Islam kritisch onderzoek

[iznogoodh 0]

@Iznogoodh

Ik ben je dankbaar voor je reactie.

De enige reden waarom jij blij zou kunnen zijn met mijn reactie is dat het je een handvat geeft om er steeds maar weer omheen te blijven draaien. Je bent totaal ongeschikt als discussiepartner.

[Vrede 0]

@Nunc

Ik ben allang bekend met de hadith die je gaf als je mijn reactie erop had geleze wist je mijn antwoord hier nogmaals voor je.

"De profeet zei ook dood degene die van geloof veranderd. Volgens jou logica moeten alle bekeerlingen naar Islam ook gedood worden, dit is volgens jou logica. Ik kan je dus zeggen dit werd er niet bedoeld, jou geciteerde stuk klopt dus ook niet hoe jij het stelt, het was een uitspraak op een gebeurtenis en ik heb dit al een aantal keer zeer duidelijk uitgelegd in dit topic.(for the record bukhari is inderdaad zeer betrouwbaar en hem vergelijken met wie jij deed is onsmakelijk."

De profeet heeft dus ook in betrouwbare hadith gezegd dood alle die van geloof veranderen, kan ik hier ook geen uitleg voor geven want het staat er immers zo duidelijk dus moeten we een ieder doden die naar de Islam bekeerd?

Zoals je weet kan een hadit nooit tegen de Koran in gaan toch? Immers de Koran is volgens de Islam het woord van God, hadiths zijn overlevering het woord van God is altijd het belangrijkst. Leg mij dan uit, waarom de Koran zegt "er is geen dwang in Godsdienst" en ook "er mag iemand niet gedood worden tenzij hij een moord heeft gepleegd of voor chaos zorgt in de maatschappij". Leg mij dan eens uit waarom er 0x over de doodstraf voor afvalligheid wordt gesproken in de Koran? Beantwoord deze simpele vragen eens. Volgens jou redenatie is het zo overduidelijk toch er valt niet omheen te draaien, dus we zouden eigenlijk die hadiths moeten verwerpen toch want ze gaan volgens JOU in tegen de koran want die hadiths geven aan dat we iemand moeten doden voor afvalligheid?

Een laaste reminder , de koran spreekt niet voor niks niet over de dood voor afvalligheid in de Koran de hoogste gezag geeft al aan dat er geen doodstraf op staat, er wordt zelfs gezegd dat het eenieder zijn keuze is en ze moeten kunnen belijdne wat ze willen.

Maar goed ik hoor je antwoord wel op me vragen:)

[Vrede 0]

@Iznogoodh

Nee hoor het is gewoon een stukje vriendelijkheid en dankbaarheid, ik stel het op prijs dat je toch iets doet om jezelf duidelijk te maken. Alhoewel ik al aangaf ik de aantijging zonder onderbouwing wel echt jammer vind omdat ik het onnodig vind dat je zo aanvallennd tegen me spreekt.

Maar goed ik hoop dat los van de reactie die je net gaf, misschien toch kan antwoorden op me vragen en onderbouwing geven tot nu toe heb je dat nog niet gedaan en je laat me vragen voor wat het is, terwijl ze voor essentieel belang zijn voor de discussie. Tot nu toe beschuldig je me alleen maar. Als je geen antwoord weetis het toch niet erg? Blijkbaar ben je dan toch niet zo op de hoogte dan is er toch niks aan de hand mensen kunnen fouten maken toch?

[Nunc 0]

deze post is geschreven nadat ik zag dat Vrede al wel een beetje op Bukhari etc. had gereageerd.

@Nunc

Bedankt voor je reactie.

Ik wil wel even zeggen voordat ik begin met uit te leggen wat er allemaal niet klopt van je aantijgingen, dat het misschien bevorderlijk voor de discussie is om je ongelijk toe te geven wanneer dat zo is of mij te wijzen op mijn foutieve redenatie.

als jij me kunt laten zien waar ik ongelijk heb, graag.

Want van aantijging naar aantijging springen is niet bevorderlijk

dat is niet mijn bedoeling, en volgens mij deed ik dat ook niet. Ik heb het over geestelijke mishandeling gehad, en op jouw verzoek en omdat het het onderwerp van dit topic is, over Maria in de koran, en over Bukhari en Mohammed en het doden van afvalligen.

(...(

Zoals ik al zei het is beschuldiging na beschuldiging. De profeet zei ook dood degene die van geloof veranderd. Volgens jou logica moeten alle bekeerlingen naar Islam ook gedood worden, dit is volgens jou logica.

ik weet niet of de profeet dat gezegd heeft. Maar als hij het gezegd heeft, dan was het een vrij vreemde opmerking van iemand die mensen probeerde te bekeren tot de islam.

Ik kan je dus zeggen dit werd er niet bedoeld, jou geciteerde stuk klopt dus ook niet hoe jij het stelt, het was een uitspraak op een gebeurtenis en ik heb dit al een aantal keer zeer duidelijk uitgelegd in dit topic.(for the record bukhari is inderdaad zeer betrouwbaar en hem vergelijken met wie jij deed is onsmakelijk.

Je verwijst naar wat je 'zeer duidelijk' zou hebben uitgelegd, maar misschien kun je me de post linken? Ik zie namelijk alleen maar dat je er omheen lijkt te draaien. Maar ik kan ernaast zitten, natuurlijk. Dus vandaar: een link naar de post waarin je mijn vragen beantwoord hebt.

In muslim, word de hadith vertelt over de christenen van een bepaalde stad(weet even niet meer welke) die aan een metgezel van de profeet VROEGEN en dus niet aanvielen of iets maar ze vroegen hem wat bedoel je ermee met de zuster van aaron(ze hoorden hem Koran reciteren). Hijzelf wist dit niet en vroeg dus aan de profeet wat het inhield de profeet zei letterlijk dat dit een benaming was die vroeger gebruikt werd voor heilge etc een speciale benaming. De Koran bedoelde NIET dat het een biologische band was, dus mohammed in eigen woorden gaf al aan wat de Koran bedoelde

heel leuk verzonnen (ook toen al, van Mohammed) maar in de joodse traditie (bv. het oude testament) kom je dit spraakgebruik niet tegen. Dus we hebben een 'uitleg' die bij de christenen (die OT en NT kennen) niet bekend was, die bij de metgezellen van de profeet niet bekend was (dus niet gebruikelijk in Arabie in die tijd) en we hebben een spraakgebruik waarvan je nergens in het OT of elders bewijzen vind. Sommige mensen zouden dat ook wel een 'smoes' noemen. Ik ben er eentje van.

