Bijbel

[Vrede 0]

@Maran bedankt voor je bijdrage.

Ik ben opzoek naar uitleg voor bepaalde dingen want de bijbel citeren en in een slecht daglicht zetten is heel makkelijk eveneens bij andere dingen. Ik ben zo niet en doe liever grondig onderzoek. Misschien zijn de citaten opzicht afschuwelijk maar schuilt er iets achter waardoor het begrijpelijk en logisch is.

Mocht die uitleg er niet zijn dan ben ik ook een stap verder en misschien sommige ook.

Het was geen retorische vraag, daar sommige een andere mening erop nahouden, en sommige niet alle attributen toeschrijven aan God die ik eraan toeschrijf.

[maran 0]

@Maran bedankt voor je bijdrage.

Ik ben opzoek naar uitleg voor bepaalde dingen want de bijbel citeren en in een slecht daglicht zetten is heel makkelijk eveneens bij andere dingen. Ik ben zo niet en doe liever grondig onderzoek. Misschien zijn de citaten opzicht afschuwelijk maar schuilt er iets achter waardoor het begrijpelijk en logisch is.

Mocht die uitleg er niet zijn dan ben ik ook een stap verder en misschien sommige ook.

Het was geen retorische vraag, daar sommige een andere mening erop nahouden, en sommige niet alle attributen toeschrijven aan God die ik eraan toeschrijf.

ja, begrijpelijk;

mijn uitleg is dus dat ik ze niet toeschrijf aan God, maar aan mensen.

wat er achter schuilt is de heersende, veelal barbaarse cultuur in die tijd, waar ook kinderen werden geofferd bv.; ook dat is terug te lezen in de bijbel.

maar wellicht schrijven anderen dit wel toe aan God, omdat er bij staat in de bijbel: God heeft het gezegd. [iets wat ik dus verwerp]

zeker diegenen, die beweren dat de bijbel van kaft tot kaft waarheid is, maar i.m.o. doe je dan God tekort.

[Vrede 0]

@Maran

Dat gevoel heb ik ook na veel gelezen te hebben etc. Maar goed misschien dat er iemand hier mijn tegendeel kan bewijzen. Misschien zie ik iets over het hoofd of begrijp ik niet goed genoeg. Ik ga ervanuit dat mensen waar ze zo stevig in geloven ook wel een duidelijke uitleg hebben. Als de bijbel niet van God afkomstig isvan kaft tot kaft dan houdt het christendom eigenlijk op voor de meeste.

Dus moet stukken uit de bijbel uitgelegd kunnen worden tot betrekking met God. Maar ik als niet gelovige kan dat niet altijd en heb daar de hulp van christenen nodig. Ik denk dat het ook wel handig is dat ik neerzet wat ik ongeveer als mening heb tot nu toe.

Doordat sommige teksten tegen God zijn natuur en attributen ingaan ben ik van mening dat de bron iemand anders is. Maar zoals ik al zei misschien zie ik iets over het hoofd en komt het wel van God daarom dat ik graag een uitleg tegemoet zie.

[Chappo 0]

Dus moet stukken uit de bijbel uitgelegd kunnen worden tot betrekking met God. Maar ik als niet gelovige kan dat niet altijd en heb daar de hulp van christenen nodig. Ik denk dat het ook wel handig is dat ik neerzet wat ik ongeveer als mening heb tot nu toe.

Doordat sommige teksten tegen God zijn natuur en attributen ingaan ben ik van mening dat de bron iemand anders is. Maar zoals ik al zei misschien zie ik iets over het hoofd en komt het wel van God daarom dat ik graag een uitleg tegemoet zie.

Hoi,

Ik snap het allemaal niet zo goed, dus je moet me even helpen. Welke teksten gaan volgens jou nu in tegen de persoon van God(zoals jij je die voorstelt)? Want persoonlijk zie ik je probleem namelijk nog niet echt. Je probleem is dat God dingen opdraagt(geboden) die onrechtvaardig zijn en dus in strijd met wie Hij is. Toch? Kun je voorbeelden aan dragen, want die 3 teksten die Maran op de vorige pagina aandroeg zijn namelijk geen geboden. De 1e is een klaaglied waarin lijden tot uitdrukking komt in gevoelens van haat/wreking, de 2e en 3e zijn teksten over het oordeel van God. Daar kun/mag je ook het zijne over denken, maar is toch echt wat anders dan een gebod/verbod.

Daarnaast even een simpele verklaring. Als (de meeste) gelovigen belijden dat de Bijbel Gods Woord en waarheid is van kaft tot kaft betekend dat nog niet dat elk klein zinnetje al waarheid is. Dan zou namelijk ook dit in de Bijbel staan: "God bestaat niet." Wij geloven dat deze teksten door de eeuwen heen zijn opgeschreven door mensen, die geïnspireerd door Gods Geest zo iets openbaren over wie God is, wat Hij doet en beloofd. Geen letterlijk gedicteerd boek, niet uit de hemel komen vallen, maar wel 100% waarheid en 100% Gods woord.

[Vrede 0]

@Chappo

Bedankt voor je bijdrage. Ik kan het begrijpen dat je het niet helemaal volgt daar ik een dialoog had met mieke in dit en een ander topic. Maar zoals ik al eerder aangaf in de reactie die dit topic voor even weer leven in blies, komt mijn vraag voort uit het weer lezen van de bijbel ik stuitte toen op exodus 20-21.

Vandaar mijn vraag of alles van God kwam of dacht het mogelijk was dat ook mensen hun eigen mening hadden over toe te passen wetten. Ik doelde dus niet op wat Maran citeerde.

Ik hoop dat je je ook niet aangevallen voelt door me vraag of beledigd. Ik heb zeer veel respect voor de bijbel en heb eigenlijk nooit echt inhoudelijk kritiek geleverd op de bijbel. Dit is dan ook geen kritiek maar echt een vraag, omdat ik het moeilijk vind om bepaalde dingen altijd maar aan God toe te schrijven.

Ik hoop dat ik me zelf wat verduidelijkt hebt en anders misschien me reacties wat terug lezen. Ik begrijp dat jij de bijbel ziet als 100 procent van God en dus 100 procent ondersteunt door God. Dus misschien dat jij me kan vertellen hoe bijvoorbeeld exodus 20-21 uit valt te leggen en waarom het werd toegestaan door God, ik hoop dat jij er nieuw licht op kan schijnen.

[Chappo 0]

Geen zorgen, ik voel me niet beledigd

Ik neem aan dat je punt is dat er bijv. in hoofdstuk 21 regels worden gegeven die van toepassing zijn op slavendienst?

Nu kun je gelijk gaan steigeren en zeggen God is voor slavernij. Maar als je nu is gaat kijken wat er echt staat.

