Paulus hield zelf de 'wet' (Torah)

[Levis 0]

Benieuwd naar jullie reactie!

Een Ned­er­lands the­oloog schreef: “..de Brief aan de Romeinen [is] één grote lofzang aan op de Wet van God én op de Bekro­n­ing van de Wet†(p. 101). “De kern van de verkondig­ing in de Romeinen is dan ook niet ‘de leer van de recht­vaardig­ing door het geloof’, maar de opdracht te hóren naar de lévende Woor­den van de God van Israël." (Torah)

bron: http://www.yeshuahatorah.com/wordpress/ ... us-saulus/

[Thorgrem 430]

Mijn reactie: interessante mening/visie. Niet meer en niet minder en voor mijn geloofsleven van geen belang.

[Levis 0]

De eerste gemeente hield allemaal de Torah. Paulus vroeg ons om zijn en Jezus' navolger te worden. Beiden hielden Torah!

[Thorgrem 430]

De eerste gemeente hield allemaal de Torah. Paulus vroeg ons om zijn en Jezus' navolger te worden. Beiden hielden Torah!

En als dat al zo was, wat dan? Nu zijn de gebruiken schijnbaar anders.

Christenen zijn geen joden.

[Levis 0]

Je begrijpt niet helemaal wat ik zei. Of je laat het niet in je inwerken. Als Jezus vraagt dat wij hem navolgen, dan moeten wij toch doen wat hij deed?

Als wij ontzag voor hebben voor God, en respect voor wat Jezus zei, dan moeten we dit onderzoeken, ook al houden velen aan tradities vast.

Wij zijn geen Joden, maar we hebben wel het burgerrecht Israëls ontvangen (Ef. 2), het RECHT om de Torah te doen, die heilig, rechtvaardig en goed is. Doe je dat niet, dan doe je jezelf te kort, en je volgt Jeshua niet na.

[Thorgrem 430]

Je begrijpt niet helemaal wat ik zei. Of je laat het niet in je inwerken.

Ik begrijp prima wat je zegt, zo'n beetje al je bijdragen op dit forum gaan er over. Jij begrijpt blijkbaar niet dat het mij totaal en compleet niet interesseert wat de zoveelste wannabe-jood aan christenen wil opleggen. Ik volg Christus zoals christenen dat al zo'n beetje vanaf het begin gedaan hebben en niet een of andere wannabe-joodse interpretatie van wat dat dan zou moeten zijn.

[Levis 0]

Jezus zal tegen velen zeggen, Ga weg van mij, werkers van Torahloosheid (wetteloosheid). U lijkt wel zonder ontzag voor God. De Wortel draagt u, bedenk dat voor u onverschillig als Ezau wordt. Als u op deze manier discussieërt, ga ik liever niet daarmee met u verder. Onderzoek of je in Christus bent, als je zo snel scheldwoorden denkt te kunnen gebruiken voor een broeder.

Ik heb trouwens slechts 2 berichten op dit forum over dit ond. geschreven.

[Olorin 155]

Gelukkig dat jij Thorgrem belerend de les komt lezen. Wat zou hij toch zonder je moeten. Je zult zijn priester wel zijn vermoed ik.

Maar ik weet niet of ik zoiets discussie zou willen noemen. In een discussie gaat het toch eerder om argumenten, niet het uitdelen van standjes.

[Thorgrem 430]

Jezus zal tegen velen zeggen, Ga weg van mij, werkers van Torahloosheid (wetteloosheid). U lijkt wel zonder ontzag voor God. De Wortel draagt u, bedenk dat voor u onverschillig als Ezau wordt. Als u op deze manier discussieërt, ga ik liever niet daarmee met u verder. Onderzoek of je in Christus bent, als je zo snel scheldwoorden denkt te kunnen gebruiken voor een broeder.

Ik heb trouwens slechts 2 berichten op dit forum over dit ond. geschreven.

Ik ben hevig onder de indruk....

Kijk ook je eigen postgeschiedenis even na.

En scheldwoorden? Waar?

Maar buiten dat kan ik je uitnodigen om je waarlijk te bekeren tot Jezus Christus en Hem daadwerkelijk aan te nemen in plaats van wetten die niet gelden voor heidenen (niet-joden).