Maar dit topic begon met de claim dat de koran geen fouten bevat. Maar het lijkt me toch wel degelijk een fout, als het boek taalgebruik bevat, waar geen enkel bewijs van is, niet in de tijd dat het opgeschreven was, en niet in de tijd waarover de tekst gaat.

, en als je de koran leest wat jij niet hebt gedaan denk ik wat niet erg is maar het is beter geen beschuldigingen te richten op een boek dat je niet gelezen hebt komt een beetje raar over, lees je de biologische banden zeer duidelijk van mozes jezus adam maria etc, dus dan zou het heel raar zijn als heel de Koran al duidelijk aangeeft wie famillie van wie is om dan opeens in een regeltje dit teniet doen goed dit is logisch na denken en dan zou bij mensen een belletje kunnen gaan rinkelen van hey de propoganda die ik lees kan misschien niet kloppen.

ik heb een flink stuk gelezen, en in ieder geval de relevante gedeelten (en die citeerde ik ook). Het gaat om Maria, dochter van Amram (Imraan) die aan Zacharia in bewaring wordt gegeven. Maar het was Mirjam (zus van Mozes en Aaron) die dochter van Amram was, niet Maria de moeder van Jezus. Alweer een foutje in de koran, dat het teksten heeft, die zo onduidelijk zijn, of zelfs zo duidelijk het tegendeel lijken te beweren van wat ze - volgens jou - zouden beweren.

betreft soera 9 een serieuze vraag heb je hem zelf wel gelezen, want als je het 1 vers leest moet er toch al een belletje gaan rinkelen? gebaseerd op de uitspraken van de profeet verteld door Ibn kathir(die ken je vast wel) leg ik het even uit.

Vers 1 geeft al aan het gaat om de afgodendienaren die een verdrag sloten met de profeet(gij)

vers 2 geeft nog een 4 maanden termijn aan degene die de verbonden verbroken zij mochten zich vrij verplaatsen etc.

vers 3 geeft een optie om berouw te tonen voor de daden zoals het verraad het breken van verbonden en aanvallen van de profeet.

vers 4 spreekt over de afgodendienaren die zich wel netjes hielden aan het vredes verdrag en die geen kwaden bedoelingen hadden zij moetne met rust gelaten worden en kunnen rustig in het land te wonen(ik snap dus ook niet dat jij zegt op reacite van vers 7 dat er geen verbonden gesloten werden terwijl als je vers 4 leest dat je dan duidelijk leest dat er al verbonden gesloten zijn en die gehouden moeten worden.

vers 5 spreekt over dat er niet gevochen mag worden in de termijn en de heilige maanden daarna mogen de verraders en vijanden verdreven ze mogen aangevallen worden in hun fort etc tenzij ze berouw hebben (wat hier genocide aan is snap ik niet er word opgeroepen de vijand te doden die niet weggegaan is in de 4maanden en die geen berouw heben van hun daden)

vers 6 gaat over degene die bescherming vragen zij mogen niet meer aangevallen worden er MOET bescherming gegeven worden, ibn kathir zegt zelfs dat ze geescorteerd MOETEN worden tot ze veilig zijn in hun eigen land of elders, er moet alles aan gedaan om hun te beschermen die bescherming vroegen. (wat een barbaarse manier van met je vijanden omgaan zeg:S)

vers 7 gaat over dat er niet nabij de heilige moskee mag worden gevochten tenzij ze je daar aanvallen en hun verbintenis verbreken en oneerlijk handelendan mag het uit noodweer( dus je kritiek over verbonden sluiten snap ik niet en weerleg ik al in vers 4)

vers 29 is de laatste die ik doe daar kwam je laaste krtiek ook op, vers 29 gaat zeer duidelijk over DIEGENE, als je dat al leest inclusief vers 1 dan snap ik niet hoe jij dit wilt betrekken op jezelf:S?

weer een foutje, want vers 29 gaat niet "ZEER DUIDELIJK" over diegene. Het gaat ineens over christenen en joden (mensen v/h boek) en niet meer over afgodendienaren waarmee je geen verbond kunt hebben.

Vraag jij je niet af wie DIEGENE onder de mensen van het boek zijn? want er staat niet alle mensen van het boek of wat dan ook maar DIEGENE. Het waren de hypocrieten die zich voordeden als christen en joden en zich in die gemeenschappen schuilhielden (misschien in de gemeenschappen geboren maar het waren geen gelovigen) daarom ook dat er word gezegd DIEGENE die niet in God geloven en het eind der tijden etc, zo werd duidelijk gemaakt dat het om hypocrieten ging want elk gelovige gelooft in God nu en toen.

lees ook even verder, wil je. DIEGENEN blijken ook degenen te zijn die Jezus als God zien, etc. Je uitleg gaat dus niet op. Het gaat wel degelijk ook over oprechte christenen.

Zij deden zich alleen zo voor zodat ze met meer weg kwamen zij speelden onder 1 hoedje met de arabieren(de niet islamitische) en stookten onrust in de maatschappij( dit allemaal volgens ibn kathir).

fijn voor je, dat Ibn Kathir het zo uitlegt. Maar dat is niet wat er staat. Alweer zo'n fout: onduidelijkheid.

(...)

Maar goed ik heb het allemaal uitgelegd aan de hand van Ibn kathir dit zijn de feiten dus doe ermee wat je wilt. Maar een wat vriendelijkere toon zou je sieren

ach, ik stel alleen maar kritische vragen.

, je zet de Islam weg als geweldadig en slecht enzo.

Maar ik praat al de gehele tijd in alle vriendelijkheid tegen je

en ik ook tegen jou. Er is een verschil tussen jou en de islam, toch? Jij bent toch niet de islam? Ik mag toch wel kritisch zijn? Net zoals jij kritisch mag zijn over het christendom, en ik niet meteen ga zeuren over 'je bent niet vriendelijk' als er weer eens een moslim langskomt die stelt dat het christendom het niet bij het rechte eind heeft, etc. Als je niet tegen kritiek op je geloof kunt, moet je wellicht de discussie niet aangaan.

, maar jij blijft aantijging na aantijging maken en probeert de Islam door het slijk te halen is dit hoe je met je medemens omgaat? Ik neem het je niet kwalijk maar vind het wel jammer.

ik ben ingegaan op de uitdaging in dit topic over koran kritisch onderzoek. Maar zodra ik dat doe, ben ik ineens niet meer aardig, etc. Wellicht heb jij een andere definitie van 'kritisch' dan veel andere mensen?

Verder, als je naar mijn argumenten kijkt, zul je zien dat ik niet maar bezig ben met 'door het slijk te halen'. Ik ga in op de topic vraag, en laat enkele onduidelijkheden/fouten in de koran zien. Maar ja, als ik dat doe, is dat ineens 'door het slijk halen'.

