need other sources.[23]" (hiermee wil ik ook reageren op 'Tacicus schreef, nog veel later' als je er van uitgaat dat het stukje ca 116 AD (wikipedia) geschreven is dan is dat (als je het ruim neemt) slechts 100 jaar na de kruisiging)

- "However, Paul R. Eddy has stated that as Rome's preeminent historian, Tacitus was generally known for checking his sources and was not in the habit of reporting gossip.[23"

http://en.wikipedia.org/wiki/Tacitus_on_Christ (beide quotes)

Verder wil ik je wijzen op een bespreking van het stuk op: http://www.tektonics.org/jesusexist/tacitus.html

(waarin ook allerlei bezwaren behandelt worden)

[Jacobus 10]

- "However, Paul R. Eddy has stated that as Rome's preeminent historian, Tacitus was generally known for checking his sources and was not in the habit of reporting gossip.[23"

http://en.wikipedia.org/wiki/Tacitus_on_Christ (beide quotes)

Verder wil ik je wijzen op een bespreking van het stuk op: http://www.tektonics.org/jesusexist/tacitus.html

(waarin ook allerlei bezwaren behandelt worden)

Het gaat er niet zozeer om of er een Yeshua rondgelopen heeft, meer om het feit dat hij de Chrestus werd genoemd, de gezalfde. Koningen werden gezalfd.

Zover ik weet noemt Tacitus ook nergens Jezus, enkel de volgelingen van ene Chrestus.

De oppositie claimd dat niet Jezus, maar oa Paulus het christendom heeft doen ontstaan, Jezus was alleen een opstandeling tegen het Romeinse gezag die het koningschap van David terug opeiste.

En als je alles goed tot je door laat dringen, lijken ze daar een punt te hebben.

[anoniem12 0]

Ik zou graag je laatste reactie willen samenvatten in de volgende 4 punten/vragen.

1 (op basis van de opmerking:"Zover ik weet noemt Tacitus ook nergens Jezus, enkel de volgelingen van ene Chrestus.")

a. Is Christus / Chrestus een synoniem voor Jezus?

b. Heeft Tacitus hier over volgelingen van Jezus of van (een andere*) Christus?

* Zelfs al is Chrestus een andere naam is voor Jezus, dan zouden er toch ook andere Chrestussen kunnen zijn?

2 (op basis van de opmerking:"maar oa Paulus het christendom heeft doen ontstaan")

In hoeverre hebben de discipelen de leer van Jezus verkondigd? (of hebben ze zelf het christendom 'gemaakt'?)

3 Was Jezus "alleen een opstandeling tegen het Romeinse gezag die het koningschap van David terug opeiste"?

Dit zijn interessante vragen en ik beeld me niet in dat ik ze allemaal overtuigend zal kunnen beantwoorden. Dus als iemand anders een antw weet reageer dan! Toch zal ik ze proberen te behandelen in mijn volgende reactie(s).

[Olorin 155]

1)

Toen Tacitus leefde was het christendom al redelijk verspreid door het rijk en waren er al keizers voor hij volwassen was, al overgegaan tot christenvervolging. Het lijkt me nogal onwaarschijnlijk als Tacitus met 'Christus' dan een compleet iemand anders zou bedoelen dan de christenen.

2)

Tja, die vraag kun je altijd stellen. In hoeverre zijn de gedachten van Socrates niet door zijn leerlingen verzonnen? (Overigens in dat geval, zijn bepaalde gedachten idd van zijn leerlingen zoals Plato vermoedelijk.) Dat Paulus 'het christendom' heeft doen ontstaan zou ik een beetje onlogisch vinden. Dan zul je op z'n minst een samenzwering van de leerlingen moeten hebben, want Paulus was niet de enige. Wel een invloedrijk persoon, maar dat was Petrus ook.

3)

Tja. Zijn volgelingen vonden van niet. Maar de reconstructie van de 'echte historische Jezus' zijn en blijven nogal erg speculatief.

[anoniem12 0]

3 Was Jezus "alleen een opstandeling tegen het Romeinse gezag die het koningschap van David terug opeiste"?

Ten eerste is er een probleem met vraag 2 en 3. Jezus heeft geen boeken geschreven (we hebben in ieder geval nog niks gevonden). Dus zijn we afhankelijk van wat anderen zeggen dat Jezus gedaan en gezegd heeft. De evangelien vertellen ons het duidelijkst wat Jezus (volgens de christenen) gedaan en gezegd heeft.