[dingo 166]

De toon van alle deelnemers mag wel wat vriendelijker. Maar om antwoord op de TS te geven: Het is een interessante stelling maar niet meer dan dat. Het eerste apostolisch concilie in Jeruzalem is heel duidelijk: de gelovigen uit de heidenen geen ander juk opleggen dan het onthouden van offervlees, het verstikte en het eten van bloed. Dus nee de Torah geldt niet voor christenen.

[Levis 0]

Wat je zegt, zijn jouw woorden. Jij zult er rekenschap voor moeten afleggen voor de Rechterstoel.

En aan de moderator (bedankt voor je tussesnkomt):

De vier geboden uit Ha. 15 staan naast elkaar in het midden van de Torah, die nodigen dus uit om verder te lezen. Dat deden ze ook: Elke week las men (de heidenen ook) 'Mozes'; in de synagoge....

[Olorin 155]

Het eerste apostolisch concilie in Jeruzalem is heel duidelijk: de gelovigen uit de heidenen geen ander juk opleggen dan het onthouden van offervlees, het verstikte en het eten van bloed. Dus nee de Torah geldt niet voor christenen.

Die is trouwens wel interessant. In 1 Korintiërs 8 lijkt Paulus niet zo'n punt te maken van het eten van offervlees.

[Olorin 155]

Wat je zegt, zijn jouw woorden. Jij zult er rekenschap voor moeten afleggen voor de Rechterstoel.

Maar jij hebt gelukkig een get out of jail freecard.?

[dingo 166]

Wat je zegt, zijn jouw woorden. Jij zult er rekenschap voor moeten afleggen voor de Rechterstoel. De vier geboden uit Ha. 15 staan naast elkaar in het midden van de Torah, die nodigen dus uit om verder te lezen. Dat deden ze ook: Elke week las men (de heidenen ook) 'Mozes; in de synagoge....

Ik zal net als jij rekenschap af moeten leggen voor al mijn daden, woorden en gedachten. Dit soort opmerkingen zijn geen discussie maar het verwensen van je opponenten en dat is allesbehalve christelijk. Als je een serieuze discussie wil, leg dan eens uit waarom het Apostolisch concilie het verkeerd had.

[dingo 166]

Het eerste apostolisch concilie in Jeruzalem is heel duidelijk: de gelovigen uit de heidenen geen ander juk opleggen dan het onthouden van offervlees, het verstikte en het eten van bloed. Dus nee de Torah geldt niet voor christenen.

Die is trouwens wel interessant. In 1 Korintiërs 8 lijkt Paulus niet zo'n punt te maken van het eten van offervlees.

Er is verschil in het deelnemen aan een offermaaltijd voor een heidense god en het kopen van offervlees in de vleeshal bij een tempel. Tenminste zo is het mij ooit uitgelegd.

[Levis 0]

Dat was niet aan uwes gericht, maar ja, het geldt voor ons alles.

Offervlees in de Torah gaat over het bewust eren van andere goden. Dat mag in Handelingen ook niet, maar wel het vlees eten, want een afgod is niets.

Jeshua (Jezus) legde de Torah alleen uit, maar we moeten hem wel houden. Ik hoop dat Christenen dit nog eens gaan inzien. Rom 3:31 Stellen wij dan door het geloof de Torah buiten werking? Volstrekt niet, veeleer bevestigen wij de Torah...

[Levis 0]

Je zag het verschil al wel in. Jeshua werd Dé Torah genoemd door de eerste gelovigen. De eerste gemeente waren allemaal 'ijveraars voor de Torah' (Hand. 21:20).

Toen de heidenen en later de RK het overnamen, werd de Goede Onderrichting van God zwart gemaakt. Dit is het geheimenis van de Wetteloosheid (Torahloosheid) waar 2Th. 2 over spreekt. Steeds meer mensen zullen geen sabbat meer vieren etc. Terwijl dit nooit de bedoeling was. Ja, God houdt wel van ons, maar we bewijzen onze liefde door Hem te gehoorzamen, naar wat we weten. Onderzoek en doe! Wij zullen doen en horen!

[Olorin 155]

De eerste gemeente hield allemaal de Torah. Paulus vroeg ons om zijn en Jezus' navolger te worden. Beiden hielden Torah!

