Islam kritisch onderzoek

[Ursa 1]

herziene statenvertaling:

jesaja 7:20 Op die dag zal de Heere met een scheermes,

ingehuurd aan de overzijde van de rivier de Eufraat, namelijk de koning van Assyrië,

het hoofd- en het schaamhaar afscheren; en het zal ook de baard wegnemen.

en dit vers hierboven,

als moslim is dit niet serieus te nemen,vandaar dat ik zeg,waardeloze kapper.

en niet om god te kort te doen (alsof iemand dat kan),maar dat is wel wat de bijbel beweerd.

Als je een tekst niet snapt kun je altijd vragen wat de tekst betekent. Kijken we natuurlijk eerst naar de context:

Jesaja 7:18-22 NBV:

18 Op die dag zal de HEER de vliegen van de verste waterstromen van Egypte bijeenfluiten, en uit Assyrië een zwerm bijen.

19 Ze zullen allemaal komen en neerstrijken in steile rivierdalen en in rotsspleten, bij iedere drinkplaats en op elke doornstruik.

20 Op die dag zal de Heer met een aan de overkant van de Eufraat gehuurd scheermes – de koning van Assyrië – alle haren van hoofd en baard en zelfs het schaamhaar afscheren.

21 Op die dag zal men een jonge koe houden, een geit en een schaap.

22 Door de overvloed aan melk die ze geven, heeft iedereen ruimschoots boter te eten.

Boter en honing is er voor wie in het land zijn achtergebleven.

Ik houd de context even kort, hij is zo al duidelijk genoeg. Uiteraard moeten we deze teksten niet letterlijk nemen. Vers 18 zou dan bijvoorbeeld compleet onzinnig zijn. God laat hier zijn profeet Jesaja spreken over het toekomstige oordeel over Israël. Steekvliegen uit Egypte, een zwerm bijen uit Assyrië. Het gaat hier om militair ingrijpen van beide rijken. Dit is echter nog niet zo zwaar. De complete vernedering komt van de andere kant van de Eufraat: 'alle haren van hoofd en baard en zelfs het schaamhaar'. Wat een vernedering is dat, als je zo in iemands macht bent dat hij je baard kan afscheren! En zelfs het schaamhaar. Naakt, kaal en verslagen zullen zij zijn aldus Jesaja. God gebruikt deze volken om het oordeel over Zijn volk te voltrekken.

Het inhuren an sich is nog niet zo vreemd. God maakt voortdurend gebruik van mensen. Adam, Noach, Jozef, Mozes... ook is de hele aarde in Zijn macht. Als Hij dus een heidense vorst wil gebruiken voor Zijn doeleinden, dan doet Hij dat. Verderop in hetzelfde boek wordt Kores de Perziër geprezen als knecht van God (terwijl het nog maar de vraag is of hij God wel kende).

[Dannyr 37]

herziene statenvertaling:

jesaja 7:20 Op die dag zal de Heere met een scheermes,

ingehuurd aan de overzijde van de rivier de Eufraat, namelijk de koning van Assyrië,

het hoofd- en het schaamhaar afscheren; en het zal ook de baard wegnemen.

en dit vers hierboven,

als moslim is dit niet serieus te nemen,vandaar dat ik zeg,waardeloze kapper.

en niet om god te kort te doen (alsof iemand dat kan),maar dat is wel wat de bijbel beweerd.

Als je een tekst niet snapt kun je altijd vragen wat de tekst betekent. Kijken we natuurlijk eerst naar de context:

Jesaja 7:18-22 NBV:

18 Op die dag zal de HEER de vliegen van de verste waterstromen van Egypte bijeenfluiten, en uit Assyrië een zwerm bijen.

19 Ze zullen allemaal komen en neerstrijken in steile rivierdalen en in rotsspleten, bij iedere drinkplaats en op elke doornstruik.

20 Op die dag zal de Heer met een aan de overkant van de Eufraat gehuurd scheermes – de koning van Assyrië – alle haren van hoofd en baard en zelfs het schaamhaar afscheren.

21 Op die dag zal men een jonge koe houden, een geit en een schaap.

22 Door de overvloed aan melk die ze geven, heeft iedereen ruimschoots boter te eten.

Boter en honing is er voor wie in het land zijn achtergebleven.

