Wie is God, en is God één of drie?

[Vrede 0]

Haha geen probleem bij voorbaat al vergeven al is je excuus natuurlijk aardig. .

Natuurlijk mag je erover nadenken ik verwachtte ook niet gelijk een antwoord ervaring leert me dat ik daar niet op moet hopen. Al zou je wel zeggen dat een antwoord rond de essentie van het geloof makkelijk te benoemen zou moeten zijn.

Ik probeer niet alles te beredeneren maar wel het beeld van God, ik ga niet elke aspect beredeneren zoals wonderen etc. Maar het beeld van God moetwel kloppen en logisch uit te leggen zijn. Als hypothese bijvoorbeeld niemand kan mij een leugenachtige of vergeetachtige God onrechtvaardige God of iets dergelijks wijs kunnen maken. Het beeld over God moet kloppend zijn.

Dus daarom probeer ik een uitleg te krijgen voor de visie van Jezus als God. Want het is een drastische verandering van het geloof zelfs binnen de bijbel zelf. Daar God aan geen enkele profeet of iets dergelijks openbaarde dat Hij zelf in menselijk vorm zou komen dus de claim die het christendom doet wil ik wel geloven mits de onderbouwing er is. Anders zou het misschien wel zo kunnen zijn dat een ander de waarheid in pacht heeft en het christendom misschien toch het verkeerde verkondigt.

[Dannyr 37]

.

[Dannyr 37]

.

[Dannyr 37]

“Elohiem†is een meervoudsvorm, maar het wordt heel vaak gebruikt voor enkele personen of goden. Mozes wordt in Ex 4:16 en 7:1 een “Elohiem†genoemd, en niemand die bij zijn volle verstand is zal zeggen dat Mozes een meervoud was.

Nee uiteraard zou Mozes niet zeggen dat hij meervoud was! Maar hier ga je dus als de mist in omdat je dit bijbelgedeelte leest interpreteert en er te snel een conclusie aan verbind.

Behalve het vertalen van woord naar woord van het hebreeuws naar het Nederlands komt er meer bij kijken dan alleen het vertalen. Je moet iets van de achtergronden weten over de tijd waarin dit geschreven is en wat bepaalde gebruiken en gewoontes waren.

Je zou namelijk dieper naar de achtergrond van deze tekst kunnen kijken(iets wat theologen en geleerden ook doen) en je de vraag kunnen stellen:

'Waarom noemt God Mozes(een stervelijk mens) hier ook God(Elohiem)????

Heb je je dat weleens afgevraagd Eliahoe?

Wellicht dat je deze tekst aanhaalde in een poging om (ver)taalkundig aan te tonen dat mijn argument over enkelvoud en meervoud hier niet meer zou deugen, maar als je iets verder kijkt dan alleen de vertaling of het woord: 'Elohiem' maar snapt hoe men in die tijd in het Israel van toen de term: goden(elohiem) gebruikte dan kom je erachter dat o.a. koningen en rechters, maar ook leiders van het volk(in dit geval Mozes)ook 'goden/elohiem' werden genoemd omdat ze rechtspraken...namens God! Want het waren uiteraard geen echte 'goden'

Dus in jouw citaat wordt Mozes figuurlijk: 'Elohiem' genoemd omdat Mozes tegenover farao moest spreken namens:God(Elohiem) en deze drie-enig God is inderdaad meervoud! Want Mozes sprak namens deze drie-enig God tot farao, en niet op eigen gezag(want in eerste instantie wilde Mozes niet eens naar farao gaan!).

Deze achtergrondkennis van het OT is soms onontbeerlijk om een tekst zoals die over Mozes die hier figuurlijk 'God/Elohiem' wordt genoemd te begrijpen.

Dus dit verklaard waarom Mozes ook Elohiem genoemd werd in het door jouw aangehaalde schriftcitaat, dit was vrij gebruikelijk(niet ongewoon) in het Israel vh Oude testament. (vanochtend had ik minder tijd hier op in te gaan dus vandaar dat ik je dit nog wilde meegeven)

Ik weet dat ondanks mijn uitleg of argumenten een moslim altijd een argument zal zoeken en vinden om het tegen te spreken want als je het echt niet wil aanvaarden kan je tegen elke geloofsovertuiging wel iets inbrengen. Maar christenen hebben weldegelijk meerdere aannemelijke argumenten om te geloven dat Jezus God is. Maar jouw overtuigen ze niet, en anderen wel.

