Evolutie een troef van de duisternis?

[Donnie 0]

Nee, mijn eigen gedachten stel ik doelbewust onderworpen aan, en in dienst van, de hoogste autoriteit, En dat is God en Zijn Woord, en niet onze wetenschap.

Je onderwerpt zelfs je eigen gedachten aan een hogere autoriteit?

Met dat principe word het leven totaal zinloos. Het is de definite van de meest extreme vorm van onvrijheid en totalitaire dictatuur.

[Dubito 0]

ik zou het niet leugenachtig en slecht willen noemen, maar wel uiterst vreemd en hypocriet, aangezien je dagelijks tientallen keren te maken hebt met technologie die slechts mogelijk is gemaakt door de wetenschap die je afwijst. Voedsel, gezondheidszorg, electronica, vervoer, communicatie, alles houdt verband met wetenschap. Blijkbaar maken mensen in hun hoofd 2 vakjes, een voor "veilige" huis tuin en keuken wetenschap, die kun je gewoon gebruiken en combineren met je religieuze voorschriften, en het andere vakje is de "enge" wetenschap, daar kun je makkelijk overheen kijken, je autootje start wel wel, je I-phone belt toch wel. Maar die vakjes zijn er alleen in je hoofd, in de werkelijkheid komt alle wetenschappelijke kennis uit dezelfde wortels.

@ Olorin: Ik ken bijna geen mensen die NIET hun wereldbeeld baseren op hun gevoel. (maakt niet uit of ze gelovig of ongelovig zijn) De mensen zijn niet erg rationeel en het rationele antwoord komt grotendeels neer op: "We weten het niet" Dat voelt niet erg fijn, dus laten we ons leiden door intuïtie en onderbewustzijn, wensen, verlangens, indrukken en andere ongrijpbare begrippen.

[Oceanos 0]

Nee, mijn eigen gedachten stel ik doelbewust onderworpen aan, en in dienst van, de hoogste autoriteit, En dat is God en Zijn Woord, en niet onze wetenschap.

Je onderwerpt zelfs je eigen gedachten aan een hogere autoriteit?

Inderdaad.

Als God b.v. zegt dat niet alleen overspel zonde is maar ook alreeds de begeerte naar een andermans vrouw, dan kan ikzelf wel de gedachten koesteren dat die begeerte niet zo erg is, maar aangezien ik mijn gedachten wil onderwerpen aan Gods gezag, onderwerp ik mijn gedachten aan de feitelijkheid dat die begeerte ook zonde is hoewel ik hetzelf wellicht niet zo ervaar. En dat is omdat ik mij willen onderwerpen aan God, in mijn denken en mijn doen; en met hart en ziel Hem wil dienen.

Met dat principe word het leven totaal zinloos. Het is de definite van de meest extreme vorm van onvrijheid en totalitaire dictatuur.

Onzin.

Ik zei dat ik doelbewust die keuze maakte om me te willen schikken aan Gods gezag.

Ik heb de vrijheid om God te verwerpen en me niets van zijn woord aan te trekken.

Ik kies voor God. God bevrijdt me uit de slavernij van het vlees; van het juk van de zonde; Door Christus juk die zacht en licht is, want Hij al alles voor ons gedragen:

De vrijheid die het geloof me biedt is niet in woorden uit te drukken. Ik dank God er nog elke dag voor. We leven niet het zinloze leven van een geëvolueerde primaat zonder idee van bestemming. Nee, juist het besef dat ons leven is geschapen door God, geleidt en bestuurd door God, en in Hem zijn doel heeft, als we later als kinderen van de Hemelse Vader van aangezicht tot aangezicht bij Hem mogen wezen. Dat is zingeving.

Overigens, zoals een moeder kiest voor haar kind nadat zij het heeft gebaard, zo kies ik voor mijn Hemelse Vader nadat Hij zich aan mij heeft geopenbaard: Het is een weten en vertrouwen en liefdesband, die sterker is dan al het andere.

En verder, kun je wat met de volgende parallel ?

De fysicus bekritiseert de natuur niet als hij stuit op een schijnbare fout of tegenstrijdigheid. Hij onderzoekt, vergelijkt, probeert te begrijpen en doet veel moeite om tot de waarheid te komen die hij veronderstelt te bestaan. Als hij geconfronteerd wordt met verschijnselen die volgens hem ongeloofwaardig zijn of in strijd met andere verschijnselen, dan besluit hij dat de fout bij hemzelf moet liggen. Hij verbeterd zijn beoordeling, herziet zijn theorie en offert, als het nodig is, zijn eigen denken op. Hij neemt een nederige houding t.o.v de waarheid. Hij twijfelt niet aan de betrouwbaarheid, noch aan de eenheid van de natuur, maar hij bekritiseert de menselijke opvatting omtrent de natuur.

Op dezelfde manier buigt de gelovige zich voor het gezag, de eenheid en de betrouwbaarheid van de Schrift. Als hij de Schrift heeft benaderd met een open en nederig hart, dan heeft hij de grootste schok van zijn leven gekregen: hij heeft God daarin ontmoet, zijn ogen zijn geopend, hij heeft nieuw leven ontvangen. Voortaan zal hij, omdat hij er zeker is dat hij tegenover het boek van God staat, de inhoud ervan eerbiedigen en zal zijn kritisch verstand gebruiken om de interpretaties die de mensen en hij zelf daaraan geven, te beoordelen.

Ps 139:23

Doorgrond mij, o God, en ken mijn hart; beproef mij en ken mijn gedachten.

En zie of bij mij een schadelijke weg zij; en leid mij op den eeuwigen weg.

Jes 55:8

Want Mijn gedachten zijn niet ulieder gedachten, en uw wegen zijn niet Mijn wegen, spreekt de HEERE. Want gelijk de hemelen hoger zijn dan de aarde, alzo zijn Mijn wegen hoger dan uw wegen, en Mijn gedachten dan ulieder gedachten.

[Oceanos 0]

ik zou het niet leugenachtig en slecht willen noemen, maar wel uiterst vreemd en hypocriet, aangezien je dagelijks tientallen keren te maken hebt met technologie die slechts mogelijk is gemaakt door de wetenschap die je afwijst. (...)

Wees nu niet zo lichtvaardig in je oordelen. Heb ik ergens gezegd dat ik wetenschap afwijs ??

Ik wijs de wetenschap niet af.

Ik verdien m’n brood ermee.

Net zoals jij, neem ik (in principe) aan, wat de wetenschap beweert.

Echter, net zoals jij een wetenschappelijk statement met gemak verwerpt indien het strijdig is met b.v. een nieuw wetenschappelijk inzicht, op dezelfde manier verwerp ik een wetenschappelijk statement indien het tegenstrijd zou zijn met Gods Woord.

Wij weten dus allebei dat een huidig wetenschappelijk inzicht niet een absolute waarheidsclaim heeft, maar grenzen heeft; dat betere inzichten altijd voor zullen gaan.

(p.s. De bijbel is geen wetenschapsboek in de manier dat het zou be-ogen op wetenschappelijke manier iets uit te drukken. Het is in de normale omgangstaal geschreven.

Dus als er staat "De zon ging op", dan is dat net zoals wij dat ook in de spreektaal zeggen )

Overigens, zou je je verwijt van "hypocriet" willen terugnemen?

Hypocriet heeft, naar ik meen, te maken met huichelen, met schijnheiligheid, iets veinzen, etc.

Dat woord zegt iets over mijn vermeende intenties en eerlijkheid. Daar moet je van af blijven. Net zoals je makkelijker iets ‘onwaar’ kunt noemen, maar niet lichtzinnig het woord “leugenachtig†moet gebruiken.

[Olorin 155]

@ Olorin: Ik ken bijna geen mensen die NIET hun wereldbeeld baseren op hun gevoel. (maakt niet uit of ze gelovig of ongelovig zijn) De mensen zijn niet erg rationeel en het rationele antwoord komt grotendeels neer op: "We weten het niet" Dat voelt niet erg fijn, dus laten we ons leiden door intuïtie en onderbewustzijn, wensen, verlangens, indrukken en andere ongrijpbare begrippen.

Daarin heb je gelijk in.

Overigens, eeuwige twijfel of onzekerheid kan ook wel heel fijn zijn. Bijvoorbeeld als het voorkomt dat je keuzes en beslissingen moet maken. Het kan een vorm van uitstelgedrag zijn of juist een vorm van bindingsangst.

[MysticNetherlands 298]

Ik heb respect voor Oceanu's visie. Er staat in Romeinen dat degene met een sterk geloof niet mag neerkijken op degene met een zwak geloof. Who knows is Oceanus de sterkere hier. Wat ik (als iemand die zowel in schepping alsmede de evolutietheorie gelooft) iig wil melden is dat Jezus ons niet kwam vertellen hoe eea in detail geschapen is. Hij heeft nooit Zijn discipelen bij elkaar geroepen en gezegd "jongens, ik ga jullie nu vertellen wat een Plank-seconde is, hoeveel dimensies M-snaren hebben etc". Hij sprak in de taal, cultuur, kennis en theologie van die tijd en weet je..., Hij sprak alleen over dat je van God en je naaste moet houden, dat je voor de weduwe en de wees moet zorgen, dat je je vijand lief moet hebben en dat God Liefde is.

DUS... ik respecteer al jullie meningen, maar alleen GOD weet hoe eea is geschapen, en HET MAAKT NIET UIT. Respecteer elkaar, wees vriendelijk tegen elkaar, ook in dit soort discussies (ik weet hoe de emoties kunnen oplopen, ik heb dit soort discussies ook al te vaak gevoerd). Als je merkt dat er irritaties bijkomen, kap de discussie af, bundel je energie op iets anders, ga bijvoorbeeld voor elkaar biddem, of geef die arme dakloze op straat wat lekkers te eten, of ga naar t dierenasiel om n middagje te helpen, of geef n metalbijbel aan die Blackmetal-buurjongen van je

Sorry als ik prekerig overkom, dat is NIET mijn bedoeling, maar t moest me ff van t hart.

God's zegen!

[Jacobus 10]

Net zoals jij, neem ik (in principe) aan, wat de wetenschap beweert.

Echter, net zoals jij een wetenschappelijk statement met gemak verwerpt indien het strijdig is met b.v. een nieuw wetenschappelijk inzicht, op dezelfde manier verwerp ik een wetenschappelijk statement indien het tegenstrijd zou zijn met Gods Woord.

Ben ik nieuwsgierig hoe jij met de uitkomsten van modern archeologisch onderzoek omgaat Oceanus?

Laten we één voorbeeld nemen, de uittocht uit Egypte.