Ik ben zeer benieuwd welke bronnen die 'oppositie' gebruiken om te claimen dat "Jezus was alleen een opstandeling tegen het Romeinse gezag die het koningschap van David terug opeiste."

Dat is namelijk in tegenspraak met wat de evangelisten ons vertellen.

- In Matteus 22 krijgt Jezus de vraag of het toegstaan is om belasting te betalen aan de keizer en dan geeft hij niet een bevestigend antw maar een opdracht: "Zij zeiden tegen Hem: Van de keizer. Toen zei Hij tegen hen: Geef dan aan de keizer wat van de keizer is, en aan God wat van God is." Mat.22:21 (andere evangelisten vermelden een vergelijkbaar antw)

- Jezus heeft het veel over een koninkrijk, maar over het 'koninkrijk van de hemel' of het 'koninkrijk van God'. Bepaalde passages maken het vrijwel onmogelijk om het koninkrijk van de hemel te interpreteren als een aards koninkrijk.

Bijvoorbeeld: "Ik zeg het jullie nog eens: het is gemakkelijker voor een kameel om door het oog van een naald te gaan dan voor een rijke om het koninkrijk van God binnen te gaan.’ Toen de leerlingen dit hoorden, waren ze hevig ontzet en vroegen: ‘Wie kan er dan nog gered worden?’" Mat.19:24-25 (wat voor grenzen moet zo'n koninkrijk dan wel niet hebben:)

Kortom, we horen veel over een hemels koninkrijk, maar Jezus eiste geen aards koninkrijk van David op.

- Johannes geeft verder een mooie uitspraak: "Jezus antwoordde: Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld. Als Mijn Koninkrijk van deze wereld was, zouden Mijn dienaars gestreden hebben, opdat Ik niet aan de Joden overgeleverd zou worden, maar nu is Mijn Koninkrijk niet van hier." Joh. 18:36

- verder worden we door Johannes verteld: "Jezus begreep dat ze hem wilden dwingen om mee te gaan en hem dan tot koning zouden uitroepen. Daarom trok hij zich terug op de berg, alleen." Joh.16:15 (het komt er op neer dat Jezus in feite niet koning wil zijn)

Kortom, het is onwaarschijnlijk dat Jezus tegen de Romeinen in opstand wilde komen en het koningschap van David opeiste. Tenzij jij met andere bronnen kan komen natuurlijk?!

[Jacobus 10]

Ik ben zeer benieuwd welke bronnen die 'oppositie' gebruiken om te claimen dat "Jezus was alleen een opstandeling tegen het Romeinse gezag die het koningschap van David terug opeiste."

Deze oa:

Discussie over Bart Ehrman (Did Jesus exist)

Paulus vergiste zich...?!

Jezus, historisch of mythisch?

Dat Tacitus over ene Cresthus (=gezalfde) schreef zou betekenen dat Jezus zich oorspronkelijk als kandidaat voor het koningschap zag, en dus uitsluitend een joodse sekte voor ogen had, Paulus zou ook niet joden tot de sekte willen toelaten.

Maar dit is allemaal natte vinger werk natuurlijk.

Er is daar ook nog:

De archeologie van de Bijbel.

Wel een hele pil om door te nemen, maar wel de moeite waard (vind ik).

[Jacobus 10]

Ook lezenswaardig:

I regard it as philosophically impossible that the conception of the God-Man, the Saviour of the world, can have originated in any event of history, no matter of what kind. Induction had nothing to do with it. Whence, then, did it come? In my judgment it is a great religious creation which arose in the context of the mystery cults and was founded on earlier conceptions and vitalized by mystic illuminations. Its consequences were developed slowly and in sequence.

http://vridar.wordpress.com/category/bo ... of-christ/

[anoniem12 0]

Oke, nu ben ik nog steeds zeer benieuwd welke bronnen de 'oppositie' gebruiken om te claimen dat "Jezus was alleen een opstandeling tegen het Romeinse gezag die het koningschap van David terug opeiste."

Missch moet ik beginnen met een bepaalde eis te stellen aan 'bronnen', posts op forums van circa 1970 jaar na de kruisiging van Jezus vind ik namelijk geen betrouwbare bronnen over het leven en de leer van Jezus.

Oke, dat was een beetje flauw. Nu ga ik proberen (ik ben geen kenner) om iets inhoudelijker te reageren.