Wel probeer ik je langs deze weg wat achtergrondinformatie te geven zodat je beter gaat begrijpen wat bepaalde termen inhouden en hoe deze vroeger werden gebruikt. Christenen hebben niet zomaar op basis van wat natte vingerwerk even een drie-eenheid in elkaar geflanst zonder daar goede argumenten en een bijbelse basis voor te hebben.

Er is in het OT noch in het NT een tekst te vinden die zegt dat God een drie-eenheid is.

Ok, maar dat is op zich geen argument tegen de drie-eenheid? Er zijn zat teksten waarin Jezus en God de Vader aan elkaar gelijk worden gesteld omdat ze beiden dezelfde goddelijke titels krijgen. Op zich hoeft het begrip: drie-eenheid ook niet letterlijk in de bijbel te staan om te kunnen bewijzen dat Jezus zichzelf aan God de Vader gelijkstelde.

Dus skip dat woord drie-eenheid gerust voor mij is dat verder niet zo'n punt. Of de term: drie-eenheid wel of niet in de bijbel staat doet op zich ook niet zoveel terzake het is slechts een naamgeving voor iets wat je op grond van bijbelse aanwijzingen kan herleiden uit de schrift, maar de term zelf daar staat of valt niet alles mee!

[Dannyr 37]

.

[Dannyr 37]

.

[Dannyr 37]

.

[Dannyr 37]

.

[Dannyr 37]

.

[Dannyr 37]

.

[Dannyr 37]

Ging mis, kunnen de admins mijn andere reacties verwijderen?

[Mieke 0]

Vrede, de komst van Jezus/de Messias is in de Oude Testament veelvuldig voorspeld. Jezus heeft die voorspellingen in zijn leven op aarde vervuld, om te bewijzen dat Hij de Messias is. Misschien heb je wat aan deze link, daar staan die profetiën en de vervulling daarvan op een rijtje.

http://www.ontdekjezus.nl/profetieenmessias.html

[Vrede 0]

@Mieke

Over de komst van Jezus dat hij de messias is etc twijfel ik geen seconde over. Dat geloof ik allemaal dus voor mij is dat geen punt. Goed of het OT etc over hem gaat is een ander verhaal daar lopen de meningen over uit en zijn voor en tegenargumenten voor te vinden, eliyahu plaatsen al een keer wat van die argumenten dacht ik. Maar goed dat is ook niet waar ik het over wil hebben en het is ook niet belangrijk.

Ik twijfel dus ook niet over het bestaan van Jezus of zijn wonderen etc. Maar over zijn God zijn. Toch bedankt voor de link.

[maran 0]

Vrede schreef:

Ik twijfel dus ook niet over het bestaan van Jezus of zijn wonderen etc. Maar over zijn God zijn

niet elke christen ziet Jezus als God, zoals al eerder gezegd is.

ook als je dat niet gelooft kun je een christen zijn.

in de eerste eeuwen waren er vele leringen en opvattingen, maar deze werden allemaal als ketters beschouwd door De Kerk.

wat natuurlijk niets zegt over het waarheidsgehalte van deze opvattingen, maar meer met dat het tegen de leer van De Kerk inging of er niet mee strookte.

je vroeg laatst om linken:

ik heb hier een link, met maar een paar voorbeelden van afwijkende stromingen van het hedendaagse christendom; maar er zijn er nog veel meer geweest. {Mancheïsme, Marcionisme, Arianisme etc. teveel om op te noemen]

ook was er een periode, dat deze wel vrij beleefd konden worden.

over het Sabellianisme, Docetisme en het Adoptianisme

http://www.ngk.nl/heemstede/documenten/ ... rond_2.htm

pas in de vijfde eeuw kwam het dogma van de drie-eenheid tot stand.