Slavendienst is voor maximaal 6 jaar, dus zou je gewoon kunnen vergelijken met 6 jaar loondienst + contract in onze huidige maatschappij. In die tijd is dit iets revolutionairs geweest. Je zult dit in geen enkele andere cultuur terugvinden dat vanuit religie zo de rechten van de zwaksten en armsten in de samenleving worden beschermd. 'Slaven' mogen ook niet naar het buitenland worden getransporteerd en daar te werk worden gesteld. Er staat dat hij een slavin in niets te kort mag doen. Als er fysiek geweld is toegepast, moet dat worden rechtgezet. Oftewel: is niet acceptabel. Dus je kunt zeggen vanuit dit gedeelte: God staat voor slavernij. Ik kijk er zo naar: slavernij is een gegeven in die tijd/cultuur. Er waren gewoon omstandigheden dat mensen zichzelf moesten verkopen om bepaalde dingen te kunnen betalen. God regelt zijn wetten dan zo, dat dit niet betekent dat mensen voor de rest van hun leven in dienst zijn bij de ander zonder enige rechten. Ik zie dan ook niet in, waarom dit tegen de persoon van God in zou moeten gaan. Er is totaal geen vergelijking meer te trekken met de slavernij waarmee Nederland zo roemrucht is geworden.

Ik weet niet of ik je vraag begreep en heb beantwoord. Dus laat maar weten wat je er van denkt.

[Vrede 0]

Me vraag ging niet om slavernij daar slavernij maar een woord is en ik het heel goed in kan zien dat het gewoon arme mensen waren die in huis woonden en daar ook dan werkten als een soort butler ik denk dat slavernij gewoon een soort van verkeerde woorkeuze is. Ik val daar ook niet over. Het is trouwens ook in andere religies zo geregeld en zelfs beter.

Het ging mij meer om de regels 20 en 21 die zich uiten door te zeggen dat het slaan van een slaaf geen gevolgen heeft zolang de slaaf niet doodgaat als de slaaf emt een stok word geslagen tot bloedens toe zijn er geen gevolgen zolang hij maar weer loopt etc na dagen of weken zolang die maar niet sterft. Ik vind dit dan moeilijk om te begrijpen en vroeg daarom is het niet mogelijk dat zoiets is geimplementeerd door iemand die het slaan van slaven wilden rechtvaardigen of komt dit echt van God. Of lees ik het verkeerd en is er een uitleg bij?

[Robert Frans 1.653]

Ik denk dat heel veel van zulke regels uit het OT te begrijpen zijn als je beseft dat men nog geen geavanceerde technieken had om te bewijzen wie wie vermoord had, zoals men die nu heeft. Daarom waren getuigen zeer belangrijk en probeerde men met bepaalde rituelen toch enigszins een schuldige aan te wijzen of juist te verklaren niet schuldig te zijn. Men had weinig anders. Als iemand nu zijn slaaf sloeg en deze stierf onmiddelijk, dan was het verband tussen klap en dood gemakkelijk aan te tonen. Zitten er echter twee dagen tussen, dan is het verband al veel moeilijker aan te tonen. Zeker in die tijd kon men dus niet bewijzen dat de dood door de klap kwam, waardoor de eigenaar van de slaaf wel vrijuit moest gaan.

[Vrede 0]

@RobertF

Bedankt voor je bijdrage. Ik heb je stuk een paar keer doorgenomen alleen is je uitleg niet helemaal toepasbaar, ik waardeer het natuurlijk wel dat je een uitleg geeft want daar ben ik namelijk naar op zoek anders zou ik moeten constateren dat mijn visie correct is.

Het desbetreffende passage gaat niet om schuld of onschuld het gaat daarbij al uit van een bewezen schuld(zoals we dat ook bijv kennen in het Nederlands recht) ik zit er dan ook niet mee met de doodstraf etc. Ik zit ermee dat je slaaf slaan toegestaan is zolang die maar niet doodgaat, als die niet doodgaat door het slaan dan zijn er geen gevolgen. Dit is waar ik over val en hoe dit valt uit te leggen. Dit heeft weinig te maken met schuld of onschuld, het is juist een wet die aangeeft wat de gevolgen zijn en blijkbaar goedgekeurd door God, ik mis hier de rechtvaardigheid en daarom dat ik er dus graag een uitleg bij zie.

God keurt dus een wet goed waar bij het tot bloedens slaan van je eigen slaaf gerechtvaardigd is zolang die maar niet sterft. ALs je verder leest onder het mom omdat het zijn eigendom is, dit heeft dus vrij weinig met schuld, onschuld, getuigen en bewijs te maken. Daar straffen natuurlijk gelden bij wetten, je maakt wetten ervan uitgaand dat iemand schuldig is een bepaalde straf krijgt, het hele gebeuren van schuld en onschuld is een ander proces.

Exodus 20-21 is dus de straf die zou moeten volgen bij schuld, dit valt duidelijk te lezen, daar er staat dat als iemand zijn slaaf heeft geslagen(dus de wet gaat er al vanuit dat het gebeurd is de schuld bewezen is van de eigenaar) dat de eigenaar dan gestraft word alleen als de slaaf sterft zoniet en ook al heeft de slaaf schrammen etc er geen gevolgen zijn omdat het zijn eigendom is.

[Hendrik-NG 220]

God keurt dus een wet goed waar bij het tot bloedens slaan van je eigen slaaf gerechtvaardigd is zolang die maar niet sterft. ALs je verder leest onder het mom omdat het zijn eigendom is, dit heeft dus vrij weinig met schuld, onschuld, getuigen en bewijs te maken. Daar straffen natuurlijk gelden bij wetten, je maakt wetten ervan uitgaand dat iemand schuldig is een bepaalde straf krijgt, het hele gebeuren van schuld en onschuld is een ander proces.

Exodus 20-21 is dus de straf die zou moeten volgen bij schuld, dit valt duidelijk te lezen, daar er staat dat als iemand zijn slaaf heeft geslagen(dus de wet gaat er al vanuit dat het gebeurd is de schuld bewezen is van de eigenaar) dat de eigenaar dan gestraft word alleen als de slaaf sterft zoniet en ook al heeft de slaaf schrammen etc er geen gevolgen zijn omdat het zijn eigendom is.

Ik denk dat je deze bepalingen vanuit een andere invalshoek moet lezen...

Met in je achterhoofd hetgeen Jezus ons leert over de Wet van Mozes:

Mat 19:5 En Hij zeide: Daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zijn vrouw aanhangen en die twee zullen tot één vlees zijn. 6 Zo zijn zij niet meer twee, maar één vlees. Hetgeen dan God samengevoegd heeft, scheide de mens niet. 7 Zij zeiden tot Hem: Waarom heeft Mozes dan bevolen een scheidbrief te geven en haar (daarmede) weg te zenden? 8 Hij zeide tot hen: Mozes heeft u met het oog op de hardheid uwer harten toegestaan uw vrouwen weg te zenden, maar van den beginne is het zo niet geweest.

Er bestaan bepalingen die zijn gegeven "met het oog op de hardheid van onze harten"... Niet omdat God hiermee een eeuwige wet aan ons meegeeft ("want van den beginne is het zo niet geweest" - ofwel: God heeft de wereld niet geschapen opdat er gemoord zou worden, gestolen, gescheiden, etc etc, maar de mens heeft een probleem "in het hier en nu" waardoor hij moordt, steelt, scheidt, etc etc)

Zo ook die teksten in Ex 21. De hele tweede helft van dat hoofdstuk gaat uit 'van harde harten'. Van een mensenrealiteit waarin men ruzie heeft met elkaar en men slaags raakt... De ander letsel kan toebrengen. Loopt dit fataal af, dan kan vergelding niet achterwege blijven. Of hierbij nu de mens de veroorzaker was, of b.v. vee... Of het slachtoffer nu een vrij mens was of een slaaf... De basisregel is hier: "Wie een ander zodanig slaat dat deze sterft, moet ter dood gebracht worden" (Ex 21:12).