[Nunc 0]

@Nunc

Betreft het hele verhaal omtrent rente ik was serieus van plan een reactie te schrijven, maar ik las wat dingen die het niet de moeite waard maken gepaard zoals dat als ik een scooter in china HAAL die verkoop met winst het volgens jou rente is:S

Je zou ook gewoon kunnen lezen wat ik schrijf? Niet het 'verkopen met winst' is de rente. In jouw voorbeeld lopen dingen door elkaar heen. Als je een scooter ergens koopt, transporteert, en verkoopt, en je vraagt precies de kostprijs, dan is er geen winst. Als je meer dan de kostprijs vraagt, is er winst. Dat is 'verkopen'. Maar in jouw vb. loopt daar doorheen, dat je diegene aan wie je het verkoopt, een lening geeft. Je leent hem/haar 12 euro (want je geeft de scooter en zegt: betaal later maar). Zou je ook 12 euro gevraagd hebben, als die persoon direct zou betalen? Want dan heb je geheel gratis geleend, want 12 euro direct of 12 euro na 10 jaar is dan hetzelfde.

Maar is dat ook zo bij het kopen van het huis? Als jij het huis direct koopt is het 100.000. Als jij dat geld in 1 keer kunt betalen en je doet het via een tussenpersoon, zou je dan een winst van bv. 50.000 accepteren als 'kosten' voor wat administratieve handelingen? Nee. Als je het geld direct kon betalen, zou er nooit zo'n hoge winstmarge op komen, want dan zou je wel direct naar de verkoper gaan en jezelf het hele gedoe besparen. Maar als jij die 100.000 niet hebt, en dus moet lenen, dan moet de bank (zo zei je zelf) opdraaien voor het feit dat ze geen rente per maand ontvangen. Dat maakt het verschil. Dat verrekenen ze in de 'kosten voor geleend geld'.

dan vind ik het onnodig daar op voort te borduren we komen er niet uit en ik geef je dan gelijk op alle punten betreft de bedrijven die nu bestaan ik gaf alleen aan waarom mensen op deze manier in deze tijd een BEDRIJF hebben opgezet, jij ziet dat niet in dus geef ik jou gelijk want het is niet de moeite waar want het draait hier om wat de Islam en islamtische staat zouden voorschrijven.

je kunt wel klagen, maar je kunt ook gewoon lezen. Ik schrijf o.a. dat als de termijn van afbetalen niet uitmaakt, dat dan de zaak anders wordt (maar die situatie is oneerlijk). En als de overheid alleen kosten rekent voor 'notaris' (etc.) en niet voor het lenen van het geld, dan maakt dat ook anders.

Dus in het geval van een totale shariah zou er dus rentevrij geleend kunnen worden zonder winst zonder niks dit zou het geval MOETEN zijn de kosten zijn voor de staat. Ik zal dan je vragen betreft dit onderwerp dan ook benatwoorden. Onder een islamitsche staat zou het niet anders gaan dan in meeste landen gezien terugbetalen. Dus er wordt gekeken naar draagkracht het maakt voor het kalifaat gezien hun staat natuurlijk wel uit wanneer het geld terugbetaalt word maar er zou gekeken moeten worden naar de staat. Ik denk dat in veel gevallen gewoon bijvoorbeeld 20 jaar wordt aangehouden maar zoals ik al zei het is aan de staat wat ze willen en het moet haalbaar zijn naar de draagkracht van de persoon.

en als er dus wel degelijk een richttijd voor afbetalen is, dan zijn we terug bij af. De staat moet dan de afweging maken, of ze in die 20 jaar zelf heel veel winst kan maken met dat geld (investeringen in bedrijven, etc.) of het geld uitlenen.

Hoe wordt de staat vergoed voor het niet kunnen investeren?

Krijgt de staat daar geen vergoeding voor, en echt puur alleen de kostprijs van een handtekening van de notaris (etc.) dan is de rente effectief 0. De staat maakt dan effectief verlies omdat ze geld uitleent waar ze ook winst mee had kunnen gaan maken.

Bij het overlijden kan (als dit van tevoren afgesproken) kunnen andere ervoor op draaien, of het pand word teruggevorderd immers het huis staat garant als borg, het is voor verschillende situaties anders. Bijvoorbeeld als een gezin beide ouders verliest kan de staat het helemaal kwijtschelden in belang van het kind, het kan ook als het kind ander onderdak heeft het pand gewoon terugvorderen, er zijn meerdere scenarios natuurlijk. Ik hoop dat ik duidelijk genoeg heb geantwoord.

duidelijk

[iznogoodh 0]

heb je al naar mijn citaat van Bukhari gekeken? Daar staat het gewoon namelijk. Dan kun je er wel omheen proberen te draaien, maar dat wordt lastig met zo'n betrouwbare hadith collectie.

Welnee, hij draait niet. Hij 'interpreteert' slechts. Rood kan uitstekend als groen worden geinterpreteerd.

[Nunc 0]

@Nunc

Ik ben allang bekend met de hadith die je gaf als je mijn reactie erop had geleze wist je mijn antwoord hier nogmaals voor je.

"De profeet zei ook dood degene die van geloof veranderd. Volgens jou logica moeten alle bekeerlingen naar Islam ook gedood worden, dit is volgens jou logica. Ik kan je dus zeggen dit werd er niet bedoeld, jou geciteerde stuk klopt dus ook niet hoe jij het stelt, het was een uitspraak op een gebeurtenis en ik heb dit al een aantal keer zeer duidelijk uitgelegd in dit topic.(for the record bukhari is inderdaad zeer betrouwbaar en hem vergelijken met wie jij deed is onsmakelijk."

De profeet heeft dus ook in betrouwbare hadith gezegd dood alle die van geloof veranderen, kan ik hier ook geen uitleg voor geven want het staat er immers zo duidelijk dus moeten we een ieder doden die naar de Islam bekeerd?

Zoals je weet kan een hadit nooit tegen de Koran in gaan toch? Immers de Koran is volgens de Islam het woord van God, hadiths zijn overlevering het woord van God is altijd het belangrijkst. Leg mij dan uit, waarom de Koran zegt "er is geen dwang in Godsdienst" en ook "er mag iemand niet gedood worden tenzij hij een moord heeft gepleegd of voor chaos zorgt in de maatschappij". Leg mij dan eens uit waarom er 0x over de doodstraf voor afvalligheid wordt gesproken in de Koran? Beantwoord deze simpele vragen eens. Volgens jou redenatie is het zo overduidelijk toch er valt niet omheen te draaien, dus we zouden eigenlijk die hadiths moeten verwerpen toch want ze gaan volgens JOU in tegen de koran want die hadiths geven aan dat we iemand moeten doden voor afvalligheid?