Ik houd de context even kort, hij is zo al duidelijk genoeg. Uiteraard moeten we deze teksten niet letterlijk nemen. Vers 18 zou dan bijvoorbeeld compleet onzinnig zijn. God laat hier zijn profeet Jesaja spreken over het toekomstige oordeel over Israël. Steekvliegen uit Egypte, een zwerm bijen uit Assyrië. Het gaat hier om militair ingrijpen van beide rijken. Dit is echter nog niet zo zwaar. De complete vernedering komt van de andere kant van de Eufraat: 'alle haren van hoofd en baard en zelfs het schaamhaar'. Wat een vernedering is dat, als je zo in iemands macht bent dat hij je baard kan afscheren! En zelfs het schaamhaar. Naakt, kaal en verslagen zullen zij zijn aldus Jesaja. God gebruikt deze volken om het oordeel over Zijn volk te voltrekken.

Het inhuren an sich is nog niet zo vreemd. God maakt voortdurend gebruik van mensen. Adam, Noach, Jozef, Mozes... ook is de hele aarde in Zijn macht. Als Hij dus een heidense vorst wil gebruiken voor Zijn doeleinden, dan doet Hij dat. Verderop in hetzelfde boek wordt Kores de Perziër geprezen als knecht van God (terwijl het nog maar de vraag is of hij God wel kende).

Goed uitgelegd. Ik wist inderdaad ook dat het hier over militair ingrijpen gaat, maar dan in beeldspraak geformuleerd door de profeet Jesaja! Maar ik had geen zin om er teveel op in te gaan daar ilovejezus straks weer met ander teksten komt die beeldspraak bevatten en letterlijk neemt!

Als Jezus zegt dat Hij de deur is, nemen we dat ook niet letterlijk, maar weten we dat Jezus met het beeld van de deur iets probeert uit te leggen!

En inderdaad waarom zou God bepaalde taken niet mogen delegeren naar zijn schepselen?

[Dannyr 37]

De moslims erkennen echter onze profeten ook, Dannyr. Alleen zien zij Mohammed als "zegel der profeten." Mijn punt is echter dat ze het geen probleem lijken te vinden dat God sprekers "inhuurt," maar wél als hij strijders "inhuurt." Als God dan niets mag "inhuren" van de moslims (en Hij mag al niet zoveel van hen), dan zou Hij ook direct vanuit de hemel moeten spreken en niet door gewone mensen heen.

Je punt is helder!

Wij christenen hebben er geen problemen mee dat God mensen inhuurt, althans om het in de termen van deze moslim uit te leggen.

Ook Allah huurde mensen in om de boodschap te verkondigen!

Ik zie het zelf meer als het delegeren van taken aan Zijn schepselen. Maar goed dat is een kwestie van woordkeuze en deze moslim kiest voor de term 'inhuren'

[Saint_Eve 0]

Enkele sites die fouten in de Koran aangeven:

http://www.exmoslim.org/fouten%20in%20de%20koran.html

http://www.answering-islam.org/Dutch/ne ... nkoran.htm

http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?p=97552

En ga zo maar door..

Niet zo moeilijk te googlen..

De eerste moslim die Allah zelf mij een bewijs kan laten leveren geloof ik.. Anders is het alleen maar een theologish argument proberen te winnen..Wat dus ook niet al te moeilijk is

[Saint_Eve 0]

Trouwens..Even iets anders..Moslims praten altijd over de wetenschappelijke dingen die in de Koran zouden staan die mensen nooit konden weten dus moet het van Allah vandaan zijn gekomen.

Maar men vergeet even dat de Koran gedicteerd zou zijn door een engel..Wie zegt dat het niet Satan was die zich vermomde als een engel? Weet die ongeletterde Mohammed veel..Die gelooft dat meteen natuurlijk..Plus dat we meteen de oorsprong hebben voor al die wetenswaardigheden in de Koran..Dat soort zaken zijn (gevallen) engelen ook niet bekend natuurlijk..