Vijftig jaar is er gezocht naar sporen van de ongeveer 2.5 millioen joden en hun vee die veertig jaar door de woestijn getrokken hebben.

Vooral op de uit de bijbel bekende plaatsten is uitgebreid gezocht, men vond sporen van kleine groepjes rondtrekkende herders, van ver voor de tijd van de uittocht tot meer recent.

Er is dus wat te vinden, echter van een heel volk met zijn dieren is niets gevonden.

Verder zou in de historie van Egypte het vertrek van 2.5 millioen inwoners - men schat dat er in die tijd ongeveer tussen de zes en de zeven millioen mensen leefden in Egypte - een totale instorting van de economie tot gevolg hebben daar is echter niets van terug gevonden.

In de hele historie van het oude Egypte wordt precies een keer het Israëlische volk genoemd.

De laatste decenia zijn een netwerk van Egyptische garnizoenen uit de tijd van de uittocht - die wel - gevonden in de woestijn ook daar geen aanwijzingen voor de uittocht.

Resumerend, de uittocht is een verhaal geschreven om het kleinere Judea een heroische geschiedenis te geven.

Joodse archeologen denken dat Abraham, Mozes en andere aartsvaders mytische figuren zijn.

Hoe sta jij daar tegenover, ik vermoed dat jij dat gewoon terzijde schuift, maar dat vind ik zelf dan toch te gemakkelijk.

[Dubito 0]

het woord hypocriet neem ik graag terug, het is inderdaad het verkeerde woord, want er zit een factor valsheid in opgeslagen, en ik denk absoluut niet dat Oceanos ergens valse bedoelingen heeft. Mijn excuses.

Ik weet eigenlijk niet welk woord wel toepasselijk is. Ik zal het daarom maar bij vreemd en onbegrijpelijk laten.

--------------

Om verder in te haken op de post hierboven,

Waarom ga je uit van 2,5 miljoen Israelieten? Dat lijkt me wat veel. Staat dat ergens in de bijbel? Dat lijkt me dan meteen een nieuw mooi voorbeeld van iets dat wetenschappelijk onmogelijk is. In exodus 1:5 staat dat er 70 personen in Egypte waren die van Jacob afstamden. 70 personen kunnen nooit 2,5 miljoen personen worden in de tijd tussen Jozef en Mozes. (die gegeven wordt als 430 jaar)

Vergelijk bv met Nigeria. Dit land kent een van de hoogste groeicijfers ter wereld. De afgelopen 50 jaar is de bevolking verviervoudigd van 39 miljoen tot ongeveer 155 miljoen.

Het groeicijfer in Nigeria is 1,935%

Pas je dit toe op 70 Israëlieten, dan krijgen we 70 * 1,01935 tot de macht 430 = 265539 265 duizend , een indrukwekkend aantal, maar nog lang geen 2,5 miljoen. Tenslotte is het onwaarschijnlijk dat volken in de oudheid groeicijfers van 1,9% kenden (dit is iets van de moderne tijd, door betere hygiëne, voedsel en geneeskunde) dus de werkelijke groei zal veel lager zijn geweest. Overigens is de groei van de wereldbevolking nu dalende (1,1% nu) , ik neem daarom Nigeria als voorbeeld van snelle groei.

[Jacobus 10]

--------------

Om verder in te haken op de post hierboven,

Waarom ga je uit van 2,5 miljoen Israelieten? Dat lijkt me wat veel. Staat dat ergens in de bijbel? Dat lijkt me dan meteen een nieuw mooi voorbeeld van iets dat wetenschappelijk onmogelijk is. In exodus 1:5 staat dat er 70 personen in Egypte waren die van Jacob afstamden. 70 personen kunnen nooit 2,5 miljoen personen worden in de tijd tussen Jozef en Mozes. (die gegeven wordt als 430 jaar)

Ik ga er van uit dat Oceanus weet dat er in Exodus en in Numeri gesproken wordt over 600.000 weerbare mannen boven de twintig, tel daar bij de vrouwen en de kinderen en dan kom je makkelijk aan 2,5 millioen.

[Oceanos 0]

maar alleen GOD weet hoe eea is geschapen, en HET MAAKT NIET UIT.

En dat wat God heeft ge-openbaard weten wij ook, al is al ons kennen ten dele en onvolmaakt.

En of het iets uitmaakt is niet aan ons. De bijbelse heilsboodschap is niet te scheiden van diens historische boodschap, dat kan niet en dat doet Christus ook niet.

Heb je nooit mensen onmoet die in alle ernst betogen dat Christus opstanding vanzelfsprekend niet echt historisch gebeurd is, maar dat dat helemaal niets voor ons geloof uitmaakt want de boodschap van het verhaal was dat ook in ons Christus moet opstaan ( geestelijk) zoals dat ook zinnebeelding als een mooie parabel in de bijbel is verhaalt. En dat krampachtig vasthouden aan een historische opstanding maak je alleen het christelijk geloof tot dwaasheid, en verhoog je de afstand tot de ontwikkelde wetenschappelijke mens, die echt niet in zulke fabels gelooft.

Respecteer elkaar, wees vriendelijk tegen elkaar, ook in dit soort discussies (ik weet hoe de emoties kunnen oplopen, ik heb dit soort discussies ook al te vaak gevoerd). Als je merkt dat er irritaties bijkomen, kap de discussie af, bundel je energie op iets anders, ga bijvoorbeeld voor elkaar biddem, of geef die arme dakloze op straat wat lekkers te eten, of ga naar t dierenasiel om n middagje te helpen, of geef n metalbijbel aan die Blackmetal-buurjongen van je

Mee eens. Te vaak ontaarden discussies, en vaak is dan naast de sfeer ook de inhoud de klos. Maar dat valt voorlopig nog wel (een beetje) mee denk ik.

[Oceanos 0]

Ben ik nieuwsgierig hoe jij met de uitkomsten van modern archeologisch onderzoek omgaat Oceanus?

Hoezo ‘modern’ wetenschappelijk onderzoek, had het wetenschappelijk onderzoek van b.v. 200 jaar geleden dan niet de wetenschappelijke pretentie? En is het huidige ‘modern’ onderzoek over 100 jaar weer ‘oud’ en mogelijk achterhaald ?

Ik bedoel, het historisch onderzoek van de wetenschap zelf, laat ook zien de relativiteit van inzichten die in een bepaalde tijd als ‘waar’ golden. De wetenschap is en blijft altijd mensenwerk, vaak heel nuttig, soms broddelwerk, maar altijd open voor nieuwe herziening, en nooit verbonden aan een absolute waarheidsclaim. Zelfs elementaire uitkomsten zoals van Newton of van Einstein, kunnen ( en gingen soms) op de schop.

Laten we één voorbeeld nemen, de uittocht uit Egypte.

Vijftig jaar is er gezocht naar sporen van de ongeveer 2.5 millioen joden en hun vee die veertig jaar door de woestijn getrokken hebben.

Vooral op de uit de bijbel bekende plaatsten is uitgebreid gezocht, men vond sporen van kleine groepjes rondtrekkende herders, van ver voor de tijd van de uittocht tot meer recent.

Er is dus wat te vinden, echter van een heel volk met zijn dieren is niets gevonden.

Men heeft voorlopig niets gevonden van zulke sporen.

Dus de uitkomst van dat archeologisch onderzoek was, dat bij de gebruikte onderzoeksmethoden en hulpmiddelen, op die plekken, en op die diepten, voorlopig geen zaken lijken te zijn aangetroffen die men heeft kunnen herkennen als zijnde residu sporen die zij passend c.q. mogelijk achtten, bij dergelijke beschreven gebeurtenissen van een paar duizend jaar geleden.

Voorlopig is het nog met geen Bijbelverhaal in tegenstrijd.

Verder zou in de historie van Egypte het vertrek van 2.5 millioen inwoners - men schat dat er in die tijd ongeveer tussen de zes en de zeven millioen mensen leefden in Egypte - een totale instorting van de economie tot gevolg hebben daar is echter niets van terug gevonden.

In de hele historie van het oude Egypte wordt precies een keer het Israëlische volk genoemd.

De laatste decenia zijn een netwerk van Egyptische garnizoenen uit de tijd van de uittocht - die wel - gevonden in de woestijn ook daar geen aanwijzingen voor de uittocht.

Dus?

Strikt genomen tot zover nog geen probleem.

Resumerend, de uittocht is een verhaal geschreven om het kleinere Judea een heroische geschiedenis te geven.

Joodse archeologen denken dat Abraham, Mozes en andere aartsvaders mytische figuren zijn.

Allereerst sla je een stap over. Je suggereert met de door je aangedragen zaken dat je de extrapolatie en conclusie kunt doen dat het volk onmogelijk door de woestijn is getrokken zoals in de bijbel geschreven. Zeg ik dit juist ?

Je zegt “Joodse archeologenâ€. Je bedoelt waarschijnlijk o.a. Israel Finkelstein en dergelijke. Maar de wetenschap is niet alleen verdeeld in de loop van de tijd ( nieuwe tijd, nieuwe inzichten), maar ook in een bepaalde tijd zijn er verschillende visies:

Neem bijvoorbeeld 1 van werelds meest vooraanstaande experts op dit gebied namelijk ‘Kenneth Kitchen’ , die Finkelstein’s boek neerzet als: “fantasierijke fictie, niet een serieus of betrouwbaar verslag van het onderwerp†en ook:

“Hun behandeling van de exodus is een van de meest feitelijk onwetende en misleidende, dat deze schrijver ooit heeft gelezenâ€

Dus zo onaantastbare als je het doet voorstellen, zijn die wetenschappelijke theorieën helemaal niet ( om het maar mild te zeggen).

Los van bovenstaande,

mijn standpunt in het algemeen is dat het op z’n hoogst iets ‘mogelijk’ lijkt of misschien zelfs wel ‘waarschijnlijk lijkend’ zou kunnen zijn INDIEN je alleen rekent met die info. Maar dat is werkelijk geen match met Gods onfeilbaar Woord. En bij tegenstrijdigheid wint het onfeilbare van het feilbare.

Hoe sta jij daar tegenover, ik vermoed dat jij dat gewoon terzijde schuift

Niet ‘gewoon’, maar als een bewuste keuze.

Er zijn wel veel meer zaken die je kunt afdoen als wetenschappelijk onjuist, maar die wel historische realiteit zijn geweest, zoals Methusalem die 969 jaar oud werd, de ezelin van Bileam die sprak, de vlucht van Israel dwars door de Schelfzee, etc.

Maar als Gods in zijn Woord iets zegt, dan is dat voor mij de feitelijkheid.

Gods Woord geloof ik boven een mensenwoord, al zou het van een professor zijn.

maar dat vind ik zelf dan toch te gemakkelijk.