Een laaste reminder , de koran spreekt niet voor niks niet over de dood voor afvalligheid in de Koran de hoogste gezag geeft al aan dat er geen doodstraf op staat, er wordt zelfs gezegd dat het eenieder zijn keuze is en ze moeten kunnen belijdne wat ze willen.

Maar goed ik hoor je antwoord wel op me vragen:)

Bukhari dacht dus van wel:

Tja, Mohammed zei ook: "Het bloed van een moslim, die belijdt dat niemand dan Allah aanbeden mag worden en dat ik Zijn profeet ben, kan niet vergoten worden, behalve in drie gevallen: in Qisas (gelijk straffen) voor moord, een getrouwd persoon die overspel pleegt, en iemand die de islam de rug toekeert en de moslims verlaat" (Hadith van Bukhari, volume 9, nummer 17).

Geen kwalificaties over bepaalde omstandigheden (geheime infiltranten, mensen die deden alsof ze moslim waren, etc.). Gewoon drie groepen: moordenaars, overspeligen en afvalligen.

Maar goed, wellicht staat het niet zo in de koran en gaat het in de koran elke keer over heel specifieke situaties. Wel een beetje jammer dat dat boek - zonder fouten - zo onduidelijk is, dat Bukhari en anderen dachten dat het wel zo bedoeld werd, en dat honderden jaren lang en nu nog steeds (in Iran zitten dominees in de dodencel!) verkeerd begrepen werd en wordt. Met een paar verduidelijkende voetnoten, had Mohammed een heleboel moslims die bv. christen wilden worden, het leven kunnen besparen.

[iznogoodh 0]

Bukhari dacht dus van wel:

Tja, Mohammed zei ook: "Het bloed van een moslim, die belijdt dat niemand dan Allah aanbeden mag worden en dat ik Zijn profeet ben, kan niet vergoten worden, behalve in drie gevallen: in Qisas (gelijk straffen) voor moord, een getrouwd persoon die overspel pleegt, en iemand die de islam de rug toekeert en de moslims verlaat" (Hadith van Bukhari, volume 9, nummer 17).

Geen kwalificaties over bepaalde omstandigheden (geheime infiltranten, mensen die deden alsof ze moslim waren, etc.). Gewoon drie groepen: moordenaars, overspeligen en afvalligen.

Maar goed, wellicht staat het niet zo in de koran en gaat het in de koran elke keer over heel specifieke situaties. Wel een beetje jammer dat dat boek - zonder fouten - zo onduidelijk is, dat Bukhari en anderen dachten dat het wel zo bedoeld werd, en dat honderden jaren lang en nu nog steeds (in Iran zitten dominees in de dodencel!) verkeerd begrepen werd en wordt. Met een paar verduidelijkende voetnoten, had Mohammed een heleboel moslims die bv. christen wilden worden, het leven kunnen besparen.

Tja, een God die niet in staat is om op een paar A4-tjes even de juiste beginselen neer te zetten is een wat moeizaam communicerende God. Gevolg: geen enkel probleem hadden de klassieke wetscholen ermee om op gewone afvalligheid de doodstraf te zetten. Dat was dus ooit islam en is het nu nog steeds in een paar [knip] landen.

[Vrede 0]

@Nunc

Met alle respect,ik wilde niet reageren omdat het zo oftopic is het is iets wat ik alleen probeerde te verduidelijk het wordt nu onoverzichtelijk en te onduidelijk, daarom geef ik je gewoon je gelijk. Ik klaag niet noch heb ik het niet gelezen ik bedoelde het zeker niet teveel maar zoals je kan zien heb ik redelijk wat getypt aan jou aan masterjapie en aan iznogoodh, dus mij op dit punt focus is teveel moeite voor mij. Ik probeerde deze bedrijven gewoon een beetje uit te leggen, daarom geef ik je verder ook gewoon gelijk.

Daarom dat ik alleen voortborduur op de Islam immers daar gaat het over, de staat in de Islam stelt een termijn voor het terugbetalen dit hangt af van de staat zoals ik al zei. Als ze zoals jij zegt bijvoorbeeld 20 jaar als termijn stellen dan is dit hun keuze, in de Islamitsche kalifaat is de zorg voor het volk op de kalifaat, zoals huizenbouw , wegen gezondsheids zorg scholing etc. Dus de staat kan inderdaad op de manier denken zoals jij stelt maar dat gebeurd niet want het is in het belang voor het volk en onderdak is 1 van de eerste dingen die moet gebeuren. Tuurlijk geld had altijd geinvesteerd kunnen worden maar het draait niet alleen maar om zoveel mogelijk geld maken, het gaat om het hoofd boven water houden, en dat lukte het Islamitische kalifaat heel goed.

Dus de staat krijgt inderdaad 0 procent winst of rente over het verschuldigde bedrag de staat ziet het als zijn plicht naar het volk. Ik hoop dat het hiermee duidelijk is.

Betreft je andere reactie, ik schat het dan wellicht verkeerd in en zal het verder houden op goede bedoeling houden van jou kant, maar omdat je dingen al stelt alsof het de waarheid is vind ik het niet echt wat weghebben van onderzoeken,je zegt ook dat je wat vragen stelt maar je stelt niet zomaar wat vragen, maar ik schatte het blijkbaar verkeerd in en waren het geen beschuldigingen maar gewoon vragen die je misschien wat verkeerd had geformuleerd. Ik bied ook mijn excuses aan voor mijn verkeerde opvatting. ik doelde met vriendelijkheid niet omdat je kritisch bent ik heb al 100 keer gezegd kritiek is welkom maar onderbouw het zoals ik al zei beschuldingen toewerpen zonder onderbouwing vind ik gewoon niet echt vriendelijk.

Ik moet je erop attenderen dat er binnen de koran het woord broers ook word gebruikt voor mensen zonder dat het werkelijk biologische broers waren, verder zoals ik al zei de Koran was goed op de hoogte dat Mozes voor Jezus kwam dat aaron de broer was van Mozes etc, met dit gegeven zou het raar zijn als er dan opeens een hele andere stelling wordt aangenomen namelijk diezelfde Aaron die de broer van mozes was is opeens opgeschoven naar de tijd van Jezus , dit opzich is al vreemd het is overduidelijk dat het verschil al bestaat, om je daarna te focussen op 1 zin is vreemd want hoe kan zo overduidelijk fout zijn gemaakt? zelfs komend van mensenhanden zou het een te overdreven fout zijn? De profeet geeft duidelijk aan wanneer hem gevraagd word wat de zin inhoudt(ze beschuldigen hem nergens nog van) als hij het dus niet wist en dacht dat die het bij het rechte eind had waarom zei die niet het is de zus van aaron etc. Nee hij antwoordde dit gaat over maria de moeder van jezus, zij was een vrome vrouw die de benaming (volgens de islam) zuster van Aaron had, dit was omdat zij zo vroom was.