De bijbel waarschuwde hier al voor:

Galaten 1:

6 ¶ Ik verwonder mij, dat gij zo haast wijkende van dengene, die u in de genade van Christus geroepen heeft, overgebracht wordt tot een ander Evangelie;

7 Daar er geen ander is; maar er zijn sommigen, die u ontroeren, en het Evangelie van Christus willen verkeren.

8 Doch al ware het ook, dat wij, of een engel uit den hemel u een Evangelie verkondigde, buiten hetgeen wij u verkondigd hebben, die zij vervloekt.

9 Gelijk wij te voren gezegd hebben, zo zeg ik ook nu wederom: Indien u iemand een Evangelie verkondigt, buiten hetgeen gij ontvangen hebt, die zij vervloekt.

2 Corinthe 11:

14 En het is geen wonder; want de satan zelf verandert zich in een engel des lichts.

Dus ja..Daar ga je weer..

Bottemline wat mij betreft..God kan Zichzelf bewijzen en Allah heeft daar blijkbaar een boek voor nodig..Want die doet niets zelf..Zover mij bekend..

[Enola Gay 0]

Trouwens..Even iets anders..Moslims praten altijd over de wetenschappelijke dingen die in de Koran zouden staan die mensen nooit konden weten dus moet het van Allah vandaan zijn gekomen.

Maar men vergeet even dat de Koran gedicteerd zou zijn door een engel..Wie zegt dat het niet Satan was die zich vermomde als een engel? Weet die ongeletterde Mohammed veel..Die gelooft dat meteen natuurlijk..Plus dat we meteen de oorsprong hebben voor al die wetenswaardigheden in de Koran..Dat soort zaken zijn (gevallen) engelen ook niet bekend natuurlijk..

De bijbel waarschuwde hier al voor:

.....

Bottemline wat mij betreft..God kan Zichzelf bewijzen en Allah heeft daar blijkbaar een boek voor nodig..Want die doet niets zelf..Zover mij bekend..

draaf jij niet een beetje te ver door met je gedachtes?

[Saint_Eve 0]

Trouwens..Even iets anders..Moslims praten altijd over de wetenschappelijke dingen die in de Koran zouden staan die mensen nooit konden weten dus moet het van Allah vandaan zijn gekomen.

Maar men vergeet even dat de Koran gedicteerd zou zijn door een engel..Wie zegt dat het niet Satan was die zich vermomde als een engel? Weet die ongeletterde Mohammed veel..Die gelooft dat meteen natuurlijk..Plus dat we meteen de oorsprong hebben voor al die wetenswaardigheden in de Koran..Dat soort zaken zijn (gevallen) engelen ook niet bekend natuurlijk..

De bijbel waarschuwde hier al voor:

.....

Bottemline wat mij betreft..God kan Zichzelf bewijzen en Allah heeft daar blijkbaar een boek voor nodig..Want die doet niets zelf..Zover mij bekend..

draaf jij niet een beetje te ver door met je gedachtes?

Draag alleen mogelijke opties aan...Wat je ermee doet is geheel aan jezelf..Stof tot nadenken zeg maar..Als het complete onzin is wat ik suggereer dan is het makkelijk van tafel te vegen lijkt me..

[januarius 0]

Volgens de koran maakt in het christelijk geloof Maria deel uit van de Drie-eenheid, maar dat is dus aantoonbaar feitelijk volstrekt onjuist.

Ik vraag me af of dit nu wel zo'n fout is als hier wordt gesuggereerd. Het is volgens mij goed mogelijk dat Mohammed christenen tegenkwam met visies die voor ons idee nogal vreemd zijn.

[Archillion 0]

Volgens de koran maakt in het christelijk geloof Maria deel uit van de Drie-eenheid, maar dat is dus aantoonbaar feitelijk volstrekt onjuist.

Ik vraag me af of dit nu wel zo'n fout is als hier wordt gesuggereerd. Het is volgens mij goed mogelijk dat Mohammed christenen tegenkwam met visies die voor ons idee nogal vreemd zijn.

Dat is geen reden. Mohammed kreeg de koran toegefluisterd door een 'engel'.

[Ursa 1]

Volgens de koran maakt in het christelijk geloof Maria deel uit van de Drie-eenheid, maar dat is dus aantoonbaar feitelijk volstrekt onjuist.