Ik kan fouten maken. Als ik later ter verantwoording wordt geroepen, dan kan ik alleen maar inbrengen dat ik Hem zo serieus als maar mogelijk is op z’n Woord wou geloven. Als jij verantwoording zou moeten afleggen waarom je Hem niet op Zijn Eigen Woord hebt gelooft, mag je uitleggen dat die ongeloof is gebaseerd op wel heel wetenschappelijke vondsten en theorieën die vaak wel heel waar leken. Mijn keuze zal het niet zijn.

Ter illustratie,

ik ben geen creationist pur sang;

het zal me eigenlijk worst zijn hoe de wereld exact geschapen is; ik ben slechts creationist omdat ik denk dat het grosso modo in lijn ligt met de Schrift. Als iemand meent puur vanuit de Schrift tot iets totaal anders te komen dan hebben we toch al een belangrijke gemeenschappelijke basis.

Ik zou, op dit punt, geen gemeenschappelijke basis voelen met een creationist die begonnen was met de opvatting dat hij het gepresenteerde bijbelverhaal gewoon niet kan aannemen, maar later toch overtuigt is geraakt dat het wel waar kon zijn op grond van creationistisch wetenschappers en hun onderzoeken. Hoewel hij dan netto op exact hetzelfde uitkomt, blijft het in wezen ongeloof in Gods geopenbaarde Woord.

[Oceanos 0]

het woord hypocriet neem ik graag terug,

Dank.

--------------

Dat lijkt me dan meteen een nieuw mooi voorbeeld van iets dat wetenschappelijk onmogelijk is.

Je statement van “Wetenschappelijk onmogelijk†is behoorlijk pretentieus. Besef je de reikwijdte van deze claim?

En los van de vraag hoe wetenschappelijk het is om een claim te doen dat het “onmogelijk†zou zijn, ben ik benieuwd of je dit werkelijk waar kunt waarmaken:

Je eerste foutje is je toepassing op de beginwaarde van 70 Israëlieten.

Er waren 70 MANNEN ( zie naast ex.1:5, ook Gen.46:27). Dus in totaal komen we meer in de buurt van b.v. 140.

Ten tweede, welke groeicijfer acht je “mogelijk†? Je vermeldt het niet.

Je geeft die van de wereldbevolking (1,1%) en die van Nigeria (1.935%).

Maar wat is voor je onmogelijk en te groot: 1.936% ?, 1,94% ? 2.0% 2.5%? 4.0%? 10%?

Je noemt het niet, en net zo min noem je je gebruikte criteria waarop je baseert dat een bepaalde groeifactor onmogelijk zou zijn …

Ten derde,

We hebben het nu niet over Nigeria, zelfs niet over een volk van tegenwoordig, maar over een volk van duizenden jaren geleden waar veel niet van bekend is.

En dan kom je met een “Waarschijnlijkheid†dat die van Israel waarschijnlijk lager zou zijn. Dus klaarblijkelijk MOGELIJK ook hoger! En betreffende de criteria die je noemt; weten we dan hoe in die tijd de omstandigheden waren en wat voor invloed dat had op de groeicijfers; en heb je alle relevante criteria meegenomen? B.v. de levensverwachting van een Nigeriaan is nog geen 48 jaar, maar was die van een Israëliet in die tijd niet veel hoger, aangezien we in ieder geval weten dat de volgende leeftijden voorkwamen met de regelmaat van de klok voorkwamen: 137 jaar, 137 jaar,110 jaar, 123 jaar, 120 jaar, 110 jaar.

De toepassing:

Bij je gebruikte groeicijfer van 1,935% kwam je op:

70 * 1,01935 tot de macht 430 = 265539 265 duizend , een indrukwekkend aantal, maar nog lang geen 2,5 miljoen

Als ik dit nu toepas op het juistere begin aantal van 140 en een groeicijfer gebruik van 2,3% dan kom je afgerond exact op 2.5 miljoen mensen uit.

Mijn vraag derhalve is in concreto: Waarom is die groeifactor van 2,3% volgens jou onmogelijk, terwijl zelfs tegenwoordig er al 38 landen lijken te bestaan met een hogere groeifactor: volgens deze wiki-link.

En in bovenstaande heb ik je nog niet eens herinnerd aan het Bijbelse feit dat de Almachtige Schepper van hemel en aarde specifiek aan dat volk een belofte had gedaan dat God ze in Egypte tot een groot volk zou maken. Dit sprak God toen Jakob ( de vader van Jozef) naar Egypte toog:

“En God sprak tot Israël in gezichten des nachts, en zeide: Jakob, Jakob. En hij zeide: Zie, hier ben ik.

En Hij zeide: Ik ben die God, uws vaders God; vrees niet van af te trekken naar Egypte, want Ik zal u aldaar tot een groot volk zetten.

Ik zal met u aftrekken naar Egypte en Ik zal u doen weder optrekken, mede optrekkende†( Gen 46:2-4).

[Jacobus 10]

Dus de uitkomst van dat archeologisch onderzoek was, dat bij de gebruikte onderzoeksmethoden en hulpmiddelen, op die plekken, en op die diepten, voorlopig geen zaken lijken te zijn aangetroffen die men heeft kunnen herkennen als zijnde residu sporen die zij passend c.q. mogelijk achtten, bij dergelijke beschreven gebeurtenissen van een paar duizend jaar geleden.

Inderdaad en dan nog specifiek gezocht op die plekken die in de bijbel aangegeven werden als langer bewoond tijdens die veertig jaar, op die plekken werden wel sporen van kleine groepjes rondtrekkende herders gevonden maar niet van een massa mensen en dieren zoals in de bijbel beschreven.

Je zegt “Joodse archeologenâ€. Je bedoelt waarschijnlijk o.a. Israel Finkelstein en dergelijke.

Oa ja, maar ook Herzog en christelijke onderzoekers zijn daar werkzaam geweest.

Over Abraham zijn geen andere historische bronnen te vinden dan de Tenach, de Bijbel en de Koran. Desondanks wordt Abraham ook vaak door niet-gelovigen beschouwd als een persoon die echt heeft bestaan. Andere personages, zoals Adam en Eva en Noach worden door niet-gelovigen meestal als fictieve personages gezien. Eén van de redenen is dat het bestaan van Abraham makkelijker aan te nemen is dan het bestaan van Adam, Eva en Noach. Wanneer de laatste drie daadwerkelijk de voorvaders/moeder van alle mensen zouden zijn, zou dit, volgens hen, tot onoplosbare vragen inzake de genetica leiden. Zev Herzog, een archeoloog verbonden aan de universiteit van Tel Aviv, publiceerde in november 1999 een artikel in de Maariv, waarin hij schreef dat vijftig jaar onderzoek in Israël geen bewijs heeft opgeleverd dat de verhalen in de Bijbel ondersteunt. Hij meent dat Abraham, Izaäk en Ismaël als legendarische figuren moeten worden opgevat

Neem bijvoorbeeld 1 van werelds meest vooraanstaande experts op dit gebied namelijk ‘Kenneth Kitchen’ , die Finkelstein’s boek neerzet als: “fantasierijke fictie, niet een serieus of betrouwbaar verslag van het onderwerp†en ook:

“Hun behandeling van de exodus is een van de meest feitelijk onwetende en misleidende, dat deze schrijver ooit heeft gelezenâ€

Niet erg wetenschappelijk van een historicus over een archeoloog. Ik zou liever een feitelijke weerlegging zien.

Maar dat is werkelijk geen match met Gods onfeilbaar Woord. En bij tegenstrijdigheid wint het onfeilbare van het feilbare.

Daar begint mijn twijfel, wat weegt zwaarder, dat wat men nu ontdekt of een door mensen geschreven en herschreven boek?

De bijbel is waar omdat het in de bijbel staat. Is dat geen cirkel redenering?

[Dubito 0]

het woord hypocriet neem ik graag terug,

Dank.

--------------

Dat lijkt me dan meteen een nieuw mooi voorbeeld van iets dat wetenschappelijk onmogelijk is.

Je statement van “Wetenschappelijk onmogelijk†is behoorlijk pretentieus. Besef je de reikwijdte van deze claim?

En los van de vraag hoe wetenschappelijk het is om een claim te doen dat het “onmogelijk†zou zijn, ben ik benieuwd of je dit werkelijk waar kunt waarmaken:

Bij dit soort uitspraken moet je de beperkingen van taal in het achterhoofd houden. We zeggen voortdurend dingen die strikt formeel gezien onjuist zijn, maar praktisch gezien wel juist.

waar ik 'wetenschappelijk onmogelijk' schrijf, gelieve te lezen: " volgens de inzichten die ons wetenschappelijk onderzoek gedurende eeuwen hebben opgeleverd kunnen we concluderen dat het buiten gerede twijfel is dat gebeurtenis X wel /niet heeft plaatsgevonden.

Een taalkundige zal dit beter kunnen formuleren dan ik, maar ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel.

Je eerste foutje is je toepassing op de beginwaarde van 70 Israëlieten.

Er waren 70 MANNEN ( zie naast ex.1:5, ook Gen.46:27). Dus in totaal komen we meer in de buurt van b.v. 140.

Bedankt voor deze correctie, maar ook als we het aantal personen verdubbelen, komt de som nog niet in de buurt van de uitkomst.

Ten tweede, welke groeicijfer acht je “mogelijk†? Je vermeldt het niet.

Je geeft die van de wereldbevolking (1,1%) en die van Nigeria (1.935%).

Maar wat is voor je onmogelijk en te groot: 1.936% ?, 1,94% ? 2.0% 2.5%? 4.0%? 10%?

Je noemt het niet, en net zo min noem je je gebruikte criteria waarop je baseert dat een bepaalde groeifactor onmogelijk zou zijn …

Het groeicijfer is afhankelijk van een aantal factoren. Sommige daarvan zijn te definiëren. Mensen zijn bijvoorbeeld geen konijnen of fruitvliegjes. Wij kunnen geen 8 nakomelingen per jaar krijgen, of 20,000 per jaar, omdat de fysiologie van een vrouw dat niet toe laat. 1 per jaar (met af en toe een tweeling) gedurende een beperkt aantal jaren is wel het maximum.

Andere factoren zijn moeilijker te kwalificeren omdat we geen informatie hebben. Het verhaal verteld bijvoorbeeld dat de Israëlieten zwaar onderdrukt werden en in slavernij vast zaten. Dit zijn geen omstandigheden die bevolkingsgroei bevorderen.