[Vrede 0]

@Maran

Bedankt voor je bijdrage. Ik ben op de hoogte van de stromingen die Jezus niet zien als God zo heb je in Rome zulke kerken die Jezus in zijn voetsporen lijken te volgen maar ze zien hem als profeet en willen ook niks weten van een wederopstanding uit de dood. Dus ik ben goed op de hoogte van de verschillende visies.

Maar omdat het hier gaat om de drie-eenheid stel ik mijn vragen hier over Jezus als God.

Als het onderdeel van Jezus als God wegvalt valt naar mijn mening het christendom weg. En dan zie ik ook weinig tot eigenlijk geen verschil meer met mijn geloof(Islam). Dan zou het eigenlijk meer gaan om Jezus te erkennen maar dat word dan al gedaan.

Dus de discussie binnen dit topic gaat denk ik meer om of Jezus God is, de meeste christenen ondersteunen dit ook vandaar dat ik uitleg hoop te krijgen van diegene. Jij hangt geen geloof volgens mij aan toch? Excuus als ik het mis heb.

[maran 0]

@Maran

Bedankt voor je bijdrage. Ik ben op de hoogte van de stromingen die Jezus niet zien als God zo heb je in Rome zulke kerken die Jezus in zijn voetsporen lijken te volgen maar ze zien hem als profeet en willen ook niks weten van een wederopstanding uit de dood. Dus ik ben goed op de hoogte van de verschillende visies.

Maar omdat het hier gaat om de drie-eenheid stel ik mijn vragen hier over Jezus als God.

Als het onderdeel van Jezus als God wegvalt valt naar mijn mening het christendom weg. En dan zie ik ook weinig tot eigenlijk geen verschil meer met mijn geloof(Islam). Dan zou het eigenlijk meer gaan om Jezus te erkennen maar dat word dan al gedaan.

Dus de discussie binnen dit topic gaat denk ik meer om of Jezus God is, de meeste christenen ondersteunen dit ook vandaar dat ik uitleg hoop te krijgen van diegene. Jij hangt geen geloof volgens mij aan toch? Excuus als ik het mis heb.

helemaal duidelijk Vrede.

ik geloof wel [op mijn manier, van alles wat] maar ben geen christen [meer] mede door de dogma's en de doctrines [die ik niet wil en kan aannemen] en nog meer reden is misschien wat ik er over gelezen heb; wat er allemaal aan voorafgegaan is, bedoel ik. ...

sterkte - ik hoop dat je nog antwoord krijgt.....

[Vrede 0]

@Maran

Bedankt voor je steun en bijdrage aan het topic. Ook jij natuurlijk veel sterkte met je geloof, ik denk als een mens echt in God gelooft los van religie het uiteindelijk wel goed komt, alweet ik bij mezelf dat omdat God bestaat Hij ook wetten voor ons heeft neergezonden.

Misschien is een andere religie wat voor jou Maran.

[Chaim 157]

Dannyr,

“Elohiem†is een meervoudsvorm, maar het wordt heel vaak gebruikt voor enkele personen of goden. Mozes wordt in Ex 4:16 en 7:1 een “Elohiem†genoemd, en niemand die bij zijn volle verstand is zal zeggen dat Mozes een meervoud was.

... In jouw citaat wordt Mozes figuurlijk 'Elohiem' genoemd omdat Mozes tegenover farao moest spreken namens: God (Elohiem) en deze drie-enig God is inderdaad meervoud! Want Mozes sprak namens deze drie-enig God tot farao...

Dus dit verklaard waarom Mozes ook Elohiem genoemd werd in het door jouw aangehaalde schriftcitaat.

De term "elohiem" is gewoon een verwijzing naar macht, grootheid of kracht; zowel in het oude als in het huidige Hebreeuws. En door de gehele Tenach heen worden eveneens valse goden elohiem genoemd, zoals Baäl-Zebub de elohiem van Ekron, Astarte de elohiem van de Sidoniërs, Milkom de elohiem van de Ammonieten, de elohiem Nisroch, etc. Geen van hen was een Triniteit maar ze werden allemaal elohiem genoemd (bijv. 2 Koningen 1:3, 1 Koningen 11:4-5, Richteren 11:24, 1Koningen 11:33, 2 Koningen 19:37, Richteren 16:23-24, 2 Koningen 1:2, Jesaja 37:38, etc). Net zoals een machtige geestverschijning of een immense stad of het gouden kalf ook met "elohiem" worden aangeduidt. In Israel zijn "cherdat elohiem" (groot alarm) en "chitat elohiem" (grote angst) dagelijkse fenomenen, precies zoals naar de grootte van Nineveh ook werd verwezen met behulp van het woord "elohiem."