De eerste gemeente bestond uit Joodse christenen, die bleven ook Joods na hun bekering tot Jezus. Jezus en Paulus waren ook Joods.

Zoals Dingo aanhaalde is de zaak of niet-Joodse christenen zich aan Joodse leefregels moeten houden al beslecht op het concilie wat in het Bijbelboek Handelingen staat beschreven. En de uitkomst daarvan was dat ik aangezien ik geen Jood ben, me ook niet aan Joodse regels hoef te houden.

[Olorin 155]

Je zag het verschil al wel in. Jeshua werd Dé Torah genoemd door de eerste gelovigen. De eerste gemeente waren allemaal 'ijveraars voor de Torah' (Hand. 21:20).

Toen de heidenen en later de RK het overnamen, werd de Goede Onderrichting van God zwart gemaakt. Dit is het geheimenis van de Wetteloosheid (Torahloosheid) waar 2Th. 2 over spreekt. Steeds meer mensen zullen geen sabbat meer vieren etc. Terwijl dit nooit de bedoeling was. Ja, God houdt wel van ons, maar we bewijzen onze liefde door Hem te gehoorzamen, naar wat we weten. Onderzoek en doe! Wij zullen doen en horen!

Nee, eerder is het zo dat er des tijds wel groepjes ontstonden die het oude testament maar uit de bijbel wilden gooien, of vonden dat ze de leer van de apostelen naast zich neer konden leggen om zo te claimen dat niet-Joden opeens Joods moesten gaan leven.

[Levis 0]

Dat is waar. In Ha. 15 was dit ook de aanleiding. De Torah van God is nooit bedoeld om mee rechtvaardig verklaard te worden. De besnijdenis hoeft niet, om gered te worden. Jezus zei ook dat de besnijdenis van de Vaderen komt. Dit geldt alleen voor Joden.

Maar telkens wanneer Saulus dan tegen hen inging, maakte hij dus duidelijk dat ZO de Torah niet gehouden moest worden. Maar daarmee schaf je hem niet af.

Jeshua zei dat niks van de Torah afging (Mt. 5), en alles wat Messias aan zijn discipelen leerde, moesten zij aan de rest van de wereld (!!) leren.. Dus ook Torah voor ons!!

Sabbat is de rustdag, (al voor Torah er was), Feesten van God vieren, die wijzen op Messias en nog niet allemaal 'vervuld' zijn (ze gaan ook over de terugkomst), geen onrein vlees voor een rein volk, geen ontucht etc. Een goede Leer!

David zei: Ps 119:136 Mijn ogen vloeien als waterbeken, omdat men uw wet niet onderhoudt.

[Levis 0]

In Hand. 15 worden dus 4 geboden gegeven, en daarna staat er:

maar aan hen moet schrijven dat zij zich dienen te onthouden van de dingen die door de afgoden besmet zijn, van ontucht, van het verstikte en van bloed.

21 Want Mozes heeft van oude tijden af in elke stad mensen die hem prediken, want hij wordt elke sabbat in de synagogen voorgelezen. (Herziene SV)

Ze zouden elke week bijleren!!!

Of menen we dat het gebod om niet te doden, stelen, lasteren, etc. niet meer geldt?!

Het is bijna 2000 jaar lang verkeerd begrepen, om ons te distantieren van Juda.

[Hendrik-NG 220]

In Hand. 15 worden dus 4 geboden gegeven, en daarna staat er:

maar aan hen moet schrijven dat zij zich dienen te onthouden van de dingen die door de afgoden besmet zijn, van ontucht, van het verstikte en van bloed.

21 Want Mozes heeft van oude tijden af in elke stad mensen die hem prediken, want hij wordt elke sabbat in de synagogen voorgelezen. (Herziene SV)

Ze zouden elke week bijleren!!!

Of menen we dat het gebod om niet te doden, stelen, lasteren, etc. niet meer geldt?!

Het is bijna 2000 jaar lang verkeerd begrepen, om ons te distantieren van Juda.