Maar je kunt natuurlijk de factor God inroepen, die kan op buitennatuurlijke manier ervoor gezorgd hebben dat het volk toch snel groeide ondanks de erbarmelijke omstandigheden waarin ze leefden. Maar zodra je die factor toelaat, kan je meteen stoppen met elke argumentatie gebaseerd op rationele schattingen, want die laten we dan geheel los.

Blijven we bij natuurlijke factoren, dan zou ik kijken naar wat de gemiddelde bevolkingsgroei in de oudheid was volgens schattingen, en daar nog wat af trekken wegens de onderdrukking. Het zal heel moeilijk zijn om een betrouwbaar cijfer te geven omdat er weinig bronnen zijn, en die zijn vaak nog onduidelijk: bedoelde men mensen, mannen, of belastingbetalende mannen?

Wel is het duidelijk dat de groei laag was zoals het millennia is geweest wegens hoge kindersterfte en gebrekkige medische kennis en een minder gevarieerd voedselaanbod.

De bijbel zelf geeft ons hier ook aanwijzingen voor, de hele REDEN dat men naar Egypte ging, was omdat er hongersnoden uitbraken!!!

Een groei ergens tussen de 0% en de 1% lijkt me een redelijke schatting.

Ten derde,

We hebben het nu niet over Nigeria, zelfs niet over een volk van tegenwoordig, maar over een volk van duizenden jaren geleden waar veel niet van bekend is.

En dan kom je met een “Waarschijnlijkheid†dat die van Israel waarschijnlijk lager zou zijn. Dus klaarblijkelijk MOGELIJK ook hoger! En betreffende de criteria die je noemt; weten we dan hoe in die tijd de omstandigheden waren en wat voor invloed dat had op de groeicijfers; en heb je alle relevante criteria meegenomen? B.v. de levensverwachting van een Nigeriaan is nog geen 48 jaar, maar was die van een Israëliet in die tijd niet veel hoger, aangezien we in ieder geval weten dat de volgende leeftijden voorkwamen met de regelmaat van de klok voorkwamen: 137 jaar, 137 jaar,110 jaar, 123 jaar, 120 jaar, 110 jaar.

Een deel is hierboven beantwoord. (over die criteria) Verder kunnen sommige mannen wel heel oud worden, maar dat zegt niks over de voortplanting, vrouwen stoppen op een gegeven moment nu eenmaal met het menstrueren. Het bijbelverhaal over sara lijkt ook aan te geven dat dat in bijbelse tijden net zo goed op ging, anders was haar verhaal niet bijzonder geweest om te vermelden.

(overigens beschouw ik de leeftijden in zulke verhalen niet als feiten maar als aanduidingen: "ze werden heel oud" omdat mensen niet zo oud worden)

De toepassing:

Bij je gebruikte groeicijfer van 1,935% kwam je op:

70 * 1,01935 tot de macht 430 = 265539 265 duizend , een indrukwekkend aantal, maar nog lang geen 2,5 miljoen

Als ik dit nu toepas op het juistere begin aantal van 140 en een groeicijfer gebruik van 2,3% dan kom je afgerond exact op 2.5 miljoen mensen uit.

Mijn vraag derhalve is in concreto: Waarom is die groeifactor van 2,3% volgens jou onmogelijk, terwijl zelfs tegenwoordig er al 38 landen lijken te bestaan met een hogere groeifactor: volgens deze wiki-link.

de hoge groeicijfers komen door recente ontwikkelingen (inentingen, beter voedsel,betere kraamzorg etc,) waardoor het sterftecijfer onder zuigelingen heel sterk is gedaald.

2500 jaar geleden waren de omstandigheden niet zo goed, niet onder rijke welvarende machthebbers, dus zeker niet onder onderdrukte dwangarbeiders.

En in bovenstaande heb ik je nog niet eens herinnerd aan het Bijbelse feit dat de Almachtige Schepper van hemel en aarde specifiek aan dat volk een belofte had gedaan dat God ze in Egypte tot een groot volk zou maken. Dit sprak God toen Jakob ( de vader van Jozef) naar Egypte toog:

“En God sprak tot Israël in gezichten des nachts, en zeide: Jakob, Jakob. En hij zeide: Zie, hier ben ik.

En Hij zeide: Ik ben die God, uws vaders God; vrees niet van af te trekken naar Egypte, want Ik zal u aldaar tot een groot volk zetten.

Ik zal met u aftrekken naar Egypte en Ik zal u doen weder optrekken, mede optrekkende†( Gen 46:2-4).

Dat klopt, vandaar dat de hele discussie nogal zinloos is. Je kunt het van meerdere manieren benaderen, en neem je buitennatuurlijke factoren mee, dan is er geen discussie meer.

For the record: Ik beschouw de verhalen uit de Thora als onstaansmythen van het joodse volk en niet als geschiedenis. Het Exodus verhaal zou wortels kunnen hebben in de bevolkingsgroepen die de Hyksos genoemd worden, en die rond 1600 vC een deel van Egypte controleerden.

[Oceanos 0]

Dus de uitkomst van dat archeologisch onderzoek was, dat bij de gebruikte onderzoeksmethoden en hulpmiddelen, op die plekken, en op die diepten, voorlopig geen zaken lijken te zijn aangetroffen die men heeft kunnen herkennen als zijnde residu sporen die zij passend c.q. mogelijk achtten, bij dergelijke beschreven gebeurtenissen van een paar duizend jaar geleden.

Inderdaad en dan nog specifiek gezocht op die plekken die in de bijbel aangegeven werden als langer bewoond tijdens die veertig jaar, op die plekken werden wel sporen van kleine groepjes rondtrekkende herders gevonden maar niet van een massa mensen en dieren zoals in de bijbel beschreven.

Dus?

Voorlopig is het nog met geen Bijbelverhaal in tegenstrijd.

Je zegt “Joodse archeologenâ€. Je bedoelt waarschijnlijk o.a. Israel Finkelstein en dergelijke.

Oa ja, maar ook Herzog en christelijke onderzoekers zijn daar werkzaam geweest.

Klopt. (p.s. “Christelijk†zegt tegenwoordig niet altijd wat. Er zijn zelfs “Christelijke†dominee’s die atheïst zijn)

Neem bijvoorbeeld 1 van werelds meest vooraanstaande experts op dit gebied namelijk ‘Kenneth Kitchen’ , die Finkelstein’s boek neerzet als: “fantasierijke fictie, niet een serieus of betrouwbaar verslag van het onderwerp†en ook:

“Hun behandeling van de exodus is een van de meest feitelijk onwetende en misleidende, dat deze schrijver ooit heeft gelezenâ€

Niet erg wetenschappelijk van een historicus over een archeoloog.

Deze wetenschappen vloeien in elkaar over en de een kan niet zonder de ander.

Een archeoloog zoekt materiële overblijfselen het verleden. Als hij daarmee het verleden gaat proberen te reconstrueren zit hij ook in het vakgebied van de historicus. Het is in principe goed dat de ene wetenschapper de wat te enthousiaste 'fantasie' van zijn collega corrigeert.

Ik zou liever een feitelijke weerlegging zien.

Feitelijk weerlegging van wat? Dat die onderzoekers niets gevonden hebben??

Of bedoel je hun extrapolaties en conclusies !

Dan zou ik eerst dat bewijs wel eens willen zien.

Aan de andere kant, weet ik niet of we van jou en mij moeten verwachten te kunnen scheidsrechten tussen wetenschappers. Aangezien de ene expert en een van de meest vooraanstaande wetenschapper van het onderwerp schijnt te zijn, volsta ik met de constatering dat de theorieën allerminst zo onomstreden zijn als je zou vermoeden.

En sowieso is wetenschap altijd feilbaar en houdt het rekening met hernieuwde inzichten.

Een wetenschapper die stelt dat zijn theorie zonder gerede twijfel juist zou zijn overschreeuwd zichzelf en zal mogelijk al in zijn leven het schaamrood op de kaken krijgen. ( En vanzelfsprekend is het feilbare sowieso geen match met de onfeilbare openbaring van God)

Daar begint mijn twijfel, wat weegt zwaarder, dat wat men nu ontdekt of een door mensen geschreven en herschreven boek?

Ik neem niemand kwalijk dat als je niet zou geloven in Gods Woord, dat je dan het beste kiest wat in een bepaalde tijd voorhanden is, dus dat wat men b.v. nu ontdekt,

en dan maar op de koop toeneemt dat die inzichten zo nu en dan weer aangepast kunnen worden of op de schop gaan, omdat men ook weer andere dingen gaat ontdekken.

Dat laatste doe ik zelf ook ( bij zaken die niet tegenstrijdig zijn met de Bijbel)

Maar dan over je “door de mens geschreven en herschreven boekâ€.

Je bedoelt wellicht “mogelijk door de mens geschreven en herschreven boek†?

En in de regel heeft men die waarschijnlijkheid ook niet zelf vastgesteld maar is het gewoon een kwestie van geloof in de mensen die daar wel menen stellige dingen over te kunnen zeggen.

God heeft aan mij geopenbaard dat de Bijbel Zijn Woord is. Dus begrijp dat ik onmogelijk God kan negeren. Voor jou is dat mogelijk anders. Er zijn verschillende benaderingen hiervoor die als Godsbewijs worden gebruikt en als bewijs dat de Bijbel een betrouwbare verslaggeving is ( ook via de historische methode, want God is niet een waanbeeld maar iemand die concreet handelt met Zijn volk en de wereld bestuurt en regeert en sporen zijn daarvan te vinden).

Ik ben alleen niet zo’n fan van zo’n methode.

Ik zou meer proberen je voor te houden de manier waarop ik zelf het geloof heb ontvangen.

God heeft mij geraakt. Dat is geen verschijning van een fee in de lucht, maar een diepere gewaarwording. In tegenstelling tot een archeoloog die zoekt maar waar het de vraag is of hij vindt en als hij vindt wat hij er dan mee moet, is het voor jou en mij simpeler:

Lees de bijbel en bidt tot God dat als hij bestaat zich aan je zou willen openbaren;

God werkt door Zijn Woord en Geest.

God is een God die zich laat vinden voor die Hem oprecht zoeken.

Hij ziet mij en jou, ook vandaag, ook nu.

De sleutel in dit gebeuren is Christus. God heeft Zijn geliefde zoon geofferd, om uit liefde voor de mensen, redding te geven, ook voor jou, opdat wij eeuwig leven zouden mogen krijgen bij Hem. En omdat ik de Christus aanneem zoals beschreven in de bijbel, neem ik ook Christus getuigenis aan over hoe Hij omgaat met de Schrift.

----------------------------------------

Bidden

Bidden is veel meer dan knielen

En je handen vouwen voor gebed

Bidden is niet enkel je ogen sluiten

Je hart wordt voor God opengezet.