Maar dan de uitzondering waarover je viel: Ex 21:20 Wanneer iemand zijn slaaf of slavin met een stok slaat en hij of zij sterft ter plekke, dan moet er vergelding plaatsvinden. 21 Als de slaaf of slavin nog enkele dagen in leven blijft, gaat de eigenaar vrijuit; door het verlies van zijn eigendom is hij genoeg gestraft.

Gaat de slaaf ter plekke dood, dan is het duidelijk: hier is een moord gepleegd en de eigenaar van de slaaf moet der dood gebracht worden.

Maar: als die slaaf nu niet ter plekke dood neervalt?

Blijkbaar wordt er in dat geval van uit gegaan dat de eigenaar niet als doel had om de slaaf om te brengen...

Inderdaad gaat de uitzondering uit van de treurige uitgangspunten dat er slavernij bestaat, dat er lijfstraffen bestaan, dat er uitspattingen van boosheid bestaan, dat er mensen dood gaan... Maar daar geldt: vanwege de hardheid van de mensenharten zijn er bepalingen nodig... Maar paal en perk wordt hier gesteld aan het moedwillig en ongeremd doden van de ander... Niets meer en niets minder (helaas - want van den beginne is het zo niet geweest...)

[Vrede 0]

@Hendrik-NG

Ook u bedankt voor uw bijdrage ik waardeer heer zeer de moeite die je neemt.

Ik heb je stuk doorgenomen ik snap je stuk en goed verwoord ik dacht even een antwoord te vinden. Maar ook jij geeft in je laatste alinea niet echt een antwoord op de onrechtvaardigheid.

Daar de vraag blijft hoe het kan dat er ongestraft geslagen kan worden zolang de slaaf het maar overleeft. Als de slaaf de pakrammel overleeft zijn er geen gevolgen ook niet voor de schade het paar dagen in pijn zijn niet kunnen lopen etc.

Het is een wet gebaseerd die vertelt hoe te handelen bij een dergelijk geval, en in het geval van slaag en geen direct dood zijn er geen gevolgen. Want de eigenaar is al genoeg gestraft omdat hij ze eigendom kwijt is. Ik mis dus hier toch echt nog steeds een duidelijk uitleg, het kan toch niet zo zijn dat God onrechtvaardigheid goedkeurt? En ik kan er echt niks anders voor bedenken dan het woord onrechtvaardigheid, mensen die mensen als eigendom bezitten en door God ook als eigendom worden aangeduid, mogen hun eigendom slaan zolang het maar geen directe dood tot gevolg heeft.

Ik zie hier niet in hoe dit nu valt te accepteren laat staan toenertijd vanuit het slaven oogpunt, als dit echt van God kwam, hoe moeten zij dan wel niet tegen God hebben aangekeken betreft dit punt.

[Hendrik-NG 220]

@Hendrik-NG

Ook u bedankt voor uw bijdrage ik waardeer heer zeer de moeite die je neemt.

Ik heb je stuk doorgenomen ik snap je stuk en goed verwoord ik dacht even een antwoord te vinden. Maar ook jij geeft in je laatste alinea niet echt een antwoord op de onrechtvaardigheid.

Daar de vraag blijft hoe het kan dat er ongestraft geslagen kan worden zolang de slaaf het maar overleeft. Als de slaaf de pakrammel overleeft zijn er geen gevolgen ook niet voor de schade het paar dagen in pijn zijn niet kunnen lopen etc.

Het is een wet gebaseerd die vertelt hoe te handelen bij een dergelijk geval, en in het geval van slaag en geen direct dood zijn er geen gevolgen. Want de eigenaar is al genoeg gestraft omdat hij ze eigendom kwijt is. Ik mis dus hier toch echt nog steeds een duidelijk uitleg, het kan toch niet zo zijn dat God onrechtvaardigheid goedkeurt? En ik kan er echt niks anders voor bedenken dan het woord onrechtvaardigheid, mensen die mensen als eigendom bezitten en door God ook als eigendom worden aangeduid, mogen hun eigendom slaan zolang het maar geen directe dood tot gevolg heeft.

Ik zie hier niet in hoe dit nu valt te accepteren laat staan toenertijd vanuit het slaven oogpunt, als dit echt van God kwam, hoe moeten zij dan wel niet tegen God hebben aangekeken betreft dit punt.

Beste Vrede. Als ik het goed begrijp, zeg je hier feitelijk dat een wet enkel van God afkomstig kan zijn als deze "volkomen rechtvaardig" is. Die regels niet uitgaan van de treurige uitgangspunten dat er slavernij bestaat, dat er lijfstraffen bestaan, dat er uitspattingen van boosheid bestaan, dat er mensen dood gaan... Ofwel: God zou op geen enkel moment in de tijd moeten (mogen?) dulden dat er eigenwijze en eigengereide mensen bestaan die een eigen koers in het leven varen, los van God. In elke wet zou de wil van God volkomen en compromisloos centraal moeten staan, maak ik er uit op.

Let wel: dit zijn allemaal mijn eigen woorden en niet de jouwe, maar vanuit de gedachte dat God enkel "rechtvaardige" wetten zou kunnen afkondigen maak ik op dat Hij dus geen enkel geduld "mag" hebben met de mens... Die "goddelijke" rechtvaardigheid dus vanaf het allereerste begin wordt geeist van die mens, op straffe van... Die mens dus geen enkele keuzevrijheid heeft in het leven...

Die bepaling in Exodus 21 is inderdaad volledig in strijd met deze gedachten (die dan ook niet kloppen, volgens mij). Want daarin zien we een God aan het woord die rekening houdt met "onvolmaakte menselijke omstandigheden": een bestaan van slavernij, van lijfstraffen, van uitspattingen van boosheid, van een sterven van mensen. En met al deze (treurige!!) omstandigheden maakt de wet hier geen korte metten... Alleen "grenzeloos geweld" wordt hier een grens gesteld: men mag er niet op uit zijn om een ander moedwillig te doden... En men blijft inderdaad zitten met de vraag: en die slavernij dan (waar trouwens elders wel degelijk paal en perk aan wordt gesteld)?? Alsof God ons hier de vraag terug stelt: wat denk je zelf van dat fenomeen slavernij??

Ik hoor je daar het antwoord eigenlijk al op geven...

NB: hier staat dus niet DAT men slaven mag houden en ze tot bloedens toe mag slaan, zolang ze maar niet het loodje leggen...!! Het is "de mens" die die ruimte leest in deze teksten... De grens wil opzoeken... (Het is, denk ik, die grondgedachte, dat besef, dat de Apostel er in het Nieuwe Testament toe brengt om te stellen dat de Wet ons niet kan redden... Die neemt de menselijke neiging om de mazen van de Wet te zoeken niet weg!! Die brengt de mens er niet automatisch toe om God lief te hebben...)

Ofwel: het gaat hier (hoewel het gaat om "goddelijke wetten") helemaal niet om "goddelijke wetten die eeuwig van kracht zullen zijn". God dank dat dit niet het geval is, zou ik daar zelfs aan willen toevoegen!!

Het doet me allemaal denken aan een discussie/gesprek dat ik ooit had met een medechristen, die stelde dat de Tien Geboden de eeuwige grondslag vormen voor Gods Koninkrijk (dus ook in de tijd na het Laatste Oordeel van kracht zullen blijven).