Ik vraag me af of dit nu wel zo'n fout is als hier wordt gesuggereerd. Het is volgens mij goed mogelijk dat Mohammed christenen tegenkwam met visies die voor ons idee nogal vreemd zijn.

Dat is het probleem niet denk ik, want dat denk ik ook. Wat mij betreft heeft de Koran een duidelijke context, namelijk het Arabië van de zesde, zevende eeuw. Maar elke moslim zal dit ontkennen en claimen dat de Koran bijna letterlijk uit de hemel is komen vallen en van eeuwigheid vaststaat. En als dat boek zodanig goddelijk geïnspireerd is dat er geen enkele fout in staat, is het raar dat de Triniteit dan verkeerd weergegeven wordt, aangezien het een centraal christelijk dogma is. Oftewel, verklaarbaar vanuit de contacten die Mohammed waarschijnlijk gehad heeft, maar incompatible met het idee van een volkomen ware heilige schrift.

[januarius 0]

Ik ben geen expert op het gebied van Koranuitleg, maar volgens mij hebben de meeste moslims toch ook wel oog voor context waarin de openbaringen zijn gegeven aan de profeet, bijv. of een vers Mekkaans of Medinensisch is. Maar goed, dat laat ik liever aan IloveJesus over om daar wat over te vertellen.

Maar dan nog snap ik niet hoe je kan stellen dat het een fout is? Wordt de Triniteit verkeerdweergegeven? Dat is alleen als je het beziet vanuit jouw eigen perspectief volgens welke de Drieeenheid bestaat uit Vader, Zoon en Geest. Als de profeet Mohammed een bepaalde andere triniteitsconcept afwijst waar Maria blijkbaar deel vanuit maakt is dat nog niet persé een fout.

[Raido 0]

Trouwens..Even iets anders..Moslims praten altijd over de wetenschappelijke dingen die in de Koran zouden staan die mensen nooit konden weten dus moet het van Allah vandaan zijn gekomen.

Maar men vergeet even dat de Koran gedicteerd zou zijn door een engel..Wie zegt dat het niet Satan was die zich vermomde als een engel? Weet die ongeletterde Mohammed veel..Die gelooft dat meteen natuurlijk..Plus dat we meteen de oorsprong hebben voor al die wetenswaardigheden in de Koran..Dat soort zaken zijn (gevallen) engelen ook niet bekend natuurlijk..

De bijbel waarschuwde hier al voor:

.....

Bottemline wat mij betreft..God kan Zichzelf bewijzen en Allah heeft daar blijkbaar een boek voor nodig..Want die doet niets zelf..Zover mij bekend..

draaf jij niet een beetje te ver door met je gedachtes?

Draag alleen mogelijke opties aan...Wat je ermee doet is geheel aan jezelf..Stof tot nadenken zeg maar..Als het complete onzin is wat ik suggereer dan is het makkelijk van tafel te vegen lijkt me..

Ja gut wat niet kan. Het kunnen ook kosmonauten zijn geweest die overgesprongen zijn van de planeet Narutu, of het was geen engel, maar Xenu, Dark Lord of the Universe. Het doet er zo weinig toe. De ram bij Mozes kan ook wel de Satan zijn geweest, misschien waren de engelen bij het graf wel geestverschijningen, de hele openbaring van Johannes kan ook wel gedicteerd zijn door Xenu.

Je kunt dat niet weten. Je zet Mohammed neer als een volslagen imbeciel (ik geloof ook geen sikkepit van de Koran hoor, daar niet van). De argumenten zijn echter grotendeels ook van toepassing op de Bijbel, het is dan niet één persoon maar alle schrijvers van de Bijbel die door de Satan ingefluisterd zijn. Wie zal het zeggen.

[Ursa 1]

Maar dan nog snap ik niet hoe je kan stellen dat het een fout is? Wordt de Triniteit verkeerdweergegeven? Dat is alleen als je het beziet vanuit jouw eigen perspectief volgens welke de Drieeenheid bestaat uit Vader, Zoon en Geest. Als de profeet Mohammed een bepaalde andere triniteitsconcept afwijst waar Maria blijkbaar deel vanuit maakt is dat nog niet persé een fout.