Nee, elohiem heeft niets met triniteit te maken.

Sla er simpelweg de gezaghebbende Joodse commentaren op na, of zoek de term op in een gezaghebbend Christelijk woordenboek zoals de Gesenius, het "Theologisches Wörterbuch zum alten Testament", het "Hebrew and Aramaic Lexicon of the Old Testament", het Nederlandse "Romen Woordenboek", etc), of bekijk zelf de grondtekst. Het woord duidt een (valse) grootheid, een (valse) macht; geen triniteit

[Ken Yehuwdiy 0]

Jezus zei:

'...Het eerste van al de geboden is: Hoor, Israël! de Heere, onze God, is een enig Heere.' (Mat 12,29)

Merk op dat hij niet gezegd heeft God is een drie-enige Heere, maar duidelijk dat God een enige Heere is, dus niet, twee, drie, vier of vijf, maar één? Daarna zei hij:

30 En u zult de Heere, uw God, liefhebben met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand en met heel uw kracht. Dit is het eerste gebod.

31 En het tweede, hieraan gelijk, is dit: U zult uw naaste liefhebben als uzelf. Er is geen ander gebod groter dan deze.

Kortom, onze Heere is geen drie-enige God, maar een enige God die zich manifesteert als de Vader, de Zoon en de Heilige Geest.

'Ga dan heen, onderwijs al de volken, hen dopend in de Naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, hun lerend alles wat Ik u geboden heb, in acht te nemen.' (Mat 28,19)

[Ken Yehuwdiy 0]

Als het onderdeel van Jezus als God wegvalt valt naar mijn mening het christendom weg. En dan zie ik ook weinig tot eigenlijk geen verschil meer met mijn geloof(Islam). Dan zou het eigenlijk meer gaan om Jezus te erkennen maar dat word dan al gedaan.

Dat is erg interessant zeg, wil je eens toelichten waarom je daar zo over denkt?

[maran 0]

Ken Yehuwdiy schreef:

Kortom, onze Heere is geen drie-enige God, maar een enige God die zich manifesteert als de Vader, de Zoon en de Heilige Geest.

'Ga dan heen, onderwijs al de volken, hen dopend in de Naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, hun lerend alles wat Ik u geboden heb, in acht te nemen.' (Mat 28,19)

steeds wordt deze tekst weer aangehaald.

meerdere malen is al gezegd dat deze tekst een toevoeging is van De Kerk n.a.v. het dogma van de drie-eenheid.

de grondtekst is dus gewijzigd door De Kerk om deze leer te ondersteunen.

nog maar een keer dan:

De doopformule was veranderd van de naam van Jezus Christus in de woorden Vader, Zoon en Heilige Geest door de Katholieke Kerk in de tweede eeuw.<<

in deze veel oudere lezing van Mattteüs 28:19 is noch sprake van doop, noch van drie-eenheid.

Zelfs grote namen die vierkant achter Nicea staan (zie onder) moeten toegeven dat de traditionele lezing van Matteüs 28:19 beslist niet Jezus' eigen woorden zijn. De woorden "en doopt hen in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest" zijn een latere kerkelijke toevoeging.

http://www.goedbericht.nl/NT/Matteus/28 ... rmule.html

[Hendrik-NG 220]

Ken Yehuwdiy schreef:

Kortom, onze Heere is geen drie-enige God, maar een enige God die zich manifesteert als de Vader, de Zoon en de Heilige Geest.