Bidden is langs donkere wegen

Zoeken naar een brandend licht

Bidden is met God te praten

Waardoor je hart weer wordt verlicht.

Bidden is in stilte praten

Spreken tot de almachtige Heer

Bidden is door tranen heen, te zingen

Want God luistert naar je, keer op keer.

Bidden is in stil vertrouwen

Geloven, dat de Heer je altijd hoort

Bidden is het zeker weten

Dat God je gebed heeft aangehoord.

Want zo lief…

"Want zo lief heeft God de wereld gehad"

Een liefde, die door mensen wordt onderschat

God keek op ons neer met liefde en mededogen

En dat heeft Hem tot de volgende stap bewogen.

"God gaf aan ons Zijn eniggeboren zoon"

Die stierf voor òns aan het kruis onder smaad en hoon

Verlaten door zijn Vader, heeft Hij het offer gebracht

Jezus betaalde voor ònze zonden; “Het is volbrachtâ€.

Met lijden en sterven heeft Hij onze zonde overwonnen

Met het lege graf heeft Hij genade voor ons gewonnen

Zijn opstanding is het bewijs, dat Hij ons heeft gegeven

Niemand hoeft verloren te gaan; Na het graf is er leven.

Nu mag iedereen die in Hem gelooft, komen tot de Heer

Voor wie het kruis omarmt, zijn er geen obstakels meer

Door het bloed van Jezus worden onze zonden vergeven

Gods onwankelbare liefde geeft aan ons ‘t eeuwig leven.

Willy Kersseboom

De bijbel is waar omdat het in de bijbel staat. Is dat geen cirkel redenering?

Ik heb in m'n vorige bijdrage's uitsluitend genoemd dat de Bijbel bevestigt dat het waar is.

[Oceanos 0]

waar ik 'wetenschappelijk onmogelijk' schrijf, gelieve te lezen: " volgens de inzichten die ons wetenschappelijk onderzoek gedurende eeuwen hebben opgeleverd kunnen we concluderen dat het buiten gerede twijfel is dat gebeurtenis X wel /niet heeft plaatsgevonden.

Een taalkundige zal dit beter kunnen formuleren dan ik, maar ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel.

Ok. No problem:

“onmogelijk†wordt dus “buiten gerede twijfelâ€.

Wel nog steeds bijzonder pretentieus volgens mij.

Een moordenaar werd aan de galg gehangen bij een bewijs “buiten gerede twijfelâ€, en niet bij een bewijs dat “waarschijnlijk†hem als dader aanmerkte.

Een groei ergens tussen de 0% en de 1% lijkt me een redelijke schatting.

Dit lijkt me echt natte vinger werk.

Zelfs als je correct en volledig zou zijn in je stukje proza waarbij je een aantal criteria noemde, dan nog kwantificeer je helemaal niets totdat er op het eind zomaar die maximale waarde van 1% uit je hoge hoed getoverd wordt.

Criteria geven alleen een richting aan niet een kwantificatie.

Die 1% komt m.i. uit de lucht vallen en onderbouw je op generlei wijze.

En voorlopig zeker niet iets van “buiten gerede twijfel†lager dan 1%.

Bijvoorbeeld, om een gevoel te krijgen van het maximale natuurlijke bereik, noem je wel dat een vrouw geen fruitvliegje is maar iemand die max 1 kind per jaar kan krijgen in de vruchtbare levensjaren, maar je kwantificeert niet tot welke groeifactor dit feit zou kunnen leiden ( zelfs niet in welke orde van grootte)

6.5%

Concrete vraag ( om je een beetje een gevoel over die groeicijfers te laten krijgen)

Als ik stel dat ik een echtpaar ken dat sinds hun trouwen een groeipercentage heeft van 6,5% en dat als gemiddelde over de laatste 58 jaar.

Los van het feit dat je dit getal kunt behoorlijk kunt afdingen in vergelijking op Jakob,

Is allereerst mijn vraag:

is dit getal van 6.5% , mogelijk? Ja of nee?

4,5%

Zelfs zal ik je niet vragen het aantal miljoenen te bepalen op grond van het groeicijfer dat het land Liberia kende tussen 2005 en 2010, namelijk 4.5% ( dat loop in de miljarden!!!)

2,3%

Nee, ik vroeg je slechts te verklaren waarom een groeipercentage van 2.3% voor jouw "buiten gerede twijfel" niet plaats gevonden kan hebben.

Simpelweg met een stukje proza baseer je je claim dat het volk Israel zonder gerede twijfel een groeipercentage MOET hebben dat lager is dan het groeipercentage dat nu al 38 landen hebben !!

Jakobs gezin komt op 2.5 miljoen uit als je een groei-percentage neemt van 2.3%

En let wel, in de eerste decade’s namen zij relatief veel vrouwen buiten hun eigen gezin ( in vergelijking met een land lag in die periode hun groeipercentage dus veel hoger! )

En ik kan verder met je gaan twisten over het gemak waarmee je je criteria gebruikt over een volk dat duizenden jaren leefden en waar we weinig van weten. Je doet algemene gissingen naar hun omstandigheden en kwantificeert niet wat dat betekent voor de groeicijfers. En over je gissingen, daarvan zeg ik:

Misschien zou dit kunnen, misschien ook helemaal niet.

Onderschat niet hun kennis. Hoe kom je erbij dat wij nu betere voedsel gebruiken ? Zij hadden uitgebreide spijswetten en reinigingswetten die wellicht beter van kwaliteit zijn dan ons gemiddelde voedselpatroon. De hongersnood waaraan je refereerde was in de eerste paar jaar, en daarmee werd Egypte schatrijk. (Want zij waren door God van-tevoren ingelicht dat er 7 vette jaren zouden komen, en 7 magere jaren. En in de vette jaren hebben ze enorme voorraden aangelegd. Dat was ook de reden dat Jakob en zijn zonen naar Egypte togen: daar was nog wel overvloed. En Jakob’s zoon Jozef, stond als onderkoning aan het hoofd van de voedselvoorziening; zou Hij zijn kinderen niet ter beschikking stellen waar hij zelf baas over was? )

Het volk woonden in het gebied dat toen bekend stond als het beste en meest vruchtrijke gebied. En in de eerste 30 jaar werden ze überhaupt nog niet onderdrukt.

Samenvattend, datgene wat je stelt hoe dat er volgens jou daar aan toe ging is onvoldoende onderbouwd, en zelfs al is datgene wat je zegt ‘mogelijk’, of misschien zelfs wel ‘waarschijnlijk’, het belangrijkste is en blijft:

Je kwantificeert niet waarom het met welke orde van grootheid invloed heeft op de groeicijfers.

( p.s. ,bij je oude vergelijking met Nigeria wees ik je erop dat in dat land de levensverwachting gemiddeld nog geen 48 jaar is. Dat is gemiddeld! Om nu maar te concluderen dat als een land b.v. de levensverwachting 40 jaar hoger heeft er nul invloed zou zijn op de vruchtbare leeftijden, dan is dit een (m.i. onwaarschijnlijke) aanname ).

En in bovenstaande heb ik je nog niet eens herinnerd aan het Bijbelse feit dat de Almachtige Schepper van hemel en aarde specifiek aan dat volk een belofte had gedaan dat God ze in Egypte tot een groot volk zou maken. Dit sprak God toen Jakob ( de vader van Jozef) naar Egypte toog:

“En God sprak tot Israël in gezichten des nachts, en zeide: Jakob, Jakob. En hij zeide: Zie, hier ben ik.

En Hij zeide: Ik ben die God, uws vaders God; vrees niet van af te trekken naar Egypte, want Ik zal u aldaar tot een groot volk zetten.

Ik zal met u aftrekken naar Egypte en Ik zal u doen weder optrekken, mede optrekkende†( Gen 46:2-4).

Dat klopt, vandaar dat de hele discussie nogal zinloos is. Je kunt het van meerdere manieren benaderen, en neem je buitennatuurlijke factoren mee, dan is er geen discussie meer

Inderdaad. De Bijbel heeft het overwicht bij tegenstrijdigheden.

Maar van enige tegenstrijdigheid was nog niet in de verste verte sprake, omdat je claim van “buiten gerede twijfel†wetenschappelijke onderbouwing mist die zo’n statement rechtvaardigd. ( en de data bewijst m.i. eerder dat het wel heel goed mogelijk zou kunnen zijn geweest).

Maar ik vind het wel zonde van ons beider tijd, dus ik stel als compromis voor dat je je claim terugtrekt uit de discussie ( zonder dat je die hoeft te herroepen).

( en als je je claim wilt laten staan, ook prima, maar dan heb ik nog wel even stof voor discussie over diens houdbaarheid, om te beginnen met datgene wat ik hierboven stelde)

For the record: Ik beschouw de verhalen uit de Thora als onstaansmythen van het joodse volk en niet als geschiedenis. Het Exodus verhaal zou wortels kunnen hebben in de bevolkingsgroepen die de Hyksos genoemd worden, en die rond 1600 vC een deel van Egypte controleerden.

Naar mijn mening doet men hierbij onvoldoende recht aan de bijbel als historisch document.

Veel criteria kun je erop loslaten, zoals het feit dat de bijbel continue melding maakt van de grote goddeloosheid van het volk, de grote zonden van koningen en heersers en het feit dat ze vaak streng gestraft moesten worden en diep door het stof moesten.

Ook de tekst zelf, werd als Heilig beschouwd, en als heilig behandeld. Er stond de doodstraf op als die werd gewijzigd. Een hele stam had specief de taak zorg te dragen voor het bewaren van het Woord. De tafels van de wet stonden op steen gegrift en werd bewaard in het heilige der heilige.

In latere tijden is bekend hoe men de bijbel overschreef. Allerlei veiligheidsmechanismen werden toegepast, zoals het aantal letters, wat is de middelste letter, etc. etc.

Neem bijvoorbeeld ook het NT. Wat opvalt is dat het aantal handschriften van het Nieuwe Testament opvallend hoog is als je het vergelijkt met andere historische werken. Van de werken van Herodotus, Thucydides, Livius, Tacitus en anderen bestaan er maar een paar handschriften, terwijl er van het Nieuwe Testament een grote hoeveelheid materiaal overgeleverd is. Er zijn in totaal meer dan 5.000 Griekse handschriften, 10.000 Latijnse handschriften en 9.000 handschriften uit andere talen beschikbaar. Ook zijn er meer dan 36.000 citaten in teksten van de vroege kerkvaders te vinden!