Ik was het daar niet mee eens. Want een gebod "gij zult niet doden" (6e gebod) gaat uit van de grondgedachte DAT er mensen zijn die de ander zouden willen doden maar daar van af gehouden zouden moeten worden... En die gedachte kan niet de grondslag vormen voor een eeuwig durend, rechtvaardig, Goddelijk Koninkrijk!! Want in zo'n Koninkrijk denkt niemand er aan om een ander te doden!!! (Zie b.v. Gods beloften, zoals vermeld in Jesaja 2!)

En zo is een goddelijk gebod om een ander niet te doden (of om b.v. "een ongelovige nu juist wel te doden"...) geen "eeuwige wet van God"!!! Maar hooguit een tijdelijk gebod, rekening houdend met "treurige menselijke omstandigheden". Gericht op bekering... Op het winnen van de harten van de mens, opdat deze God van harte gaan dienen, zelf gaan nadenken over Gods wil...

[Vrede 0]

@Hendrik

Bedankt voor je moeite alweer en je duidelijk uiteenzetting van je argumenten en punten. Ik waardeer de moeite en tijd die je erin steekt echt.

Als God de meest rechtvaardige is en altijd rechtvaardig, zoals we leren in de monotheistische geloven en ook vanuit de bijbel. Dan neem ik aan dat al zijn werk en wetten rechtvaardig zijn. Als dat niet zo is bestaat dus de mogelijkheid dat God onrechtvaardig handelt en onrechtvaardige wetten toestaat. Ik kan mij dit niet voorstellen en of dat iemand dit echt ondersteunt en gelooft. Dus God is als het goed is altijd rechtvaardigen en al zijn wetten woorden daden etc zijn rechtvaardig. Mocht jij dit anders zien hoor ik het graag.

Ik zeg dus niet dat God niet kan zeggen of de mens laten inzien dat er onrechtvaardige mensen zijn etc. Alleen bij exodus wat het geval is en ik zal het nog een keer proberen duidelijk uit te leggen, de wet zegt dat er geen gevolgen zijn. Ik zeg dus niet dat er word aangespoord dat te doen ik zeg niet dat de wet zegt dat eenieder er maar op moet los slaan. Ik zeg alleen dat wanneer het feit gebeurd mishandeling dat er geen gevolgen zijn onder het mom het is zijn eigendom. Misschien een raar voorbeeld, maar zie het maar als dat iemand nu zijn kind mishandelt blauwe plekken etc, en de recht zegt er zijn geen gevolgen omdat het zijn kind is en deze man wel vaker agressief is. Ik zie hier een groot onrecht in, in beide gevallen.

Mijn punt is dus dat de wet aangeeft hoe te handelen ALS het gebeurd en dat is geen gevolgen voor de dader. En dit moet van God komen, dus ik moet bij bedenken dat God geen gevolgen aan bepaalde mensen stelt voor hun daden omdat de daden die ze doen op hun eigendom is en omdat deze mensen die het doen niet zulke vrome mensen zijn en daarom ziet God het door de vingers?

Ik wil zeker niet tot last zijn maar je moet goed begrijpen waar ik op vastloop, omdat ik mezelf herhaal en zo misschien een beetje lastig en koppig lijk. Maar het essentieele punt staat helemaal hierboven geschreven en daar is waar het om draait en wat daar onrechtvaardig aan is. Ik hoop dat je het goed doorleest en me goed kan uitleggen als er een uitleg bestaat voor wat ik zie als onrecht.

Betreft de eeuwige wet die je als voorbeeld aanhaalt, ik kan het opzicht wel begrijpen dat een wet altijd geld. Maar ik snap wat jij bedoelt dat het niet nodig is en die wetten opgeheven worden omdat in het hiernamaals er geen slecht meer is. Maar doden blijft slecht voor altijd omdat dat dat tot het slechte behoort. En dat is de eeuwige wet of boodschap hoe ik het zie. Dat ze niet nodig zijn op een bepaald moment is wat anders, maar dat stelen moorden liegen slecht is blijft een eeuwig concept het zal altijd slecht blijven en nooit goed worden.

[Hendrik-NG 220]

@Hendrik

Bedankt voor je moeite alweer en je duidelijk uiteenzetting van je argumenten en punten. Ik waardeer de moeite en tijd die je erin steekt echt.

Als God de meest rechtvaardige is en altijd rechtvaardig, zoals we leren in de monotheistische geloven en ook vanuit de bijbel. Dan neem ik aan dat al zijn werk en wetten rechtvaardig zijn. Als dat niet zo is bestaat dus de mogelijkheid dat God onrechtvaardig handelt en onrechtvaardige wetten toestaat. Ik kan mij dit niet voorstellen en of dat iemand dit echt ondersteunt en gelooft. Dus God is als het goed is altijd rechtvaardigen en al zijn wetten woorden daden etc zijn rechtvaardig. Mocht jij dit anders zien hoor ik het graag.

[...]

Ik wil zeker niet tot last zijn maar je moet goed begrijpen waar ik op vastloop, omdat ik mezelf herhaal en zo misschien een beetje lastig en koppig lijk. Maar het essentieele punt staat helemaal hierboven geschreven en daar is waar het om draait en wat daar onrechtvaardig aan is. Ik hoop dat je het goed doorleest en me goed kan uitleggen als er een uitleg bestaat voor wat ik zie als onrecht.

Wat jij ziet als onrecht IS ook onrecht, bezien vanuit het standpunt van "Pure Rechtvaardigheid" (ik moet hier "bescheiden" zeggen (ik ben God niet...): uitgaande van datgene wat ik vanuit de bijbel leer over wat Rechtvaardigheid is - met een hoofdletter, want enkel God IS rechtvaardig, de Rechtvaardigheid Zelve...)

Maar als enkel God rechtvaardig is en geen onrechtvaardigheid duldt, dan zou Hij dus (uitgaande van de eigen rechtvaardigheid) geen enkele onrechtvaardigheid "mogen" dulden... Als "zijn wil Wet is": dan zou geen mens in leven blijven...!!!

Dan zou er geen enkele ruimte bestaan voor bekering; immers: eens onrechtvaardig gehandeld, nooit meer rechtvaardig... Eens een "onrechtvaardige vlek", altijd besmet met/door onrechtvaardigheid... Dan kan de mens een volkomen rechtvaardige God nooit meer onder ogen komen... God zou hem "van de aardbodem (moeten) laten verdwijnen"...!! Een onrechtmatige daad is immers nooit meer "goed te maken"?! Al staan daar >1000 rechtmatige daden tegenover... Eén druppel zwart in zuiver witte verf geeft altijd een mengkleur... Hoe wit het ook weer lijkt op een zeker moment, het blijft (hoe lichtgrijs ook) gewoon grijs en het is geen wit meer (en zal dat ook nooit meer worden - tenzij die moleculen zwart er "uitgezuiverd" zouden kunnen worden)...

Tenzij... God niet op die manier (=het nooit dulden van onrecht) handelt... Wel genadig is... De mens de tijd en ruimte laat om zich te bekeren... Maar: op dat moment duldt God (tijdelijk!!) kwaad en onrecht. Hij keurt (uitgaande van de eigen "wil en norm") dat kwaad niet goed (slavernij is nog steeds slavernij, ongeremde boosheid is nog steeds ongeremde boosheid, handgemenen zijn nog steeds handgemenen en lijfstraffen zijn nog steeds lijfstraffen...)