'Ga dan heen, onderwijs al de volken, hen dopend in de Naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, hun lerend alles wat Ik u geboden heb, in acht te nemen.' (Mat 28,19)

steeds wordt deze tekst weer aangehaald.

meerdere malen is al gezegd dat deze tekst een toevoeging is van De Kerk n.a.v. het dogma van de drie-eenheid.

de grondtekst is dus gewijzigd door De Kerk om deze leer te ondersteunen.

nog maar een keer dan:

De doopformule was veranderd van de naam van Jezus Christus in de woorden Vader, Zoon en Heilige Geest door de Katholieke Kerk in de tweede eeuw.<<

in deze veel oudere lezing van Mattteüs 28:19 is noch sprake van doop, noch van drie-eenheid.

En ook nog maar een keer: toon me dan eens een voorbeeld van een NT-handschrift waarin die tekstvariant voorkomt...

En wijs dan niet opnieuw naar Eusebius s.v.p. Weet je nog?

Wat we echter wél hebben, zijn een flink aantal oudere citaten van Matteüs 28:19, d.w.z. oudere teksten waarin Matteüs 28:19 wordt aangehaald.

Ze zijn afkomstig van Eusebius van Caesarea (260-339), van wie bekend is dat hem één van de oudste handschriften van het Matteüs-evangelie ter beschikking stond.

Volgens deze citaten stond dit oorspronkelijk in Matteüs 28:19:

Gaat dan henen, dicipelt alle volken in mijn naam en leert hen onderhouden al wat Ik u bevolen heb.

Let op: in deze veel oudere lezing van Mattteüs 28:19 is noch sprake van doop, noch van drie-eenheid.

Verdiep je voor de "aardigheid" eens in de herkomst/geschiedenis van de handschriften waarop onze kennis van hetgeen Eusebius schreef is gebaseerd...

Zie b.v. eens hier: http://www.tertullian.org/rpearse/manuscripts/index.htm (onder het kopje "greek fathers").

Enkele voorbeelden van belangrijke teksten van Eusebius:

zijn kerkgeschiedenis: vroegste manuscripten uit de 10 eeuw...

zijn Praeparatio Evangelica: vroegste manuscript de "Arethas" codex uit AD 914

etc etc (er staan nog enkele voorbeelden).

Bij dat "veel oudere lezing" moeten we dus een heel duidelijke kanttekening zetten... De kans bestaat dat die "veel oudere lezing" afkomstig is uit een veel jonger handschrift dan het oudste "Mattheus-handschrift" dat we tot onze beschikking hebben... De "Metzgers en Alands" hebben nog heel veel werk te verzetten voordat men alle "kerkvadercitaten" heeft "gewikt en gewogen"...!!!

http://forum.credible.nl/viewtopic.php?f=12&t=27118&p=1056968&hilit=eusebius+handschrift#p1056968

[MysticNetherlands 298]

Wat een mooie site zeg. Not.

* Eusebius spreekt over disciples maken in naam van Jezus, that's it. Er staat nergens dat hij Mattheus quote! Het is niet onaannemelijk, maar ook niet onomstoten dat hij Matteus quote.

* verder is het quoten van de Enc. Cath. over t veranderen van de doopformule prima, maar zegt NIET over Matt. 28:19.

[Vrede 0]

@Ken

Omdat het christendom niet geheel maar wel heel erg steunt op dit feit, het word al jaren binnen het christendom als feit verkondigt in het algemeen. Als blijkt dat dit niet klopt een heel groot deel dus van het geloof dan kan je je gaan afvragen wat nog wel klopt. Heel het christendom valt dan weg niet perse het geloof maar het christendom wat het verkondigt, want als Jezus geen God is kunnen er heel veel andere dingen ook niet kloppen.

Maar goed er zijn natuurlijk al stromingen die dit feit niet aanhangen en zichzelf christen noemen. Maar over het algemeen geld dit niet voor christenen dat ze die leer aanhangen. Ik denk zelf(tot nu toe) uit logica, de bijbel zelf, geschiedenis en argumenten van andere stromingen dat Jezus inderdaad niet God was.

Ik zou nog graag argumenten zien die dat tegenspreken en andere misverstanden uit de weg helpen.

[Eulogía 0]

Ik stuitte op de volgende afbeelding die ik wel leuk vind in het kader van de Drie-Eenheid.