Ook is het opvallend dat de tijdspanne tussen de oudste bewaarde exemplaren van boeken van het Nieuwe testament en het moment waarop het boek ontstaan is, veel kleiner is dan bij andere belangrijke antieke teksten uit die tijd! De vroegste fragmenten dateren van nog geen enkele 35 jaar na de ter Schriftstelling ( vanaf 125 n.c. ), en manuscripten van de volledige NT boeken ongeveer in de 4e eeuw. als je het vergelijkt met andere teksten (zoals die van Herodotus, Thucydides, Livius, Tacitus en anderen) is het heel weinig. Bij deze boeken is er een periode van 900 tot wel 1300 jaar tussen het moment van schrijven en de oudste overgeleverde tekst! De betrouwbaarheid van tekst van het Nieuwe Testament is zeer hoog. Historisch is er geen reden om aan de betrouwbaarheid van de teksten te twijfelen.

Wij kennen het verhaal van Julius Caesar op basis van 7 of 8 oude documenten, maar de bijbeltekst wordt ons overgeleverd door minstens 5000 oude documenten. Niemand twijfelt aan het bestaan van Julius Caesar, maar waarom doet men dan zo moeilijk over het Nieuwe Testament?

[Dubito 0]

Een groei ergens tussen de 0% en de 1% lijkt me een redelijke schatting.

Dit lijkt me echt natte vinger werk.

Zelfs als je correct en volledig zou zijn in je stukje proza waarbij je een aantal criteria noemde, dan nog kwantificeer je helemaal niets totdat er op het eind zomaar die maximale waarde van 1% uit je hoge hoed getoverd wordt.

Criteria geven alleen een richting aan niet een kwantificatie.

Die 1% komt m.i. uit de lucht vallen en onderbouw je op generlei wijze.

En voorlopig zeker niet iets van “buiten gerede twijfel†lager dan 1%.

Die 1% komt niet uit de lucht vallen, maar ik heb er in de vorige post geen gedetailleerde argumenten voor gegeven omdat dat erg veel ruimte zou innemen. Ik denk dat er wel een paar hoofdstukken uit een boek over te schrijven zijn. De voornaamste belemmering is dat we gewoon te weinig data hebben. De kennis die we wel hebben over volkeren uit de oudheid en hun leefomstandigheden doet mijns inziens de balans doorslaan naar een lager getal dan naar een heel hoog getal

Bijvoorbeeld, om een gevoel te krijgen van het maximale natuurlijke bereik, noem je wel dat een vrouw geen fruitvliegje is maar iemand die max 1 kind per jaar kan krijgen in de vruchtbare levensjaren, maar je kwantificeert niet tot welke groeifactor dit feit zou kunnen leiden ( zelfs niet in welke orde van grootte)

Dit moet je aan iemand vragen die demografie of biologische antropologie gestudeerd heeft. Met mijn kennis van de geschiedenis (oudheid, maar ook meer recent, zoals bijvoorbeeld in Nederland met grote katholieke gezinnen in de 19de eeuw, en de sociaal economische factoren in die tijd kan ik slechts een 'educated guess' maken. Tussen de 1-2% acht ik wel mogelijk. Hogere percentages acht ik onmogelijk, behalve voor korte perioden, niet voor honderden jaren.

6.5%

Concrete vraag ( om je een beetje een gevoel over die groeicijfers te laten krijgen)

Als ik stel dat ik een echtpaar ken dat sinds hun trouwen een groeipercentage heeft van 6,5% en dat als gemiddelde over de laatste 58 jaar.

Los van het feit dat je dit getal kunt behoorlijk kunt afdingen in vergelijking op Jakob,

Is allereerst mijn vraag:

is dit getal van 6.5% , mogelijk? Ja of nee?

Theoretisch is het mogelijk Een simpele rekensom geeft aan dat 2x 1,065^58 = 77 Dit betekent dat 58 jaar lang groeien met 6,5% 77 personen oplevert.

Stel de 2 krijgen 20 jaar lang elk jaar een kind. Na 16-20 jaar krijgen die kinderen ook weer kinderen. Je kunt zo wel aan die 77 komen. In de praktijk heb je te maken met kindersterfte, onvruchtbaarheid en niet te vergeten kraambedsterfte.

Theoretisch kan het dus, in de praktijk kwam het in de oudheid niet voor.

Simpelweg met een stukje proza baseer je je claim dat het volk Israel zonder gerede twijfel een groeipercentage MOET hebben dat lager is dan het groeipercentage dat nu al 38 landen hebben !!

Om je nog te helpen, 30 jaar geleden hadden nog veel meer dan 38 landen een hoger groeipercentage. Dit komt door de moderne medische inzichten waardoor de sterfte onder zuigelingen en moeders heel sterk is gedaald. De groei is nu aan het afnemen in ontwikkelingslanden omdat overal mensen geen 10 kinderen willen, maar liever 2 of 3 die een betere toekomst kunnen krijgen. Afrika loopt nog wat achter, vandaar dat de meeste van die 38 landen in Afrika liggen.

omdat men 3500 jaar geleden niet de huidige medische kennis had, blijf ik bij mijn claim dat het , zoals je wilt "heel onwaarschijnlijk doch niet 100% onmogelijk" is dat het groeicijfer zo hoog was.

Onderschat niet hun kennis. Hoe kom je erbij dat wij nu betere voedsel gebruiken ? Zij hadden uitgebreide spijswetten en reinigingswetten die wellicht beter van kwaliteit zijn dan ons gemiddelde voedselpatroon.

Hun voedsel was zeer beperkt, want ze kenden slechts lokale producten uit het middenoosten. Vervoer van voedsel was beperkt. Geen conserveringsmiddelen. Geen koeling. Ze missen ook duizenden jaren van veredeling van landbouwgewassen en vee, waardoor hun opbrengsten veel lager waren.

De hongersnood waaraan je refereerde was in de eerste paar jaar, en daarmee werd Egypte schatrijk. (Want zij waren door God van-tevoren ingelicht dat er 7 vette jaren zouden komen, en 7 magere jaren. En in de vette jaren hebben ze enorme voorraden aangelegd. Dat was ook de reden dat Jakob en zijn zonen naar Egypte togen: daar was nog wel overvloed. En Jakob’s zoon Jozef, stond als onderkoning aan het hoofd van de voedselvoorziening; zou Hij zijn kinderen niet ter beschikking stellen waar hij zelf baas over was? )

hongersnoden kwamen geregeld voor, hier is veel archeologisch bewijs voor gevonden. Het is niet die ene keer. Naast klimatologische factoren en ziekten kon de oorzaak ook oorlog zijn.

Maar ik vind het wel zonde van ons beider tijd, dus ik stel als compromis voor dat je je claim terugtrekt uit de discussie ( zonder dat je die hoeft te herroepen).

( en als je je claim wilt laten staan, ook prima, maar dan heb ik nog wel even stof voor discussie over diens houdbaarheid, om te beginnen met datgene wat ik hierboven stelde)

Omdat we andere bronnen gebruiken gaan we elkaar niet overtuigen.

For the record: Ik beschouw de verhalen uit de Thora als onstaansmythen van het joodse volk en niet als geschiedenis. Het Exodus verhaal zou wortels kunnen hebben in de bevolkingsgroepen die de Hyksos genoemd worden, en die rond 1600 vC een deel van Egypte controleerden.

Naar mijn mening doet men hierbij onvoldoende recht aan de bijbel als historisch document.

De bijbel is geen verzameling historische documenten (al zullen er af en toe wel historische feiten in vermeld staan) Het is een verzameling boeken die het verhaal vertellen van de relatie van een volk met God. Documenten met historisch relevante informatie verdienen die status pas als ze bevestigd kunnen worden met andere bronnen. Soms kan dat met een gedeelte van de bijbel. Vaak ook niet. Maar de bijbelboeken werden ook niet als geschiedschrijving gepresenteerd door de schrijvers , maar als religieuze getuigenissen en richtlijnen hoe je moet leven.

Veel criteria kun je erop loslaten, zoals het feit dat de bijbel continue melding maakt van de grote goddeloosheid van het volk, de grote zonden van koningen en heersers en het feit dat ze vaak streng gestraft moesten worden en diep door het stof moesten.

Ook de tekst zelf, werd als Heilig beschouwd, en als heilig behandeld. Er stond de doodstraf op als die werd gewijzigd. Een hele stam had specief de taak zorg te dragen voor het bewaren van het Woord. De tafels van de wet stonden op steen gegrift en werd bewaard in het heilige der heilige.

In latere tijden is bekend hoe men de bijbel overschreef. Allerlei veiligheidsmechanismen werden toegepast, zoals het aantal letters, wat is de middelste letter, etc. etc.

Dit alles zegt helemaal niks over de historiciteit van de bijbel, het zegt slechts iets over het feit dat men het belangrijk vond om de religieuze teksten die men had, getrouw door te geven aan de volgende generaties.

Neem bijvoorbeeld ook het NT. Wat opvalt is dat het aantal handschriften van het Nieuwe Testament opvallend hoog is als je het vergelijkt met andere historische werken. Van de werken van Herodotus, Thucydides, Livius, Tacitus en anderen bestaan er maar een paar handschriften, terwijl er van het Nieuwe Testament een grote hoeveelheid materiaal overgeleverd is. Er zijn in totaal meer dan 5.000 Griekse handschriften, 10.000 Latijnse handschriften en 9.000 handschriften uit andere talen beschikbaar. Ook zijn er meer dan 36.000 citaten in teksten van de vroege kerkvaders te vinden!

Dit lijkt me niet zo vreemd, gezien het feit dat het christendom eeuwenlang de staatsgodsdienst was van de machtigste rijken. uiteraard werden de eigen teksten massaal gebruikt en dus veel gekopieerd, terwijl heidense teksten op zijn best genegeerd werden en op zijn slechts actief vernietigt werden. Wederom, dit zegt niks over de inhoud, alleen iets over de mate van verspreiding.

Wij kennen het verhaal van Julius Caesar op basis van 7 of 8 oude documenten, maar de bijbeltekst wordt ons overgeleverd door minstens 5000 oude documenten. Niemand twijfelt aan het bestaan van Julius Caesar, maar waarom doet men dan zo moeilijk over het Nieuwe Testament?

Julius Caesar heb ik persoonlijk ontmoet. Hij is te zien op diverse busten, munten en standbeelden, in Rome en op talloze andere plaatsen rond de Middellandse zee. Je kunt nog gebouwen aanraken die hij heeft laten bouwen. Er zijn dus veel bronnen over Julius Caesar. Over de personages in het NT zijn er niet zoveel bronnen. Niet eens 7 of 8. We hebben er slechts 1, die 5000 keer gekopieerd is. (of 4, als je de 4 evangeliën als afzonderlijke bronnen wilt laten gelden)

[Olorin 155]

Historisch bekeken is het helemaal niet vreemd om er vanuit te gaan dat Jezus en zijn apostelen werkelijk bestaan hebben.