En jij en ik zullen zeggen dat lijfstraffen, slavernij, ongeremde boosheid, kloppartijen etc niet in de haak zijn. Maar hoe weten wij dat? Niet direct vanuit die wet in Exodus 21...

Maar wel b.v. via die tekst uit Matteus 19 waar ik je op wees... "Mozes heeft u met het oog op de hardheid uwer harten toegestaan ... maar van den beginne is het zo niet geweest."

Mogelijk heeft God zijn volk Israël tijd en ruimte willen geven om geleidelijk aan een heilig(er) volk te worden...

[Vrede 0]

@Hendrik

Bedankt wederom voor je uitgebreide uitleg. Ik zal niet teveel ingaan op wat je schreef omdat het een beetje afwijktk van mijn vraag, maar ik lees wat misconcepties in je uitleg.

God in de bijbel en het monotheistische geloof noemt zichzelf Rechtvaardig en de meest rechtvaardige, maar ook de meest genadevolle etc. Geen gelovige die zal zeggen nee dat is God niet etc.

Waar ik vind dat jij de mist ingaat is dat je zegt als God ultiem rechtvaardig is dan zou er geen mens op aarde blijven. Dit is niet correct noch zegt God dit in de bijbel, Hij zegt juist dat hij rechtvaardig is en ook vergeving accepteert voor de zonde. Dus als de mens zondigt vaagt Hij hem niet weg maar Hij laat de mens berouw tonen en zoeken, want God weet de mens is zwak en is ultiem rechtvaardig hier in en genadevol. Hij vergeeft en is genadevol. Zouden we uitgaan van jou stelling dan is Hij noch genadevol noch rechtvaardig. Dus als je iets doet blijft het zeker bestaan maar je kan er vergeving voor vragen en vergeven voor worden. Hij schiep de mens met een vrije wil zodat het zijn eigen keus kon maken, zouden we geen keus hebben wat is er dan rechtvaardig aan? Als je alleen maar Ja kan kiezen bijvoorbeeld.

Dit is beetje wat ik heb te zeggen op het begin van je post, maar ik denk dat we zo te veel afwijken van mijn vraag en het onderwerp. Want het lijkt dat we nu het woord rechtvaardig gaan beschrijven etc terwijl het toch duidelijk is wat rechtvaardig inhoudt?

Maar goed even terug naar de vraag. Jij lijkt die te beantwoorden met God maakt ze wetten naar tijd en houdt rekening met de tekortkoming van de mens. Dus omdat het alom aanwezig was toen slavernij etc hield God hier rekening mee en liet hij de mens zelf zijn fouten inzien en verbeteren en stond die dus dingen toen. Even los van het feit dat dit heel onrechtvaardig is voor de slachtoffers(dit geval "het eigendom" de slaven) ik zou ook niet weten hoe toenertijd dat aan een slaaf uit te leggen dat het inderdaad onrechtvaardig is maar dat ze het maar moet accepteren omdat God het eenmaal zo wil. Het lijkt erop dat zij de dupe zijn van de situatie.

Maar verder met deze uitleg als ik hem goed begrijp, is het dus zo dat God zonde accepteert toelaat en zonder straf in sommige gevallen, zoals in het geval van exodus. Dus verkrachting kon ook geaccepteerd zijn een tijd aan deze uitleg en ongestraft zijn gebleven. Met die uitleg ken je elke zonde en onrecht voor even iedergeval goedpraten.

Mijn vraag blijft toch hoe is het rechtvaardig voor de slachtoffers? Jij en ik zien duidelijk onrecht dus God heeft bepaalde mensen onrecht laten overkomen en dit ongestraft gelaten. God was dus onrechtvaardig naar de slaven toe. Ik zou graag hier een antwoord op hebben. Hoe het kan dat als God rechtvaardig is Hij toch andere mensen onrecht aandeed en zij de dupe werden van dat andere mensen de tijd kregen zich te verbetere? Als dit echt de uitleg is en de beste dan moet ik het helaas er niet mee eens zijn. Omdat om het even duidelijk te maken de ene groep voorkeur krijgt boven de ander de zondige krijgt tijd om zich te verbetere en het slachtoffer tsjaa die moet er maar leven. En ten tweede op deze manier zou je alles goed kunnen praten dus verkrachting, pedofillie, incest,geweld onder het mom God duld het zodat de mens zich kan verbetere. Op deze manier het woord Rechtvaardigheid veranderen(want voor mij is rechtvaardigheid in alle gevallen naar beide partijen rechtvaardig) zo kan ik het me voorstellen dat groepering als KKK zijn onstaan en de westborochurch, als je zelfs het woord rechtvaardig gaat aanpassen aan de bijbel.

Ik lees even me stuk door en zie dat het misschien lijkt alsof er een harde toon staat maar dat is het zeker niet. Ik wil alleen goed duidelijk hebben hoe de vork in de steel zit. Het belangrijkste gaat om de 3 laatste alineas. Als jij daar duidelijk antwoord op kan geven dan weet ik ook weer hoe het zit. Want jij bent de enige die tot nu toe die een echte poging waagt. Maar goed mocht je stapgewijs me laaste 3 alineas kunnen beantwoorden dan heb ik een duidelijker overzicht.

Met vriendelijke groeten.

[Hendrik-NG 220]

@Hendrik

Bedankt wederom voor je uitgebreide uitleg. Ik zal niet teveel ingaan op wat je schreef omdat het een beetje afwijktk van mijn vraag, maar ik lees wat misconcepties in je uitleg.

God in de bijbel en het monotheistische geloof noemt zichzelf Rechtvaardig en de meest rechtvaardige, maar ook de meest genadevolle etc. Geen gelovige die zal zeggen nee dat is God niet etc.

Waar ik vind dat jij de mist ingaat is dat je zegt als God ultiem rechtvaardig is dan zou er geen mens op aarde blijven. Dit is niet correct noch zegt God dit in de bijbel, Hij zegt juist dat hij rechtvaardig is en ook vergeving accepteert voor de zonde. Dus als de mens zondigt vaagt Hij hem niet weg maar Hij laat de mens berouw tonen en zoeken, want God weet de mens is zwak en is ultiem rechtvaardig hier in en genadevol. Hij vergeeft en is genadevol. Zouden we uitgaan van jou stelling dan is Hij noch genadevol noch rechtvaardig. Dus als je iets doet blijft het zeker bestaan maar je kan er vergeving voor vragen en vergeven voor worden. Hij schiep de mens met een vrije wil zodat het zijn eigen keus kon maken, zouden we geen keus hebben wat is er dan rechtvaardig aan? Als je alleen maar Ja kan kiezen bijvoorbeeld.

Dit is beetje wat ik heb te zeggen op het begin van je post, maar ik denk dat we zo te veel afwijken van mijn vraag en het onderwerp. Want het lijkt dat we nu het woord rechtvaardig gaan beschrijven etc terwijl het toch duidelijk is wat rechtvaardig inhoudt?

Dat laatste is volgens mij de vraag, en daarom zou ik er toch nog even op door willen gaan, als je het goed vindt. Omdat deze kwestie toch ook weer niet zo veel afwijkt van het onderwerp dat je aangesneden hebt.