Ze word ook de vrouw van en dochter van Imraan genoemd dit heeft met haar bloedlijn te maken, Ibn kathir geeft al aan dat deze Imraan niet de vader van Aaron is, dit staat in bukhari, dit is afkomstig van Ibn Abbas als ik het goed heb. Dus de Islam inclusief de profeet zegt al dat dit gewoon een benaming is die gebruikt wordt en dus niet biologisch is net zoals dat iemand broeder noemen niet gelijk mijn broer is, net zoals kinderen van God niet letterlijk kind van God is. Net zoals dat brother of another mother niet betekend dat we dezelfe vader hebben. Kijk verder dan wat er je aangepraat word.

Het verschil tussen Mozes en Jezus is 1800 volgens de islam, de Koran en profeet waren hiervan duidelijk op de hoogte om dan een fout te maken die jijn insinueert is niet erg plausibel, de aanname is dan op zijn minst twijfelachtig. Als dan blijkt uit Bukhari en uit uitleg van Ibn kathir dat VOLGENS de Islam, profeet en de Koran het NIET om een biologische band gaat waar is de fout dan. Is de fout net als met vers 29 dat jij alle feiten in de wind slaat en het gewoon zo wilt interpreteren?

Dus als de profeet al zelf zegt volgens jou de schrijver van de Koran dat dit niet bedoelt word hoe kan het dan een fout zijn? Omdat er staat zuster van Aaron in 1 zin en christenen dit zo willen interpreteren? Betekent in de bijbel Jezus zoon van David dan ook letterlijk zoon van David? Verder is het een uting van respect zij was een vrome vrouw in volle aanbidding.

Dan je stuk over diegene 1 je zit alleen al logisch al fout als het om oprechte christenen zowieso ging waarom dan zeggen DIEGENE onderde mensen van het boek, waaarom dan niet gewoon mensen van het boek.

Maar goed je zegt dat je kritisch wilt onderzoeken maar je neemt niks aan en wilt alleen demoniseren, de grootste uitleg geleerde ibn kathir zegt al dat diegenen dus verraders etc was, alle grote islamitische geleerden zijn het hier mee eens het is een feit opgenomen in de shaira opgenomen in de uitleg van de koran als ENIGE correcte uitleg van dit vers, en dan kom om even te zeggen dat het niet klopt? Wat wil je nou precies de grote koran geleerden zeggen dat het niet zo is maar jij pakt ff de vertaling van de Koran en roept nee het is onduidelijk en incorrect? Even serieus wat wil je nu horen eigenlijk?

Iedereen die dit vers anders interpreteert zit fout volgens de Islam, dus jij ook en alle gekken die mocht het zo zijn hier geweld uit halen. Maar goed ik bedenk me nu opeens een hele wijze uitspraak, de anti islam mensen en de gekken aan islamitsche kant lijken eigenlijk heel veel op elkaar, beide interpreteren ze de Koran op hun eigen manier en wuiven de feiten weg, best eng eigenlijk dat jij dat ook doet.

De islam de koran en zijn uitleg geven de richtlijnen aan en het ging dus NIET om iedereen vandaar dat ook iedereen met een verbond die het niet verbroken had niks te vrezen had. Daarom ook dat er word gezegd DIEGENE onder de mensen van het boek, en niet de mensen van het boek. Maar goed als je zelfs dit ontkent en jou interpretatie er op wilt loslaten doe dat. Maar weet wel dat het binnen de Islam de interpretatie van ibn kathir de enige juiste is dus op grond van de Islam kan niemand zeggen dat alle gelovigen aangevallen moet worden, en dus jij ook niet en daarmee is je vraag beantwoord met duidelijk bewijs lees anders ibn kathir zijn commentaar erop als je me niet gelooft. En jou vraag was toch of jij onder die mensen viel? Nou het antwoord is met feiten duidelijk nee, wil je dat niet geloven best maar betrek het aub niet op de Islam wat die heeft zijn mening erover al duidelijk gegeven.

Betreft je afvalligheid het is Koran kritsch onderzoeken toch, de Koran oppert 0x over een doodstraf het zegt juist laat de mensen geloven wat ze willen hun rekening is in het hiernamaals. De kous is hiermee dan toch af duidelijker kan de Koran niet zijn de afvallige hun rekening is in het hiernamaals geen doodstraf of andere die erin de Koran staat duidelijk toch. Jij en ik weten de Koran is het ultieme woord volgens de Islam. En zoals ik al eerder zei elke hadith die tegen de koran ingaat volgens de Islam is meteen vals. Dus volgens jouw logica is die hadith dus vals en is er alsnog niks aan de hand en is er dus geen doodstraf op afvalligheid zoals je oppert. En omdat dit de Koran kritisch onderzoeken is kunnen we dan stellen dat de Koran duidelijk is over de straf van afvalligheid namelijk in het hiernamaals, is dit duidelijk genoeg of ben je het hier ook niet mee eens?

Om weer wat recht te trekken bukhari dacht niks hij schreef overlevering op dus het is niet zijn gedachte gang of wat dan ook hij schreef de betrouwbare overlevering op en maakte er een verzameling van, uitleg van Hadiths is een heel apart iets. Dus om te zeggen dat Bukhari dat dacht is helemaal onjuist want 1 hij dacht er niks over en 2 het heeft geen betrekking op de Koran maar op een uitspraak van de profeet.Ik dacht dat je bekend was met het principe hadith.

[Thorgrem 430]

Kan het topic niet beter omgedoopt worden tot "islam kritisch onderzoek"?

Vrede, je stopt er veel moeite in zo te zien toch kun jij ook niet ontkennen wat er vandaag de dag gaande is door de gehele islamitische wereld heen. En dan zien we gewoond at het praktijk is dat bekeerlingen het leven onmogelijk wordt gemaakt en dat ze (in onze contreien gelukkig minder) ook de dood kunnen vinden. Dan kunnen we alles wel afschuiven op cultuur, mar dat gaat lang en breed niet meer op omdat het zo wijdverspreid is onder alle culturen die deel uitmaken van de islam. Zelfs de een eeuw geleden doorgaans vrij normale Indonesische islam is (en nog steeds) in hoog tempo geradicaliseerd.