Het 'beruchte' vers zegt: 'niet naar christenen luisteren, want die zeggen dat je Jezus en Maria als goden moet vereren naast Allah'. Van mij mag Mohammed best een bepaald drieëenheidsconcept veroordelen. Daarin doe ik met hem mee en de rest van het christendom ook. Er is geen christen die zal zeggen dat Maria een godin is. Moeder Gods wel, maar dat is iets anders. Foutje, kan gebeuren, niet moeilijk over doen.

Nogmaals, als je er van uit gaat dat de Koran een onfeilbaar en eeuwig boek is, dan kan het niet zo zijn dat er zo'n fout in staat. Daarom zullen moslims eerder doen alsof ze de Triniteit beter begrijpen dan christenen zelf, in plaats van kritisch naar het eigen boek te kijken.

[januarius 0]

Dat weet ik nog zo net niet. Het christendom is, net zoals elke andere godsdienst, een godsdienstige traditie die een veelheid aan ideeën en opvattingen herbergt. In de tweede eeuw waren er ook christenen die zeiden dat de god van het Oude Testament slecht was en niet dezelfde als de vader van Jezus, dat Jezus geen aards lichaam had, dat Thomas de tweelingbroer van Jezus was enz. Ebionieten, Marcionieten, Gnostici en protoorthodoxen gaven zichzelf allen de naam christen.

[Ursa 1]

Ongetwijfeld, maar je mist alsnog mijn punt. De Koran is ontstaan rond het jaar 600 of iets later. Toen was de hoofdstroom van het christendom allang verenigd onder Nicaea en Chalcedon.

Dat neemt niet weg dat het aannemelijk is dat Mohammed vooral contact heeft gehad met (de) unitaristische Nestorianen. Cultureel is het wel verklaarbaar, zoals gezegd.

Alleen als je niet- of anders-trinitaristische groepen wilt zien als 'christelijk', dan heb je een punt. Anders staat er gewoon een misser in de Koran. Ik kan me in de geschiedenis geen groep indenken die daadwerkelijk Maria tot godin uitgeroepen heeft. Wel kan het zijn dat er een misverstand ontstond of dat tegenstanders van de Triniteit die zo afschilderden als dat Maria een godin zou zijn. Maar ja, dan zou het alsnog een beetje karig zijn als Allah uitging van propaganda van de ene christelijke groep tegen de andere...

[januarius 0]

Ongetwijfeld, maar je mist alsnog mijn punt. De Koran is ontstaan rond het jaar 600 of iets later. Toen was de hoofdstroom van het christendom allang verenigd onder Nicaea en Chalcedon.

Dat is in het westen zo. Hoe verder je naar het oosten ging des te minder Nicea en al helemaal Chalcedon voor christenen normatief waren.

[Olorin 155]

Oosters Orthodoxe kerk erkent ook Nicea. De Kopten eveneens. Dus dan heb je al verre weg het allergrootste deels van het christendom.

En van wat dan nog overblijft geloofde naar ik weet niemand dat Maria deel uit maakt van de drie eenheid.

Geschillen binnen het christendom waren over de naturen van Christus, niet de goddelijkheid van Maria, naar ik weet.

[Enola Gay 0]

Trouwens..Even iets anders..Moslims praten altijd over de wetenschappelijke dingen die in de Koran zouden staan die mensen nooit konden weten dus moet het van Allah vandaan zijn gekomen.

Maar men vergeet even dat de Koran gedicteerd zou zijn door een engel..Wie zegt dat het niet Satan was die zich vermomde als een engel? Weet die ongeletterde Mohammed veel..Die gelooft dat meteen natuurlijk..Plus dat we meteen de oorsprong hebben voor al die wetenswaardigheden in de Koran..Dat soort zaken zijn (gevallen) engelen ook niet bekend natuurlijk..

De bijbel waarschuwde hier al voor:

.....

Bottemline wat mij betreft..God kan Zichzelf bewijzen en Allah heeft daar blijkbaar een boek voor nodig..Want die doet niets zelf..Zover mij bekend..

draaf jij niet een beetje te ver door met je gedachtes?