Het lijkt er op, dat jij rechtvaardigheid hier definieert als "geduldige genadigheid": God weet dat de mens zwak is, en dus mag die mens van tijd tot tijd de fout in gaan, als hij vervolgens maar spijt toont... Zodat God hem weer kan vergeven...

Mijn definitie is inderdaad anders. Ligt in het verlengde van de etymologische herkomst van het woord "rechtvaardigheid"

P.A.F. van Veen en N. van der Sijs (1997), Van Dale Etymologisch woordenboek

rechtvaardig* [handelend naar billijkheid] {rechtvaerdich, rechtve(e)rdich 1350} middelnederduits rechtverdich, middelhoogduits rehtvertic; eig. betekent het ‘een rechte vaart, gang hebbend’.

Ofwel: God vaart een rechte koers: als Hij eenmaal gezegd heeft dat een mens zus of zo dient te handelen, dan moet die mens dat ook doen. Hoewel die mens met een vrije wil geschapen is, was hij 'in den beginne' bestemt om daar geen gebruik van te maken. Ofwel: hij kon wel zondigen, maar hij mocht dat niet doen.

(Gen 2:15 God, de HEER, bracht de mens dus in de tuin van Eden, om die te bewerken en erover te waken. 16 Hij hield hem het volgende voor: ‘Van alle bomen in de tuin mag je eten, 17 maar niet van de boom van de kennis van goed en kwaad; wanneer je daarvan eet, zul je onherroepelijk sterven.’)

Hij mocht dat niet doen, of hij "mocht" dat wel doen maar wel 'op straffe des doods': want een mens die los staat van zijn Schepper zal zeker sterven... En in die zin kon (en kan) die mens eigenlijk niet ingaan tegen Gods wil: het zal hem slecht bekomen!

In die zin vat ik het woord rechtvaardigheid op: "rechtvarend", ofwel "niet afwijkend van een eenmaal ingezette koers".

Gods genade, zijn geduld met mensen staat op gespannen voet met die gerechtigheid van God. Immers: de Schrift leert dat de mens goed geschapen is (Gen 1:31; God keek naar alles wat hij had gemaakt en zag dat het zeer goed was. Dat sluit de mens in... "Zwakheid" is hier geen excuus!!!)

NB: zie ook het verwijt van Jona aan het adres van God:

Jona 4:2‘Ach HEER, heb ik het niet gezegd toen ik nog thuis was? Daarom wilde ik naar Tarsis vluchten. Ik wist het wel: u bent een God die genadig is en liefdevol, geduldig en trouw, en tot vergeving bereid. 3 Laat mij maar sterven, HEER: ik ben liever dood dan dat ik zo verder moet leven.’ 4 Maar de HEER zei: ‘Is het terecht dat je zo kwaad bent?’

Jona reageerde op die manier, omdat de straf die hij de inwoners van Nineve moest aanzeggen niet uitkwam. Die straf was verdient en het vonnis was uitgesproken. Maar toch werd de straf niet uitgevoerd. God handelt hier niet "rechtvaardig" (maakt geen gebruik van zijn "recht" het vonnis uit te voeren - het is hier niet "een ja is een ja en een nee is een nee) maar Hij geeft de stad een nieuwe kans...

En het is op dat punt dat Jona moeite heeft; hij zegt niet "U bent een rechtvaardig God"; hij zegt: "u bent een God die genadig is en liefdevol, geduldig en trouw, en tot vergeving bereid"

Jona voelt haarfijn aan dat die genade van God recht ingaat tegen zijn gerechtigheid: op die manier kan elke schurk uiteindelijk vrijuit gaan... En hij wenst in zo'n "onrechtvaardige" wereld niet verder te leven...

[Hendrik-NG 220]

@Hendrik

1) Maar goed even terug naar de vraag. Jij lijkt die te beantwoorden met God maakt ze wetten naar tijd en houdt rekening met de tekortkoming van de mens. Dus omdat het alom aanwezig was toen slavernij etc hield God hier rekening mee en liet hij de mens zelf zijn fouten inzien en verbeteren en stond die dus dingen toen. Even los van het feit dat dit heel onrechtvaardig is voor de slachtoffers(dit geval "het eigendom" de slaven) ik zou ook niet weten hoe toenertijd dat aan een slaaf uit te leggen dat het inderdaad onrechtvaardig is maar dat ze het maar moet accepteren omdat God het eenmaal zo wil. Het lijkt erop dat zij de dupe zijn van de situatie.

2) Maar verder met deze uitleg als ik hem goed begrijp, is het dus zo dat God zonde accepteert toelaat en zonder straf in sommige gevallen, zoals in het geval van exodus. Dus verkrachting kon ook geaccepteerd zijn een tijd aan deze uitleg en ongestraft zijn gebleven. Met die uitleg ken je elke zonde en onrecht voor even iedergeval goedpraten.

3) Mijn vraag blijft toch hoe is het rechtvaardig voor de slachtoffers? Jij en ik zien duidelijk onrecht dus God heeft bepaalde mensen onrecht laten overkomen en dit ongestraft gelaten. God was dus onrechtvaardig naar de slaven toe. Ik zou graag hier een antwoord op hebben. Hoe het kan dat als God rechtvaardig is Hij toch andere mensen onrecht aandeed en zij de dupe werden van dat andere mensen de tijd kregen zich te verbetere? Als dit echt de uitleg is en de beste dan moet ik het helaas er niet mee eens zijn. Omdat om het even duidelijk te maken de ene groep voorkeur krijgt boven de ander de zondige krijgt tijd om zich te verbetere en het slachtoffer tsjaa die moet er maar leven. En ten tweede op deze manier zou je alles goed kunnen praten dus verkrachting, pedofillie, incest,geweld onder het mom God duld het zodat de mens zich kan verbetere. Op deze manier het woord Rechtvaardigheid veranderen(want voor mij is rechtvaardigheid in alle gevallen naar beide partijen rechtvaardig) zo kan ik het me voorstellen dat groepering als KKK zijn onstaan en de westborochurch, als je zelfs het woord rechtvaardig gaat aanpassen aan de bijbel.

Ik lees even me stuk door en zie dat het misschien lijkt alsof er een harde toon staat maar dat is het zeker niet. Ik wil alleen goed duidelijk hebben hoe de vork in de steel zit. Het belangrijkste gaat om de 3 laatste alineas. Als jij daar duidelijk antwoord op kan geven dan weet ik ook weer hoe het zit. Want jij bent de enige die tot nu toe die een echte poging waagt. Maar goed mocht je stapgewijs me laaste 3 alineas kunnen beantwoorden dan heb ik een duidelijker overzicht.

Met vriendelijke groeten.

Na bovenstaande uitleg zal ik die drie alinea's eens stapsgewijs doorlopen.

1) slavernij is ook onrechtvaardig maar die tekst uit Exodus leert dan ook helemaal niet dat slavernij rechtvaardig is... Of gerechtvaardigd wordt omdat God het woord 'slavernij' in de mond neemt en er bij het stellen van paal en perk aan moedwillige doodslag van uit gaat dat er zo iets als slavernij bestaat. Dat maakt van dat fenomeen nog niet iets "heiligs"!

Daarbij: het is niet God die de mens deze ellende aandoet; het zijn de mensen onderling die elkaar de slavernij injagen...