[iznogoodh 0]

Dat die baardige tulbandknakkers van vroeger een sharia in elkaar hebben gedraaid waarin op afvalligheid van elke moslim gewoon de doodstraf stond is voor lid Vrede een onverteerbaar punt en hij zal het nooit toegeven. Hij zou heel wat meer waardering oogsten als hij gewoon eens zegt: "Er zijn toen in naam van de islam grote fouten gemaakt".

Maar dat is bijna niet mogelijk voor een moslim naar het schijnt.

[Vrede 0]

@Thorgrem

Bedankt voor je reactie.

Inderdaad een aangepaste topictitel is misschien beter het vliegt alle kanten op.

Ik doe veel moeite omdat ik dingen wil ophelderen ik heb dit ook gedaan in andere topics alleen dan betreft christendom het gaat mij om misvattingen de wereld uit te helpen dingen worden klakkeloos overgenomen.

Als het gaat betreft de stand van de Arabische werelde en de Islamitische bevolking dan ben ik het volledig met je eens dit noem ik als moslim diep triest, maar het is ook typerend dat deze zogenaamde moslimlanden niet geleid worden als een moslim land, dictaturen , geen kalifaat geen sharia etc,dus dan is het op de Islam afschuiven vreemd.

Dat het triest gesteld gaat met de wereld ben ik het met je eens van alle kanten is het triest onzin oorlogen etc. Maar ik leg alleen uit dat dit niet tot Islam betrokken kan worden ik leg dit uit maar goed ik zie vrij vijandige reacties tegemoet, als ik dan ook weerd die van iznogoodh lees zoals"baardige tulbandknakkers" dan denk ik ook van waar is de beleefdheid gebleven, hij probeert de Islam als slecht af te schuiven zonder argumenten dat is storend. En het merkwaardige is dat hij zich dan op een nou niet echt vriendelijke manier gedraag, terwijl ik hele tijd geduldig met hem blijf maargoed.

Zoals ik al zei thorgrem je kan dingen niet op de Islam afschuiven omdat mensen iets doen. Ik schuif de KKK niet af op de bijbel, ik geef de gruwelijkheden die gebeurden in indonesie betreft het bekeren van de bevolking niet op het christendom af, ik link de pedofilie in de kerken niet aan het christendom. Ik hoop dat je dus het punt snapt, als de Islam duidelijk aantoont dingen niet te tolereren waar ligt de schuld dan?

Hier zijn genoeg afvalligen bevinden die problemen? Ik kan je zeggen niet, maar sommige zoeken expres de media op een Ehsan Jami ja tuurlijk word je dan lastiggevallen je lokt mensen uit hun tent, in egypte worden mensen die bekeren tot Islam het leven zuur gemaakt en soms zelfs gedood in bepaalde gebieden waarom ligt dit aan het christendom? Tuurlijk niet. Het is de schuld van die mensen en ik geef ook die mensen de schuld en niet het Christendom.

Bekeerlingen worden vast wel het leven zuur gemaakt, maar als de Islam al aangeeft dat in niks iemand het recht in eigen handen mag nemen, dan kan je toch onmogelijk de Islam de schuld geven ervan? Als ik hier ook maar iets zou doen richting een bekeerling of moordenaar of noem maar op dan ben ik volgens de Islam misdadig bezig, het is altijd een zaak van het hof. Dus thorgrem vertel me als de Islam dit al zo voorschrijft waar moeten we het probleem dan zoeken, moeten we dan niet het probleem gaan zoeken bij de mens?

Nederland verbied toch ook pedofilie zoals alle andere maar toch komt het schrikbarend veel voor, het is te bizar voor woorden zelfs. Dan ga je toch ook niet zeggen komt vast door Nederland en zijn wetgeving die zal het wel mogelijk maken met toelaten pedofilie partijen en een lage leeftijdsgrens voor seks. Nee de schuld ligt dan bij degene die het doet.

Ik laat dus duidelijk zien dat Islam alle aantijgingen die naar voren zijn gebracht verbied. Wat de mens doet kan ik weinig aan veranderen.

[Vrede 0]

@Iznogoodh

Bedankt voor je reactie.

Jammer genoeg noem je weer iets als een feit en heb je het nog steeds niet onderbouwt roepen dat de dood op afvalligheid staat maakt het echt niet waar. Beantwoord me vragen eens en toon aan dat ik ongelijk heb en jij gelijk want zomaar wat roepen is nogmaals niet bevorderlijk. Verder ik vertel feiten en zeg niks om waardering ik probeer geen waardering te oogsten ik laat de feiten zien en de misopvattingen, het is nou eenmaal een discussie.

Trouwen in de naam van of door de islam of met goedkeuring is heeeel erg anders allemaal. Dus ik weet niet wat jij bedoelt met in de naam van Islam, maar als je bedoelt net als met in de naam van de wet negers in elkaar rammen in Amerika, dan zijn er een hoop fouten te vinden, ook in de naam van Islam in de naam van God in de naam van Jezus etc.

Maar wat jij probeert te bewerkstelligen is dat de Islam goedkeuring geeft voor zaken die jij denkt die horen bij de Islam, maar je bewijst niks en roept alleen maar.

[iznogoodh 0]

@Iznogoodh

Bedankt voor je reactie.

Schijt aan de Koran.

[Credible 0]

Admod note:
Topic opgeschoond, posts met persoonlijke aanvallen en reacties verwijderd. Graag respect voor elkaar in deze discussie. Zonder respect is er geen basis voor een goede discussie.

Lastly: titelfix. Waarvoor dank, Thorgrem.

[iznogoodh 0]

@Iznogoodh

Bedankt voor je reactie.

Jammer genoeg noem je weer iets als een feit en heb je het nog steeds niet onderbouwt roepen dat de dood op afvalligheid staat maakt het echt niet waar. Beantwoord me vragen eens

Leer eens discussie voeren.

[Vrede 0]

@Iznogoodh

Bedankt voor je reactie.

Je roept op dat ik moet leren discussieren, excuus als ik dat op een verkeerde manier doe zou je me even aan willen wijzen wat ik verkeerd doe dan kan ik dat corrigeren.

Het discussiepunt is mag afvalligheid volgens de Koran en de Islam bestraft worden met de doodstraf, mijn antwoord is nee, al mijn onderbouwing en argumenten gebaseerd op feiten zijn te lezen zoals je weet in me voorgaande reactie.