Het ontkennen dat ze bestaan hebben heeft m.i. ook meer iets weg van overdreven scepsis of levensbeschouwelijke motieven. Caesar zou ik niet snel aanhalen voor de vergelijking, een leukere zou Socrates zijn. Daar kun je leuk over discussiëren over wat van hem is en wat door bijv. Plato verzonnen is. Maar waar nog een moeilijkheid over in zit is metafysische zaken zoals de wonderen, opstanding etc. De geschiedwetenschap doet er notie van dat die verhalen er zijn en grote invloed hebben op het vervolg van de geschiedenis. Maar de vraag of ze werkelijk plaats gevonden hebben negeert ze omdat dit buiten het terein van de wetenschap liggen, in zoverre het 't bovennatuurlijke betreft.

Nu wat andere bijbelse personen betreft. Lucas zou volgens de historiografie de eerste christelijke historicus zijn.

Trouwens, over de personages uit het NT hebben we nog andere bronnen dan alleen de bijbel, uit het begin van het christendom. Mensen uit de generatie na de apostelen, die hen hebben opgevolgd. Sterker nog, één van die latere opvolgers: (paus) Clemens I komt omgekeerd ook zelf nog voor in het NT.

[MysticNetherlands 298]

maar alleen GOD weet hoe eea is geschapen, en HET MAAKT NIET UIT.

En dat wat God heeft ge-openbaard weten wij ook, al is al ons kennen ten dele en onvolmaakt.

De vraag is alleen wat jij meent 'te weten', en hoe letterlijk je bijv 7 dagen neemt. En hoe belangrijk dat is.

En of het iets uitmaakt is niet aan ons.

Het maakt denkt ik niet uit, anders had het wel als een gebod opgenomen geweest niet?

De bijbelse heilsboodschap is niet te scheiden van diens historische boodschap, dat kan niet en dat doet Christus ook niet.

Scheiden is een groot woord, waarmee jij zaken op de spits drijft. Net zoals dat je direct met een voorbeeld komt over een figuurlijke opstanding. En of Jezus historie en heilsboodschap wel of niet scheidt, en of Hij alleen maar sprak in de woorden van die tijd, ik ga de discussie niet met je aan. Daar ben je me iets te binair voor Wellicht dragen de vrouwen uit jouw gemeenschap ook allemaal een hoofddeksel, zeker als ze bidden, of wellicht neem je dat dan weer niet zo letterlijk, ik heb geen idee en ben er ook niet benieuwd naar. Ik heb respect voor je geloof en hoe je alles letterlijk neemt. Ikzelf probeer tussen de wetenschap, mijn eigen verstand, de Bijbel en hoe deze te lezen de nuance en vooral de rode draad te vinden.

[Oceanos 0]

Die 1% komt niet uit de lucht vallen, maar ik heb er in de vorige post geen gedetailleerde argumenten voor gegeven omdat dat erg veel ruimte zou innemen. Ik denk dat er wel een paar hoofdstukken uit een boek over te schrijven zijn.

Ok, maar dan blijft helaas die 1% in onze discussie niet onderbouwt.

De voornaamste belemmering is dat we gewoon te weinig data hebben. De kennis die we wel hebben over volkeren uit de oudheid en hun leefomstandigheden doet mijns inziens de balans doorslaan naar een lager getal dan naar een heel hoog getal

Weten dat we iets niet weten ( zoals weten dat we te weinig data hebben) is al een heel belangrijk gegeven, en dat doet de nauwkeurigheid en de zekerheid van de conclusies waar we ons dan toch aan gaan wagen, dalen.

Waardoor alternatieven op een gegeven mogelijkheid of waarschijnlijkheid, niet met recht tot status kan worden verheven als dat deze niet “zonde gerede twijfel†zouden kunnen voorkomen. Zelfs een “heel onwaarschijnlijk†is m.i. onverantwoord, als we tegelijkertijd weten dat we, zoals je zegt, “te weinig data hebbenâ€.

6.5%

Concrete vraag ( om je een beetje een gevoel over die groeicijfers te laten krijgen)

Als ik stel dat ik een echtpaar ken dat sinds hun trouwen een groeipercentage heeft van 6,5% en dat als gemiddelde over de laatste 58 jaar.

Los van het feit dat je dit getal kunt behoorlijk kunt afdingen in vergelijking op Jakob,

Is allereerst mijn vraag:

is dit getal van 6.5% , mogelijk? Ja of nee?

Theoretisch is het mogelijk

Acht je dit voorbeeld ( behalve theoretisch) tegenwoordig ook praktisch mogelijk ?

( het voorbeeldje is inclusief praktische voorbeelden [want het komt uit de praktijk] zoals enkele sterftes bij kinderen <1 jaar, enkele personen onvruchtbaar, etc.)

in de praktijk kwam het in de oudheid niet voor.

Dit voorbeeld kan wel tegenwoordig in de praktijk voorkomen, maar in de oudheid zou het volgens jou niet eens ‘weinig’, voorkomen, maar ‘nooit’ ??

Ik zie je dit niet onderbouwen overigens.

Tussen de 1-2% acht ik wel mogelijk. Hogere percentages acht ik onmogelijk, behalve voor korte perioden, niet voor honderden jaren.

Je kunt alles vinden maar zonder voldoende onderbouwing blijft het overtuigingskracht missen.

Maar goed laat als gedachten-experiment even met je meegaan, maar zelfs dan is die 2.5 miljoen nog bereikbaar:

Als ik nu alleen de eerste 56 jaar op 6.5% ga zitten (exact zoals in m’n gegeven praktische voorbeeld), en de rest van de 374 jaar op jouw waarde van 2%, dan kom je nog uit op 7,8 Miljoen personen !! ( dus ver boven de 2.5 milj)

En zelfs als ik de eerste 56 jaar lager zet op 4.5% ( = huidig groeipercentage van Liberia), en daarna weer jouw percentage van 2%, dan komen we nog ruimschoots boven de 2.5 miljoen !!

En naast je factoren om destijds lagere factoren te kiezen dan Liberia, moet je ook meewegen dat een heel belangrijk factor is dat zij in de eerste decade’s relatief een veel hogere percentage hebben gehad dan een land, omdat in die periode geen tot weinig inteelt zal zijn geweest, dus mogelijk continue personen toegevoegd worden tot de schare.

Merk je nu wel hoe makkelijk die 2.5 miljoen binnen handbereik ligt?

p.s.

(...) mensen geen 10 kinderen willen, maar liever 2 of 3

En in hoe ontwikkelt was de antieconceptie van de Israellieten ?

En wat weet jij met grote zekerheid over de wensen van de ouders van 2000 jaar geleden. Ter illustratie: Wist je dat Jakob al minstens 14 kinderen had.

Samenvattend, lijkt het er niet op dat dit een mooi voorbeeld zou zijn dat het geschreven bijbelverhaal bijna onmogelijk echt gebeurd kan zijn.

En daarvoor hoefde ik niet eens andere zaken uit de kast te halen, zoals het feit dat God beloofd had ze een groot volk in Egypte te laten uitgroeien ( En God maakt nooit loze beloften).

Maar de bijbelboeken werden ook niet als geschiedschrijving gepresenteerd door de schrijvers , maar als religieuze getuigenissen en richtlijnen hoe je moet leven.

Natuurlijk is de bijbel geen geschiedenisboek ( dus als het zo uit komt is het bijvoorbeeld niet per se chronologisch etc.

Doch,

telkens werden de vele bijbelse geschiedenis-verhalen als zijnde geschiedenis gepresenteerd. Voorbeelden zijn er in alle maten en soorten. (heb je wel eens een hele bijbelboek uitgelezen zoals 1 van de evangelien of b.v. kronieken? )

[Oceanos 0]

Ik heb respect voor je geloof en hoe je alles letterlijk neemt.

Ik neem niet alles letterlijk; ik neem slechts het aan op de manier zoals het zich aandient. De ene keer als onder andere daadwerkelijke geschiedenis, de andere keer als gelijkenis, of toekomstprofetie etc.

ik ga de discussie niet met je aan.

Geeft niet hoor.

[Dubito 0]

.

telkens werden de vele bijbelse geschiedenis-verhalen als zijnde geschiedenis gepresenteerd. Voorbeelden zijn er in alle maten en soorten. (heb je wel eens een hele bijbelboek uitgelezen zoals 1 van de evangelien of b.v. kronieken? )

Het nieuwe testament heb ik vele malen van voor naar achter gelezen. (voornamelijk via de gebruikelijke bijbeelleesroosters) Het oude testament minder, doch minstens alles in zijn geheel 1 keer, en sommige stukken vaker.

[Oceanos 0]

.

telkens werden de vele bijbelse geschiedenis-verhalen als zijnde geschiedenis gepresenteerd. Voorbeelden zijn er in alle maten en soorten. (heb je wel eens een hele bijbelboek uitgelezen zoals 1 van de evangelien of b.v. kronieken? )

Het nieuwe testament heb ik vele malen van voor naar achter gelezen. (voornamelijk via de gebruikelijke bijbeelleesroosters) Het oude testament minder, doch minstens alles in zijn geheel 1 keer, en sommige stukken vaker.

Mooi dat je dan waarschijnlijk toch op die manier een hoop kennis hebt opgedaan van de inhoud van de bijbelboeken ( en ongetwijfeld heb je dan kennis opgedaan van de gebeurtenissen van Jezus Christus zoals zijn lijden, sterven en opstanding, die niet in het verborgene zijn gedaan maar publieke feiten door honderden getuigen gezien, en die getuigen leefden veelal ook nog toen het evangelie werd verkondigd en in weerwil van zware vervolgingen vele volgers kenden. Deze Jezus heeft dit bewust ondergaan uit pure liefde om ook jou en mij te redden; daarvoor is principieel niets nodig, geen inburgeringscursus, geen ontgroening, of inwijdings-ritueel, slechts het simpel gelovig aannemen in je hart)

Maar met je huidige kennis, zou je m.i. al kunnen weten dat je claim dat de bijbelse geschiedenis verhalen niet geschreven zouden zijn als echtgebeurde geschiedenis, niet waar is als je uitgaat van de Bijbelteksten.

Of ook, dat de bijbel als geheel duidelijk getuigt van het daadwerkelijk gebeurde karakter van de geschreven verhalen.

( of begrijp ik je verkeerd? )

Kies lukraak maar een bijbelgeschiedenis en ik meen je te kunnen laten zien dat je claim daarmee niet opgaat. ( en hoe maatgevender de geschiedenis is voor de rest van de bijbel des te sterker dat voorbeeld van je dan zal zijn).