Volgens mij staat er wel wat meer in Handelingen 15:

13 Toen .. nam Jakobus het woord. Hij zei: ‘Broeders, luister. 14 Simeon heeft uiteengezet hoe God zelf het plan heeft opgevat om uit de heidenen een volk te vormen dat zijn naam vereert. 15 Dat stemt overeen met de woorden van de profeten; er staat immers geschreven: 16 “Dan keer ik terug op mijn schreden. Ik zal het vervallen huis van David herbouwen, uit het puin zal ik het weer opbouwen. Ik zal dit huis doen herrijzen, 17-18 zodat de mensen die overgebleven zijn de Heer zullen zoeken, evenals alle heidenen over wie mijn naam is uitgeroepen. Zo spreekt de Heer, die dit van oudsher heeft aangekondigd.†18 [17–18]

19 Daarom ben ik van mening dat we de heidenen die zich tot God bekeren geen al te zware lasten moeten opleggen, 20 maar dat we hun moeten schrijven dat ze zich dienen te onthouden van wat door de afgodendienst bezoedeld is, van ontucht, van vlees waar nog bloed in zit en van het bloed zelf. 21 In haast elke stad wordt de wet van Mozes immers al sinds mensenheugenis verkondigd en op iedere sabbat in de synagogen voorgelezen.’

Het betoog hier is afkomstig van Jakobus. De lijn ervan is:

- luister naar Petrus, als hij uitlegt hoe:

- God voor Zichzelf vanuit de heidenen een volk zal vormen

- onder verwijzing naar de Tenach, waar staat dat "het overblijfsel van Israël JHWH weer zal zoeken, evenals alle heidenen over wie de Naam van God is uitgeroepen"...

om vervolgens te beweren dat er ONDERSCHEID gemaakt dient te worden tussen

- dat volk van God uit de heidenen (die men "geen al te zware lasten moet opleggen") en

- degenen die naar Mozes luisteren...

Jakobus betoogt volgens mij dat men van die heidenen nu juist GEEN "promotors van de wet van Mozes" hoeft te maken, omdat van Mozes immers gezegd kan worden dat "in haast elke stad de wet van Mozes al sinds mensenheugenis verkondigd wordt en op iedere sabbat in de synagogen wordt voorgelezen".

Dat hoeven die ex-heidenen dus niet OOK nog eens te doen (want DAT is de taak van Israël)... Is (volgens mij) het argument van Jakobus...

[Levis 0]

Bedankt voor uw reactie.

Dat gelovigen-uit-de-heidenen een onderscheiden aanpak hebben in het geloof is logisch, omdat zij niet de Torah kennen. U leest het bericht in Ha. 15 niet in accordantie met wat Jeshua zegt, dat de Torah zal gelden tot hemel en aarde vergaan, en alles wat hij zijn discipelen leert, moeten zij aan de rest van de wetreld leren.

Ik weet dat het moeilijk voor te stellen is, maar we zitten met een heel ander evangelie. Juda heeft inderdaad de scepter van de Torah, maar wij moeten volgen hierin. Geen enkele twijfel daarover. Burgerschap Israëls betekent wandelen naar Gods recht, rechtvaardig zijn, niet zondigen. Hoe kun je Hem dienen op je gevoel? De Torah staat zelfs in het hart van veel heidenen geschreven, maar we kunnen hem maar beter goed houden.

Het woord 'noodzakelijk' is niet goed vertaald, moet noodzakerlijkerwijs zijn (zelf uitgevonden). Omwille van de omstandigheden (beperkte Torah-kennis) kan men niet vragen van de nieuwe mede-gelovigen dat zij in één keer Torah kennen en doen.

God wilde altijd een volk verkiezen, en dat gaat niet zonder zijn Verbond.

Jeshua vernieuwde het Verbond in zijn bloed, ontbond het niet!

Christenheid, ontwaak voor de waarheid!

Lees ook verder op Yeshua haTorah

[Thorgrem 430]

Christenheid, ontwaak voor de waarheid!

Dat zijn christenen reeds. Het wordt tijd dat de joden zich bekeren tot Jezus Christus. Het spijtig dat hun zicht zo vertroebeld is. Maar jij als messiasbelijdende jood kan daarin een brug zijn. Op dit forum kan je je helemaal uitleven: http://www.faq-online.nl/forum/index.php

Succes!

[Levis 0]

Ik ken het en bedankt voor de tip. Ik was vandaag al in gesprek.

Echt Joods ben ik niet, ik geloof wel dat we Israëlieten zijn in Messias.

Het beste ook.