Draag alleen mogelijke opties aan...Wat je ermee doet is geheel aan jezelf..Stof tot nadenken zeg maar..Als het complete onzin is wat ik suggereer dan is het makkelijk van tafel te vegen lijkt me..

in mijn belevingswereld is het complete onzin

[Enola Gay 0]

Het 'beruchte' vers zegt: 'niet naar christenen luisteren, want die zeggen dat je Jezus en Maria als goden moet vereren naast Allah'.

verklaar je nader, dan zal ik over een week dit bespreken met een Moslim collega

[Olorin 155]

Het 'beruchte' vers zegt: 'niet naar christenen luisteren, want die zeggen dat je Jezus en Maria als goden moet vereren naast Allah'.

verklaar je nader, dan zal ik over een week dit bespreken met een Moslim collega

Christenen zeggen dat niet, als ze dat zouden zeggen is het ketterij.

Want het christendom leert:

1) Jezus is geen god naast Allah, Jezus is Allah. Immers, de drie eenheidsleer stelt dat de Vader, Zoon en Heilige Geest God zijn. Niet goden, maar één God.

2) Maria is niet God, Maria is niet een god naast Allah. Marria is ook niet goddelijk. Nee, Maria is een gewoon mens. Wel een mens met een hele bijzondere plaats in de heilsgeschiedenis en vervult een bijzondere plaats in het christendom, doordat ze door God uitgekozen was om Jezus Christus te baren, maar uiteindelijk is ze gewoon een mens, geen god.

[Eesa ibna Maryam 0]

Oosters Orthodoxe kerk erkent ook Nicea. De Kopten eveneens. Dus dan heb je al verre weg het allergrootste deels van het christendom.

En van wat dan nog overblijft geloofde naar ik weet niemand dat Maria deel uit maakt van de drie eenheid.

Geschillen binnen het christendom waren over de naturen van Christus, niet de goddelijkheid van Maria, naar ik weet.

Ten eerste, er staat nergens in de Koran dat de Drieenheid = God, Jezus en Maria.

Er wordt gezegd over: Het nemen van Jezus en Maria als 2 goden NAAST Allah. Er staat dus niet dat Maria Allah zelf is, maar NAAST Allah aanbeden wordt.

Ten tweede, het bidden tot iemand anders dan God wordt in de Islam gezien als afgoderij. Dus ook niet bidden tot Mohamed of Mozes of de Engel Gabriel. De enige die aanbeden wordt is God.

Ik vind het goed dat je zegt "naar ik weet", want het je weet niet alles over dit onderwerp.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Mariaverering

"Deze verering komt tot uitdrukking in gebeden en gezangen tijdens kerkdiensten en door de aanwezigheid van beelden, schilderijen en iconen in kerken en in eigen huis. Mariaverering moet evenals heiligenverering niet verward worden met aanbidding. Een gebruikelijke aanduiding van deze verering is "bidden tot" Maria of een andere heilige. Hiermee wordt volgens de leer van de hiervoor genoemde kerken echter niet gezegd dat Maria wordt aanbeden; aanbidden kan je immers alleen God. Het betekent het bidden tot God via Maria (of de betreffende heilige). Maria is 'slechts' de middelares/voorbidster tussen God en mens."

In de Islam kennen we niet zo iets als een "bemiddelaar" tussen God en de mens.

Stel ik bid tot de Profeet Mohamed door te zeggen: "Oh Profeet red mij van de Hel" dan is dat afgoderij in de Islam en heb ik de Profeet Mohamed als afgod naast God genomen.

Dat is wat bij Maria verering wordt gedaan.

Verder lezen we: "Mariaverering is in de ogen van christenen uit de reformatie een vorm van afgodendienst. Zo werd dit vooral gezien door Calvijn en in navolging van hem door de meeste Protestantse kerken. Deze kennen Maria geen speciale voorbiddersrol toe en verwerpen de Mariaverering dan ook uitdrukkelijk."

Misschien wel DE grootste hervormer van zijn tijd was Calvijn. Hij en de meerderheid van de andere christenen zagen Mariaverering als afgoderij. Net zoals dat in de Islam gezien wordt. Afgoderij betekent dus dat je een afgod naast God neemt, in dit geval, Maria.

Als er dus in de Koran staat: Waarom hebben jullie Maria als god NAAST Allah genomen, dan gaat dat duidelijk over zaken zoals Mariaverering, en daar is de grootste hervormer Calvijn en anderen het mee eens.