Illustratie

Lukas begon als volgt:

1 NADEMAAL velen ter hand genomen hebben om in orde te stellen een verhaal van de dingen die onder ons volkomen zekerheid hebben,

2 Gelijk ons overgeleverd hebben die van den beginne zelven aanschouwers en dienaars des Woords geweest zijn;

3 Zo heeft het ook mij goed gedacht, hebbende alles van voren aan naarstiglijk onderzocht, vervolgens aan u te schrijven, voortreffelijke Theófilus;

4 Opdat gij moogt kennen de zekerheid der dingen waarvan gij onderwezen zijt.

5 In de dagen van Herodes, den koning van Judéa, was een zeker priester, met name Zacharias, van de dagorde van Abía; en zijn vrouw was uit de dochteren Aärons, en haar naam Elisabet.

(…)

EN het geschiedde in diezelve dagen, dat er een gebod uitging van den keizer Augustus, dat de gehele wereld beschreven zou worden.

Deze eerste beschrijving geschiedde als Cyrénius over Syrië stadhouder was.

(…) [ en dan direct in Hoofdstuk 3 de geslachtsregister van Jezus die gaat tot en met Adam. Geslachtsregisters werden uiters zorgvuldig bewaard, niet alleen vanwege de verwachtte messias maar ook hele praktische zaken zoals priesters die uit een bepaalde stam moesten komen en dat moesten kunnen bewijzen in de publieke registers tot -naar ik meen gelezen te hebben- wel 10 geslachten terug)

Ken jij bijvoorbeeld het geslachtsregister van Peter Pan of Assepoester ?]

Christus

Je zou je bijvoorbeeld ook kunnen laten overtuigen door Christus en de apostelen die getuigen over de historische feitelijkheid van de geschreven gebeurtenissen: zie mijn bijdrage op: 28 dec 2011 16:02

------------------------

En om zo langzamerhand terug te keren naar het concrete onderwerp van deze draad:

NT – bewijs over Adam en Eva

Ook geloof ik dat de Bijbeltekst getuigt van de historiciteit van het scheppingsverhaal, bijvoorbeeld dat de beschreven Adam en Eva echt geleefd hebben:

De positie van de vrouw wordt in het NT gefundeert op onder andere 2 historische feiten, namelijk dat Adam eerst gemaakt is en daarna Eva. En dat Adam niet verleid is geworden door de satan maar de vrouw. ( I Tim. 2:13)

In Romeinen 5:12-14, wordt ook telkens Adam als historisch persoon herhaald, namelijk net zo historisch als Jezus Christus. En ook wordt daar gerefereerd aan de zondeval in het paradijs als een historisch feit.

Dit zie je ook terug aan de geslachtsregister van Jezus Christus die teruggaat tot Adam. (Luk.3:23-38).

Christus zelf, zegt ook onomwonden: “Maar van het begin der schepping heeft God hen man en vrouw gemaakt.†( Mar.10:6)

Zelfs onze opstanding uit de doden is gebaseerd op het feit dat er echt een Adam heeft bestaan. (1 Kor. 15:21,22)

(p.s. ook elders in de bijbel wordt meermalen gerefereerd aan Adam en Eva)

Tekst-structuur

En let ook op de tekst-structuur van genesis:

Gen. 5 begint met: ‘Dit is het geslachtsregister van Adam’.

In de grondtekst staat er: “Dit is de Toledot van Adamâ€

Deze zin wordt telkens in genesis herhaald, namelijk:

Gen.2:4 Dit is de Toledot van de hemel en de aarde

Gen.5:1 Dit is de Toledot van Adam.

Gen.6:9 Dit is de Toledot van Noach.

Gen. 10:1 Dit zijn de Toledot van de zonen van Noach.

Gen.11:10 Dit is de Toledot van Sem.

Gen.11:27 Dit is de Toledot van Terah.

Gen.25:12 Dit is de Toledot van Ismael.

Gen.25:19 Dit is de Toledot van Izaak.

Gen.36:1 Dit is de Toledot van Ezau.

Gen.36:9 Dit is de Toledot van Ezau.

Gen.37:2 Dit is de Toledot van Jakob.

Een duidelijk historisch bedoelde structuur van de ontstaansgeschiedenis.

En de geslachtsregisters komen ook terug in het NT waar ze doorlopen tot Jezus.

De eerste Adam is net zo historisch als de tweede Adam.

[Jacobus 10]

Ik kijk wel eens op Freethinker, daar is een draadje "De bijbel hoe hebben ze het bedacht".

Daar vond ik het volgende artikel:

http://skepp.be/artikels/pseudo-wetensc ... an-jericho

Hoe denken anderen hier daarover?

[Dubito 0]

Maar met je huidige kennis, zou je m.i. al kunnen weten dat je claim dat de bijbelse geschiedenis verhalen niet geschreven zouden zijn als echtgebeurde geschiedenis, niet waar is als je uitgaat van de Bijbelteksten.

Of ook, dat de bijbel als geheel duidelijk getuigt van het daadwerkelijk gebeurde karakter van de geschreven verhalen.

( of begrijp ik je verkeerd? )

Met mijn huidige kennis kan ik juist met vrij grote zekerheid concluderen dat de bijbel NIET geschreven is als geschiedenis verslag zoals we dat met onze moderne methoden definiëren. Dit is geen kritiek op de bijbelschrijvers, want geen enkel document uit die tijd is volgens moderne maatstaven geschreven. De oude Grieken, Romeinen, Chinezen, maakt niet welk uit welke oude beschaving je neemt, allen schreven volgens de voor hen geldende normen. Ze hadden bepaalde politieke, religieuze of sociale bedoelingen met hun verslagen. Beginnend met Homeros, daar is het duidelijk dat mythe en geschiedenis geheel vermengd zijn, met meer nadruk op wat we nu mythen noemen. Enkele eeuwen later had je Herodotus. Die schreef al meer met de mens en haar daden als hoofdonderwerp, en liet de goden op de achtergrond. Maar ook zijn beroemdste werk Historiën kun je niet als betrouwbare geschiedenis gebruiken. Zo gaat het door de eeuwen heen en langzaamaan worden de feiten ietsje prominenter en de fictie ietsje minder maar het blijft natuurlijk altijd beperkt. Tot heden toe. Neem een gebeurtenis in het recente verleden: De Vietnam oorlog. Als een historicus uit de 22ste eeuw dat gaat onderzoeken en hij stuit op Amerikaanse bronnen, dan krijgt hij een heel ander verhaal dan wanneer hij alleen maar Chineze (Noord Vietnameze) bronnen zou hebben gevonden. Beide kampen hebben een heel andere agenda gehad bij hun verslaggeving. Het verschil met nu en de oudheid is, dat we nu wel iets meer een redelijk onafhankelijk journalistiek apparaat hebben. Uiteraard is elke journalist, krant en tv zender ook politiek gekleurd, maar tezamen geven ze toch in elk geval een min of meer betrouwbaar verslag van harde feiten. De Khadaffi's en Assad's van de wereld kunnen de gebeurtenissen niet verstoppen. Losse gebeurtenissen zijn exact te plaatsten op een tijdbalk.

Maar deze manier van geschiedschrijving bestaat pas pakweg een eeuw, hooguit twee.

In de oudheid kijk je bij elk document eerst wat de bedoeling van de schrijver was. Voor wie schreef hij? Onder welke omstandigheden? Een romeins historicus kon niet kritisch gaan schrijven over de huidige imperator, en ook niet over zijn voorgangers. Wel kon hij veilig schrijven over een periode wat langer geleden. Je moet alles met een korreltje zout nemen uit zulke oude geschriften (ook die van de meest vooraanstaande historici zoals Livius en Tacitus) Zij hadden ook een bepaald doel met hun boeken, bv het bijbrengen van normen en waarden die als deugdelijk werden gezien, door middel van het positief afbeelden van hun voorouders. Dit betekent niet dat alles onzin is in zo'n boek. Namen van consuls, jaartallen, oorlogen en huwelijken en dergelijke, dat kan allemaal redelijk betrouwbare informatie zijn. (binnen de beperkingen die zo'n schrijver in die tijd had om betrouwbare informatie te vergaren)

Zo ook geldt het voor de bijbel. Sommige zaken kunnen betrouwbare informatie opleveren, bijvoorbeeld wie de vader van wie is. wie dan en dan koning was.

Maar allereerst kijk je naar de bedoeling van de bijbelschrijvers. Omdat het een verzameling religieuze teksten is uit verschillende era's lopen die bedoelingen heel uiteen. Maar geschiedschrijving was het doorgaans niet. Sommige bijbelboeken zoals Koningen en Kronieken kun je wel bij de geschiedschrijving indelen. Maar het belangrijkste thema is uiteraard de religieuze boodschap.

(…) [ en dan direct in Hoofdstuk 3 de geslachtsregister van Jezus die gaat tot en met Adam. Geslachtsregisters werden uiters zorgvuldig bewaard, niet alleen vanwege de verwachtte messias maar ook hele praktische zaken zoals priesters die uit een bepaalde stam moesten komen en dat moesten kunnen bewijzen in de publieke registers tot -naar ik meen gelezen te hebben- wel 10 geslachten terug)

Ken jij bijvoorbeeld het geslachtsregister van Peter Pan of Assepoester ?]

Uiteraard niet, maar bij die personages is het geslachtsregister geen belangrijk onderdeel van het verhaal. Ik ken wel de geslachtsregisters van Aragorn, zoon van Arathorn en Arwen, dochter van Elrond tot zo'n 30 geslachten terug. (Isildur, Elendil, etc etc) In dát verhaal is het namelijk wel een belangrijk thema.

NT – bewijs over Adam en Eva

Ook geloof ik dat de Bijbeltekst getuigt van de historiciteit van het scheppingsverhaal, bijvoorbeeld dat de beschreven Adam en Eva echt geleefd hebben:

Uit ons DNA blijkt dat het niet mogelijk is dat alle mensen van dezelfde twee voorouders afstammen enkele duizenden jaren geleden. Wel kun je een Mitochondrial Eve aanwijzen, dat is de vrouw waarvan alle nu levende mensen via hun moeders (en hun moeders, en hun moeders etc) kant direct afstammen. Deze persoon leefde ongeveer 200,000 jaar geleden. NB dit was niet de enige vrouw die toen leefde, maar de enige van wie nu nog afstammelingen via 100% vrouwelijke lijn in leven zijn. (tijdgenoten van haar kunnen via mannelijke lijn ook nu nog afstammelingen hebben)