Van de links vind ik link 3 Jezus, historisch of mythisch? het dichts bij de vraag komen: "Was Jezus "alleen een opstandeling tegen het Romeinse gezag die het koningschap van David terug opeiste"?"

Volgens mij geeft echter niemand op dit forum een bewijs vóór de stelling / vraag (dat Jezus "alleen etc..), vanuit een bijbelse of niet bijbelse bron. Wat gebeurt er wel? Er vindt een discussie plaats over de vraag of Jezus historisch of mytisch is. Ik wil me vooral richten op het idee dat Jezus mytisch is.

We nemen 2 posts onder de loep:

1."De betreffende politieke leiders gaven vervolgens opdracht om verhalen over een messias te schrijven. Aldus ontstonden de vier Evangeliën, waarvan de oudste exemplaren inderdaad dateren van ongeveer het jaar 120. Iets soortgelijks geldt voor de brieven van Petrus en de andere boeken van het Nieuwe Testament." door MNb

Dat van die politieke leiders is denk ik speculatie.

Verder vergeet MNb (denk ik) een onderscheid te maken tussen de dateringen van de oudste overgebleven stukjes nieuwe testament en de dateringen van wanneer de boeken geschreven werden. Zie o.a. dit stukje van de site: http://www.ontdekjezus.nl/oudheidnt.html

“Het Evangelie naar Johannes werd waarschijnlijk rond het jaar 90 geschreven, maar eerder is ook mogelijk. De andere drie werden tussen 50 en 70 geschreven. Een fragment uit het Evangelie naar Matteüs is mogelijk nog ouder dan het fragment van Johannes. Een Duitse papyroloog heeft er onderzoek naar gedaan en zijn conclusie is dat het geschreven moet zijn vóór 62 na Christus.â€

2. “Je moet ook niet vergeten dat 'het wetenschappelijke onderzoek naar de historische Jezus' van de afgelopen 200 jaar en meer en meer naarmate je in modernere tijden aankomt, sowieso het overgrote merendeel als mythisch beschouwt en er dus helemaal niemand is die beweert dat ze historisch betrouwbaar zijn†door Rereformed

Wellicht zijn er hier en daar wat overdrijvingen. Verder, stelt Dr. R. Kuiper (in Christendom onwijs?! Blz 141-150) dat dit gebeurt vanwege een bepaalde vooronderstelling. Die ik als het volgt samenvat: wat nu niet kan (natuurwetenschappelijk) kon toen ook niet. Bijvoorbeeld: Kortom, de opstanding van Jezus is een mythe ondanks dat er in het NT ooggetuigen worden vermeld (zie o.a. 1Kor.15:16), die de opgestane Jezus gezien hadden. Het is de vraag of je die ooggetuigen aan de kant mag schuiven door te zeggen dat het een mythe is.

Omdat er op het forum enkele historici worden besproken die denken dat Jezus een mythe is hierbij een link naar een site met een aantal historici die het Jezusmytheidee onzin vinden. http://www.bede.org.uk/price1.htm

Verder. Wellicht een verouderde uitspraak, maar wel relevante uitspraak, uit Evidence that demands a verdict (blz81):

“Some writers may toy with the fancy of a ‘Christ-myth,’ but they do not do so on the ground of historical evidence. The historicity of Christ is as axiomatic for an unbiased historian as the historicity of Julius Caesar. ... â€

F.F. Bruce

Oke, de stand van zaken. Ik denk dat het redelijk is om te geloven in een historische Jezus* + ik heb tot nu toe geen bron gezien uit die tijd die beweert dat Jezus tegen de Romeinen in opstand wilde komen en het koningschap van David opeiste.

“Kortom, het is onwaarschijnlijk dat Jezus tegen de Romeinen in opstand wilde komen en het koningschap van David opeiste. Tenzij jij met andere bronnen kan komen natuurlijk?!â€

* de ‘aanval’ op de Evangelisten vond ik niet zo overtuigend.

Links 1, 2 (heb onder naam anoniem12 op forum op gereageerd) en 4 voegen dacht ik niet zo veel toe. (weet het niet meer zeker want ik heb er een tijdje geleden naar gekeken)

Bij ond archeologie en de Bijbel wil ik je verwijzen naar: http://www.biblicalarchaeology.org (daar hebben ze ook een aantal gratis e-books, zoals Ten top biblical archaeology discoveries)