En m.b.t. die omstandigheden zegt God enkel iets over doodslag en moord... Ik kan me voorstellen dat je zou willen dat Hij meteen slavernij zou afschaffen. En ruzies. En... En... Dusdanige regels zou stellen dat iedereen meteen een voorbeeldig leven zou leiden... Maar misschien komt een mens daar niet toe met enkel wet- en regelgeving?! Moet er iets anders gebeuren...?!!

2) Ik bedoel niet te zeggen dat, als God bepaalde zonden duldt, dit ook betekent dat hij die zonde accepteert als een 'toegestaan iets', iets waar uiteindelijk geen straf tegenover zou moeten staan... Wat ik juist probeer te zeggen is dat God, uitgaande van zijn eigen rechtvaardigheid, geen enkele zonde zou tolereren, ware het niet dat Hij naast rechtvaardig ook "genadig is en liefdevol, geduldig en trouw, en tot vergeving bereid"...

3) Zie 1: het is niet God die onrechtvaardig is, maar de mens. En het is de mens die het slachtoffer wordt van het onrechtvaardig handelen van mensen.

En, ja, Gods geduld brengt met zich mee dat we soms een verschrikking als een KKK in ons midden moeten verduren. Het alternatief zou zijn dat God elke 'rechtsverkrachter' vanuit de hemel direct neerbliksemt. Maar dan is elke kans op "spontane bekering uit liefde voor God" voor de mens verkeken. Dan rest ons een eeuwig (of hopelijk heel kort) leven in angst voor straf...

Dat wordt de hel genoemd, volgens mij...

[Vrede 0]

@Hendrik

Bedankt voor je uitleg in het 1e deel ik waardeer het. Ik moet wel zeggen dat ik daar even niet op in zal gaan omdat het gesprek teveel splitst, en mijn vraag naar mijn mening houdt daar niet verband mee. Ik waardeer het natuurlijk wel dat je jezelf uitlegt, ik denk dat je mij en mijn uitleg niet hebt begrepen maar goed ik laat het voor dat even.

Betreft je 2e stuk ook bedankt voor je uitleg.

In me eerste alinea had ik het ook niet over slavernij en of dat word goed gepraat ik zeg dat ook nergens ik heb het daar niet over. Ik had het over de wet in exodus 20 21 en hoe slaven daar dan tegen aan moeten kijken. Mijn vraag was hoe je het toenertijd dan aan hun kon uitleggen dat zij het moeten accepteren dat er geen gevolgen zijn voor hun baas omdat zij eigendom zijn. Hun baas word pas aansprakekelijk gesteld bij doodslag.

Ten tweede als God geen gevolgen stelt aan iets dan staat Hij het toch toe dat die zonde zonder gevolgen blijft. Ik zeg niet dat God de zonde op zich goedkeurt dus ik zeg niet God in de bijbel zegt sla er maar op los. Maar Hij staat het wel toe dat wanneer het gebeurd betreft de slaven er geen gevolgen zijn.

Maar goed ik zal het heel kort nog een keer proberen. Exodus 20 21 zegt letterlijk dit GEEN gevolgen bij het mishandelen van je slaaf zolang die het maar overleeft. Waarom kiest God als Hij rechtvaardig is niet voor ook een gevolg voor mishandeling. Doodslag heeft geen wel een gevolg en mishandeling niet? Dus betreft doodslag/moord heeft Hij opeens geen geduld etc. Daar stelt die wel gevolgen aan. Maar mishandeling is oke want de slaaf is eigendom.

Kijk wat ik duidelijk probeer te maken is heel simpel. Ik wil weten hoe te rechtvaardigen dat volgens de Bijbel zegt. Mishandeling betreft je slaaf(andere mensen pijn doen zoals je ouders of je vriend mag niet en heeft gevolgen) heeft geen gevolgen want het is volgens God je eigendom. Hoe is dit rechtvaardig voor de slaaf. Je kan me niet vertellen dat je niet inziet wat ik bedoel. Als we voor slaaf elk ander woord invullen is het erg en onrechtvaardig. Als had er gestaan neger,blanke,kinderen etc dan zou het ook onrechtvaardig zijn toch. Slaven lijken minderwaardig en moeten mishandeling dulden, zonder dat daar gevolgen voor zijn. God ziet het niet eens als een zonde lijkt het tenminste geen zonde waar een straf op staat.

Ik zou graag hier antwoord op willen, ik vraag me af of je werkelijk dit met je eigen uitleg het rechtvaardig vind? Want in je uitleg zie ik niet echt een antwoord dat het rechtvaardig. Als het niet in de bijbel stond zouden we met afschuw spreken over een wet als deze.

God lijkt met 2 maten te meten in dit geval. Maar goed ik zie graag een duidelijk antwoord tegemoet en een eerlijk antwoord of jezelf het een rechtvaardig wet vind en als je dat vind zouden we dus ook andere woorden daar in kunnen vullen zoals je kinderen en onder dat mom je kinderen kunnen mishandelen? Ik hoop een antwoord te krijgen.

[Mieke 0]

Ik zit op mn telefoon dus ik reageer kort, maar ik las net Marcus 10 het begin en in vers 4/5/6 noemt Jezus de scheidingswet een wet van Mozes, niet een wet van God... Misschien moeten we de wet over slaven ook in dat licht lezen, dan zijn het voorschriften van Mozes voor het praktische leven toen en is Gods rechtvaardigheid niet in het geding.

[Vrede 0]

@Mieke

Bedankt voor je bijdrage. Los even van het feit of het desbetreffende passage bedoelt wat jij insinueert( als het goed is niet).

Dan beantwoord jij mijn vraag doormiddel te zeggen het komt van mensenhanden en niet van God zelf. Dan krijg je weer een hele andere discussie die losbarst ook al neig ik momenteel ook naar dit antwoord. Maar ik denk dat vele niet jou mening delen dat iets in de bijbel niet van God komt.

[Olorin 155]

Ik zie het eigenlijk als geleidelijke opvoeding. Stapje bij stapje. Dan bereik je soms meer. Eigenlijk ook wat bij die passage over die scheidingswet aansluit.

[Vrede 0]

@Olorin

Dus mishandeling voor een tijde ongestraft laten is geleidelijke opvoeding en niet onrechtvaardig voor de slaven? God is toch rechtvaardig voor alle, hoe kan je dan zoiets af doen als geleidelijke opvoeding. Die slaven moeten maar denken o ik accepteer het wel want het is voor die mensne een geleidelijke opvoeding? Ik denk dat vele vergeten bij het antwoorden het onrecht dat de slaven word aangedaan zoals ik al zei vul daar elk ander woord in en of het had anders gestaan in plaats van de bijbel dan hadden we het verafschuwt.

[Olorin 155]

Nee, eerder andersom. Ik ben niet heel erg goed thuis in die omliggende culturen, maar ik acht de kans redelijk aanwezig dat slaven daar als bezit werden gezien en je dus ongestraft je slaaf kon vermoorden. Daarmee vergeleken zijn die wetten van het Joodse volk opeens een stuk humaner. Kan het beter? Ja hoor, maar dat bedoel ik met geleidelijk opvoeden. Soms werken geleidelijke veranderingen beter dan een rigoureuze ingreep.

[Vrede 0]

@Olorin

Van God verwacht je dat je rechtvaardig is. Het gaat niet om of het een verbetering is of niet het gaat erom of het rechtvaardig is. Dus ik vraag je of de situatie rechtvaardig was toen voor de slaven. Ik vind van niet en dat is raar want waarom zou God onrecht toestaan en zonder gevolgen laten. Tenzij de wetten letterlijk kwamen van het Joodse volk.