Nu zie ik graag jou deel tegemoet waar je jou mening onderbouwd en laat zien waar die op gebaseerd is. Het beantwoorden van de gestelde vragen zou jou in het gelijk stellen, ik stel je deze vragen bewust. Want omdat deze vragen voor jou niet te beantwoorden zijn in het licht van jou mening, en dus is het duidelijk dat jou mening ongefundeerd is.

[Nunc 0]

@Nunc

(...) ik doelde met vriendelijkheid niet omdat je kritisch bent ik heb al 100 keer gezegd kritiek is welkom maar onderbouw het zoals ik al zei beschuldingen toewerpen zonder onderbouwing vind ik gewoon niet echt vriendelijk.

(...)

die onderbouwing staat er gewoon. Lees m'n posts maar na.

[Vrede 0]

@Nunc

Ik ging even teruglezen om te kijken waar ik precies op doelde want het kon goed zo zijn dat ik er naast zat. Op pagina 5 zie ik mijn reacte en waar die op gebaseerd is, het gaat om het kopieeren en plakken van stukken uit soera 9 en daar conclusies uit trekken zonder dat dus te onderbouwen dit waren de aantijgingen die ik bedoelde zonder onderbouwing. Zo klonk vers 5 als genocide maar waarom is nergens te zien, zo zou op basis van vers 29 alle christen en joden gedood moeten worden maar verder was er geen onderbouwing voor de vreemde conclusie.

Ik heb al je reacties gelezen en ook gereageerd daarop en je onderbouwing daarvoor.

[iznogoodh 0]

Omdat Michiel niet blij was met het plaatsen van lange teksten in het engels doe ik hier maar mijn vertaling van hoofdstuk 8 van The Reliance of the Traveller, het document uit de 14e eeuw dat een weerslag is van de opvattingen van de Shafi'i wetschool. De vertaling is gebeurd op basis van het werk van de amerikaan Nuh Ha Mim Keller:

Reliance of the Traveller: Classic Manual of Islamic Sacred Law, Amana Publications, revised edition 1997, ISBN 0-915957-72-9.

Goedgekeurd als deze vertaling is door de Al-Azharuniversiteit, mogen we wel van enig gezag spreken.

Wat hoofdstuk 8, dat over afvalligheid gaat, laat zien is dat geloofsafval met de dood wordt bestraft, als de afvallige niet tot inkeer komt. Het laat ook zien wat mogelijke vormen van afvalligheid zijn.

Conclusie: in elk geval de Shafi'i school steunt de doodstraf. Islam in de praktijk was dus gewoon duidelijk op dit punt. Wat men ook mag aanvoeren als argument voor de onderbouwing maakt geen verschil. Dat in diverse landen nog steeds de doodstraf voor afvalligheid wordt geeist is een duidelijke aanwijzing ervoor dat de doodstraf voor afvalligheid eeuwenlang een kernmerkend element was voor de praktijk van de islam. Dit was in elk geval islam en is het in de geest van vele moslims nog steeds, zelfs in onze 21e eeuw.

o8.0 Geloofsafval van Islam (Ridda)

(O: Het verlaten van de islam is de lelijkste vorm van ongeloof (kufr) en de ergste. Het kan gebeuren door sarcasme, bijvoorbeeld wanneer iemand wordt verteld “Knip je nagels, het is soenna†en hij antwoordt: “Ik zou het niet doen, zelfs al is het soennaâ€, dit in tegenstelling tot omstandigheden die hem ontslaan van de blaam geloofsafval te hebben begaan, bijvoorbeeld wanneer hij iets zegt wat hij niet zo heeft gemeend, wanneer hij iemand citeert of hij het uit angst zegt.)

o8.1 Als een persoon de pubertijd heeft bereikt en bij volle verstand vrijwillig van de islam af valt, verdient hij het om gedood te worden;

o8.2 In zo een geval is het verplicht voor de kalief (A: of diens vertegenwoordiger) hem te vragen tot inkeer te komen en terug te keren naar de islam. Als hij dat doet, wordt het van hem geaccepteerd, maar als hij weigert, wordt hij onmiddellijk gedood;

o8.3 Als hij een vrij man is, mag niemand dan de kalief of diens vertegenwoordiger hem doden. Als iemand anders hem doodt, wordt de dader gestraft (def: o17) (O: vanwege het onrechtmatig toe-eigenen van het unieke voorecht van de kalief en het inbreuk maken op diens rechten, omdat dit een van zijn plichten is);

o8.4 Er behoeft geen compensatie te worden gedaan voor het doden van een afvallige (O: of enige vergoeding, omdat het gaat om het doden van iemand die verdient te sterven);

o8.5 Indien hij meerdere malen afvallig is en weer terugkeert naar de islam (O: dat wil zeggen dat zijn terugkeer naar de islam, welke gebeurt als hij twee Geloofsgetuigeniseen aflegt (def: o8.7(12)), wordt dit geaccepteerd, maar hij wordt wel gestraft (o17);

o8.6 (A: als een huwelijkspartner in een geconsumeerd huwelijk afvallig wordt, wordt het koppel gescheiden voor een periode die bestaat uit drie intervallen tussen menstruaties. Als de partner terugkeert naar de islam voor het verstrijken van die tijd, wordt het huwelijk niet ontbonden en ononderbroken geacht (dis: m7.4));

DADEN DIE HET VERLATEN VAN DE ISLAM INHOUDEN

o8.7 (O: onder de daden die geloofsafval inhouden (moge Allah ons hiervoor beschermen) vallen:

(1) buigen voor een afgod, hetzij sarcastisch, uit dwarsheid, of uit overtuiging, zoals dat van iemand die gelooft dat de Schepper iets is dat in de tijd is ontstaan. Afgoden in dit opzicht zijn zon of maan, en buigen is buigen voor een ander dan Allah als het met het ontzag gebeurt dat men aan Allah schuldig is;

(2) het voornemen hebben om ongeloof te belijden, zelfs als dat in de toekomst gebeuren gaat. Hieronder valt ook de aarzeling om het al of niet te doen: daarbij belijdt men direct ongeloof;

(3) woorden spreken die ongeloof inhouden, zoals “Allah is de derde van drie†of “Ik ben Allahâ€, tenzij men onnadenkend sprak, men iemand citeert of iemand een van de vrienden van Allah Allerhoogste (wali, def: w33) is in een staat van geestelijke vergiftiging of vergetelheid (A: vriend van Allah of niet, iemand in staat van vergetelheid is als krankzinnig en wordt niet wettelijk verantwoordelijk gehouden (dis: k13.1(O: ))) want dit betreft geen ongeloof;

(4) Allah of zijn boodschapper (moge Allah hem zegenen en vrede brengen) beschimpen;