Vandaag de dag leven er als ik het goed heb ongeveer 2 miljard Christenen, waarvan 1.5 miljard Rooms Katholiek zijn. Bidden tot iemand anders dan God, of als "bemiddelaar" is afgoderij in de Islam en dat is ook wat Calvijn zei.

[Eesa ibna Maryam 0]

Het 'beruchte' vers zegt: 'niet naar christenen luisteren, want die zeggen dat je Jezus en Maria als goden moet vereren naast Allah'.

verklaar je nader, dan zal ik over een week dit bespreken met een Moslim collega

Christenen zeggen dat niet, als ze dat zouden zeggen is het ketterij.

Want het christendom leert:

1) Jezus is geen god naast Allah, Jezus is Allah. Immers, de drie eenheidsleer stelt dat de Vader, Zoon en Heilige Geest God zijn. Niet goden, maar één God.

2) Maria is niet God, Maria is niet een god naast Allah. Marria is ook niet goddelijk. Nee, Maria is een gewoon mens. Wel een mens met een hele bijzondere plaats in de heilsgeschiedenis en vervult een bijzondere plaats in het christendom, doordat ze door God uitgekozen was om Jezus Christus te baren, maar uiteindelijk is ze gewoon een mens, geen god.

Over je tweede punt, er wordt nergens gezegd in de Koran dat Christenen zeggen Maria = Allah, maar dat ze als afgod naast Allah wordt genomen.

Net zoals de polytheistische Arabieren in Mekka NAAST Allah, nog andere goden erbij namen, door onder ander tot ze te bidden en als "bemiddelaar" te nemen, wat afgoderij is zoals Calvijn zei:

Er staat in de Koran WEL dat er Christenen zijn die zeggen Jezus=Allah zoals je in je eerst punt aangeeft:

5:72

Zij zijn zeker ongeloovigen, die zeggen: waarlijk, Christus, de zoon van Maria, is God, daar toch Christus zeide: O, kinderen Israëls! dient God, mijn Heer en de uwe; wie een ander naast God plaatst, zal door God van het paradijs uitgesloten worden, en het hellevuur zal zijne woning zijn; en de goddeloozen zullen niemand hebben, die hen helpt.

Dus we kom we bij dit uit:

1) In de Koran wordt niet gezegd dat Christenen zeggen Maria=Allah

2) In de Koran wordt wel gezegd dat Christenen zeggen Jezus=Allah

3) In de Koran wordt niet gezegd dat de DRIEENHEID = God, Jezus en Maria. Er wordt wel gesproken over het nemen van Maria als god NAAST Allah, NAAST Allah betekent niet dat Maria Allah is.

Net zoals de polytheisten in Mekka in Allah geloofden, maar NAAST Allah nog afgoden namen die niet Allah zijn.

[Donnie 0]

Dat is wat bij Maria verering wordt gedaan.

Verder lezen we: "Mariaverering is in de ogen van christenen uit de reformatie een vorm van afgodendienst. Zo werd dit vooral gezien door Calvijn en in navolging van hem door de meeste Protestantse kerken. Deze kennen Maria geen speciale voorbiddersrol toe en verwerpen de Mariaverering dan ook uitdrukkelijk."

Misschien wel DE grootste hervormer van zijn tijd was Calvijn. Hij en de meerderheid van de andere christenen zagen Mariaverering als afgoderij. Net zoals dat in de Islam gezien wordt. Afgoderij betekent dus dat je een afgod naast God neemt, in dit geval, Maria.

Als er dus in de Koran staat: Waarom hebben jullie Maria als god NAAST Allah genomen, dan gaat dat duidelijk over zaken zoals Mariaverering, en daar is de grootste hervormer Calvijn en anderen het mee eens.

Vandaag de dag leven er als ik het goed heb ongeveer 2 miljard Christenen, waarvan 1.5 miljard Rooms Katholiek zijn. Bidden tot iemand anders dan God, of als "bemiddelaar" is afgoderij in de Islam en dat is ook wat Calvijn zei.