En verder een verbetering op deze wijs is niet echt een verbetering om blij mee te zijn. Of je nou ongestraft vermoord word of ongestraft mishandelt dat kan je toch niet zien als een echte verbetering en zeker niet als het van God kwam. En geleidelijke verandering kan ik begrijpen maar niet in zulke gevallen, ik denk echt niet dat God zulke ernstige dingen geleidelijk gaat veranderen.

Ik bedoel stel je voor dat je zegt je mag verkrachten en dan 100 jaar later zeg je nu mag je alleen nog gezonde mensen verkrachten, en dan weer 100 jaar later iets anders. Dit ga je toch dan niet afdoen als een goede zaak en geleidelijke verandering dit accepteer je dan toch niet en ga je zeker niet verdedigen? Al helemaal niet als het van God zou komen lijkt me. Dit lijkt misschien een extreem voorbeeld maar zo is het wel met de mishandeling betreft de slaven. Ik hoop dat je begrijpt en inziet waarom je dit niet kan afdoen als een geleidelijke verandering.

Maar goed zoals ik al zei ik vraag me af of je het zelf rechtvaardig vind.

[Hendrik-NG 220]

@Olorin

Van God verwacht je dat je rechtvaardig is. Het gaat niet om of het een verbetering is of niet het gaat erom of het rechtvaardig is. Dus ik vraag je of de situatie rechtvaardig was toen voor de slaven. Ik vind van niet en dat is raar want waarom zou God onrecht toestaan en zonder gevolgen laten. Tenzij de wetten letterlijk kwamen van het Joodse volk.

Maar dan kom ik toch weer terug op mijn laatste bijdrage over "rechtvaardigheid": Jona verwachtte van God een rechtvaardig handelen: een doen wat Hij zegt...

Jona 3:1 Opnieuw richtte de HEER zich tot Jona: 2 ‘Maak je gereed en ga naar Nineve, die grote stad, om haar aan te klagen met de woorden die ik je zeg.’ 3 En Jona maakte zich gereed en ging naar Nineve, zoals de HEER hem opgedragen had.

Nineve was een reusachtige stad, ter grootte van drie dagreizen. 4 Jona trok de stad in, één dagreis ver, en riep: ‘Nog veertig dagen, dan wordt Nineve weggevaagd!’

Dat vonnis was een rechtvaardig vonnis; God zei immers: Jona 1:2 ‘Maak je gereed en ga naar Nineve, die grote stad, om haar aan te klagen, want het kwaad dat ze daar doen is ten hemel schreiend.’

Als God hier rechtvaardig gehandeld had, dan was het vonnis ten uitvoer gebracht. Jona ging er alvast op zitten wachten...

Maar God handelt niet enkel rechtvaardig, maar Hij handelt ook genadig... En die twee goddelijke eigenschappen botsen voor Jona onverteerbaar op elkaar... Inderdaad: God meet volgens Jona met twee maten: rechtvaardigheid en genade...

Ik snap dat een schijnbaar dulden van slavernij of onrecht slaven aangedaan door hun eigenaar onverteerbaar kan zijn voor de hedendaagse lezer. En onrecht is ook onverteerbaar... Voor mensen en voor God. En zou God enkel rechtvaardig handelen, dan zou Hij elke zonde met wortel en tak moeten uitroeien. Dan is zwakheid van de mens geen excuus. Hij was immers goed geschapen en dient goed te handelen en anders moet hij maar sterven...

En hier komt toch Gods genade weer "tegendraads" om de hoek kijken. En wordt de mens ("heel onverteerbaar") slechts paal en perk gesteld aan de ergste uitwassen van onrecht (NB: ook verkrachting viel onder het toenmalige strafrecht!!)

Ook een gebod rond letselschade moet je op die manier opvatten:

Leviticus 19-20 Wanneer iemand letsel toebrengt aan een ander, moet hem hetzelfde letsel worden toegebracht: een breuk voor een breuk, een oog voor een oog, een tand voor een tand. Wat hij de ander heeft aangedaan zal ook hem aangedaan worden.

(daar staat ook: 17 Ook wie een mens doodt moet ter dood gebracht worden, 18 en wie een dier uit andermans veestapel doodt, moet het vergoeden: een leven voor een leven.)

Een oog voor een oog (en niet meer dan een oog!), een tand voor een tand (en niet meer dan een tand!!); "ja, maar: het was een ongeluk, ik was er niet op uit om iemands oog te beschadigen...!" - ook hier geldt: de mens is niet in staat om opzet van ongeluk te onderscheiden: letsel is letsel; en de regel is "onrechtvaardig" als dat letsel niet met opzet was toegebracht. Toch? En toch wordt hier geen onderscheid aangebracht tussen opzet en ongeluk - dat laat ruimte voor "onrecht"... Maar dat wegnemen van onrecht was ook hier niet de opzet van de wet. Maar het paal en perk stellen aan buitensporig geweld, overmatige vergelding (Genesis 4,23 Lamech zei tegen zijn vrouwen: ‘Ada en Silla, hoor wat ik zeg! Vrouwen van Lamech, luister naar mij! Wie mij verwondt, die sla ik dood, zelfs wie mij maar een striem toebrengt.)

Maar daarmee is Gods laatste woord niet gesproken. Jezus leerde ons immers:

Matteus 5:38 Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Een oog voor een oog en een tand voor een tand.†39 En ik zeg jullie je niet te verzetten tegen wie kwaad doet, maar wie je op de rechterwang slaat, ook de linkerwang toe te keren. 40 Als iemand een proces tegen je wil voeren en je onderkleed van je wil afnemen, sta hem dan ook je bovenkleed af. 41 En als iemand je dwingt één mijl met hem mee te gaan, loop er dan twee met hem op. 42 Geef aan wie iets van je vraagt, en keer je niet af van wie geld van je wil lenen.

43 Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Je moet je naaste liefhebben en je vijand haten.†44 En ik zeg jullie: heb je vijanden lief en bid voor wie jullie vervolgen, 45 alleen dan zijn jullie werkelijk kinderen van je Vader in de hemel. Hij laat zijn zon immers opgaan over goede en slechte mensen en laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen. 46 Is het een verdienste als je liefhebt wie jou liefheeft? Doen de tollenaars niet net zo? 47 En als jullie alleen je broeders en zusters vriendelijk bejegenen, wat voor uitzonderlijks doe je dan? Doen de heidenen niet net zo? 48 Wees dus volmaakt, zoals jullie hemelse Vader volmaakt is.

In het Grieks wordt in die laatste zin het woord "τέλειος" ('volmaakt') gebruikt, van τελος (telos = doel, einde). God is wat de mens moet worden ("wees" staat er, in de gebiedende wijs). God(s wil) is ons doel...

Jezus wijst het einddoel van de Wet en de Profeten aan. Iets wat de mens moet zijn... Maar op de weg daar naartoe wijst God de richting aan (stel paal en perk aan buitensporigheden: een oog voor een oog, een tand voor een tand, regel echtscheidingen op een, voor de zwaktste partij, nette manier - maar Gods wil daarbij is: geen letsel, geen echtscheidingen, geen ruzie en geweld, geen onrecht...)