My brain hurts.

even voor mijn logica; Dus Mohammed zag om hem heen Maria-verering door christenen wat hij afkeurde, en dacht vervolgens dat Maria dan wel deel uit moest maken van de Christenlijke drie-eenheid, want waarom zou je haar anders vereren? Zoiets?

Maar waarom checkte hij dan niet even hoe het dan wel zat? Of had hij er belang bij om het express verkeerd weer te geven?

En als dit dus een fout is in de Koran, betekent niet automatisch dat het daardoor geen absolute of onfeilbare tekst meer is, want dat was het al niet.

[Eesa ibna Maryam 0]

My brain hurts.

even voor mijn logica; Dus Mohammed zag om hem heen Maria-verering door christenen wat hij afkeurde, en dacht vervolgens dat Maria dan wel deel uit moest maken van de Christenlijke drie-eenheid, want waarom zou je haar anders vereren? Zoiets?

Maar waarom checkte hij dan niet even hoe het dan wel zat? Of had hij er belang bij om het express verkeerd weer te geven?

En als dit dus een fout is in de Koran, betekent niet automatisch dat het daardoor geen absolute of onfeilbare tekst meer is, want dat was het al niet.

Ik zeg toch net dat er nergens wordt gezegd dat Maria God zelf is en dus deel zou moeten zijn van de drie-eenheid?

Er staat nergens in de Koran dat Maria= GOD ZELF, wel AFGOD.

Er staat nergens in de Koran dat Maria bij de Drie-eenheid hoort. Wel dat ze als afgod wordt genomen door bijv. Mariaverering.

Dus even zoals jij praten: Mohamed zag inderdaad Maria-verering door Christenen en keurde dit af.

Maar wat je daar achter neer zet klopt niet, want er wordt in de Koran niet gesproken over een drie-eenheid van God, Jezus en Maria.

Vers 5:116 gaat over het nemen van Maria als AFGOD NAAST Allah. Let vooral op het woord NAAST, want de betekend dus niet: Maria= God Zelf.

[Olorin 155]

Ik vind het goed dat je zegt "naar ik weet", want het je weet niet alles over dit onderwerp.

Jij duidelijk ook niet.

In de Islam kennen we niet zo iets als een "bemiddelaar" tussen God en de mens.

Stel ik bid tot de Profeet Mohamed door te zeggen: "Oh Profeet red mij van de Hel" dan is dat afgoderij in de Islam en heb ik de Profeet Mohamed als afgod naast God genomen.

Komt goed uit. In het christendom heeft Maria eveneens geen macht om je van de hel te redden. Dus waarom haal je dat voorbeeld aan?

Dat is wat bij Maria verering wordt gedaan.

Zoals ik al zei, jij weet kennelijk ook niet alles van het onderwerp.

Verder lezen we: "Mariaverering is in de ogen van christenen uit de reformatie een vorm van afgodendienst. Zo werd dit vooral gezien door Calvijn en in navolging van hem door de meeste Protestantse kerken. Deze kennen Maria geen speciale voorbiddersrol toe en verwerpen de Mariaverering dan ook uitdrukkelijk."

Volgens de Reformatie is de Islam een valse godsdienst. Je wilt vast niet zeggen dat ze daar ook gelijk in hebben?

Laten we het maar gewoon houden bij de inhoud, niet de waarde oordelen van derden.

Op de rest hoef ik denk ik niet in te gaan, aangezien je voorbeeldje niet klopt. Ik veronderstel dat je dus de positie van Maria niet goed begrepen hebt. Niet erg hoor.

Die 'voorbiddersrol' is er wel. Dat houdt in feite net zoveel in als dat ik aan jou vraag of je tot God voor mij wilt bidden. Het enige verschil is dat jij nog niet in de hemel bent en Maria wel. That's all. Maria kan je niet uit de hel redden. Het meest wat je er van kunt maken is dat ik aan jou vraag of je aan God wilt vragen of Hij mij wilt voor een enkelte hel. Dat zelfde mbt. Maria. Verafgod ik jou met die vraag?

Wat er tevens is, is Maria verering. Maar dat is denk ik niet zo gek veel anders in de praktijk dan dat Moslims Mohamed vereren. Jullie aanbidden Mohamed niet, maar christenen doen dat met Maria ook niet.