(5) het ontkennen van het bestaan van Allah, Zijn eeuwigheid zonder begin, Zijn eeuwigheid zonder einde of het ontkennen van alle eigenschappen die de consensus van de moslims aan Hem toeschrijft (dis: v1);

(6) sarcastisch zijn over de naam van Allah, Zijn geboden, Zijn verboden, Zijn belofte of Zijn dreiging;

(7) het ontkennen van enig vers van de Koran of ook maar iets dat volgens de consensus der geleerden (def: b7) ertoe behoort of een vers eraan toevoegen dat ertoe behoort (hmmm. wat wordt hier nu mee bedoeld???);

(8) spottend zeggen: “Ik weet niet wat geloof isâ€;

(9) Als iemand zegt “Er is geen macht of kracht behalve door Allah†hem antwoorden “Zeggen ‘Er is geen macht of kracht, enzovoort’ zal je niet redden van honger†;

(10) voor een tiran, wanneer een onderdrukt persoon zegt “Dit is door het decreet van Allah†antwoorden “I handel zonder het decreet van Allahâ€;

(11) zeggen dat een moslim een ongelovige is (kafir) (dis: w47) in woorden die niet te interpreteren zijn als slechts bedoelende dat hij ondankbaar is naar Allah voor de goddelijke zegeningen (n: in Arabisch ook ‘kafir);

(12) voor een moslim, als iemand vraagt of men hem de Geloofsbelijdenis (Shadada, de woorden `La ilaha ill Allahu Muhammadun rasulu Llah'' (Er is geen god dan Allah, Mohammed is de profeet van Allah)) te leren en de moslim weigert hem die te leren;

(13) om een moslim of iemand die moslim wil worden te beschrijven in termen van ongeloof (kufr);

(14) het verplichte karakter ontkennen van iets dat bij consensus van de moslims (ijma, def: b7) bij de islam behoort en dat als zodanig goed bekend is, zoals het gebed (salat) of zelfs een rak’a van een van de vijf verplichte gebeden, als daar geen excuus voor is (def: u2.4);

(15) de mening toegedaan zijn dat enige van Allah’s boodschappers of profeten leugenaars zijn of ontkennen dat ze door Allah zijn gezonden;

(n: `Ala' al-din' Abidin voegt het volgende toe:)

(16) de religie van islam beschimpen;

(17) te geloven dat dingen an sich of vanuit hun eigen aard een causale invloed hebben onafhankelijk van de wil van Allah;

(18) het ontkennen van het bestaan van engelen of djinns (def: w22) of van de hemelen;

(19) sarcastisch zijn over enige regel van de Heilige Wet;

(20) ontkennen dat Allah wilde dat de boodschap van de profeet (moge Allah hem zegenen en hem vrede geven) de religie is die door de hele wereld gevolgd moet worden (dis: w4.3-4) (al-Hadiyya al-`Ala'iyya (y4), 423-24).);

Er zijn andere want het onderwerp is zonder limiet. Moge Allah de Allerhoogste ons en alle moslims hiervoor redden.

[Vrede 0]

@Iznogoodh

Bedankt voor je reactie.

Omdat je weigert te kijken naar de argumentatie betreft het boek, betreft de doodstraf die volgt op afvalligheid volgens jou etc. Ga ik niet nog een poging wagen dit aan jou te verduidelijken. Daar in de plaats voor zal ik alle onzekerheid wegnemen betreft of de dood volgt op afvalligheid.

Hoe hoog welke autoritaire macht dan ook, hoe hoog iemand staat aangeschreven hoe betrouwbaar een boek ook staat aangeschreven, volgens de Islam kan niks tegen de Koran in gaan betreft Islam en heeft de Islam het laatste woord. Dus dat is een feit dat ik nogmaals benadruk maar daar zijn de meeste mensen wel mee bekend en ik denk jij ook wel.

Op naar de volgende stap. Met dit gegeven kunnen we concluderen dus dat alles wat tegen de Koran in gaat te verwerpen is. Als we het feit bekijken betreft afvalligheid in het woord van God, staat er 0x de doodstraf op of geen enkele andere straf, integendeel er staat dat hun rekening in het hiernamaals is, nogmaals 0x wordt er een straf toegeschreven aandegene die het geloof verlaten. Tussendoor een beetje logica, zou het niet zo zijn als God de doodstraf wilde voor afvalligheid hij dat niet gewoon had gezegd in de Koran? Ik bedoel het is belijkbaar een heel groot punt en de doodstraf is nou niet bepaald klein, dus om uit het woord van God niet een straf toe te schrijven aan afvalligheid is opzich opzienbarend.

De doodstraf uberhaupt,wordt genoemd in sura de tafel, de straf wordt als volgt gesteld het nemen van een mensen leven is onrechtvaardig en staat gelijk aan het moorden van de mensheid, tenzij het een straf is opgelegd voor moord of het chaotiseren van het land dan is de doodstraf toepasbaar. Ook hier vinden we niet voor afvalligheid integendeel het is maar in 2 gevallen.

Dus volgens jou redenering is de straf voor afvalligheid niet afkomstig uit de Islam, ik heb je nu alweer duidelijk laten zien als we gaan werken via jou denkwijze dat het dan nog steeds onmogelijk is dat er een doodstraf tegenover afvalligheid staat. De conclusie is dan de Koran verbied het doden van de afvalligen en je aangehaalde citaten zijn vals en moeten verworpen worden.

Maar ik wil duidelijk maken dat dit volgens de redenatie van jou is Iznogoodh want jij wilt niet luisteren naar wat deze nobele mannen schreven in hun boek en waar dit op gebaseerd was, zou je wel luisteren en de argumentatie tot je nemen zou je snappen dat deze eerbiedige mannen, niet tegen de Koran ingaan. Ik wil dus duidelijk maken aan iedereen dat het verdraaien van de woorden van deze eerbiedige mannen is toegestaan ook nergens claim ik dat zij tegen de Koran ingaan volgens de Islam, want zij stellen geen straf op afvalligheid alleen.

Ik laat zien dat als we blindelings gaan lezen en dus iznogoodh in zijn redenatie volgen er zelfs dan gefaald word. De Koran(het hoogste gebod in de Islam en kan niet teniet worden gedaan door mensenhanden) stelt immers dat het doden van een afvallige verboden is, zijn rekening wacht op hem in het hiernamaals wat meerdere keren wordt aangegeven.

Hiermee sluit ik ook af.

[Hendrik-NG 220]

Hoe hoog welke autoritaire macht dan ook, hoe hoog iemand staat aangeschreven hoe betrouwbaar een boek ook staat aangeschreven, volgens de Islam kan niks tegen de Koran in gaan betreft Islam en heeft de Islam het laatste woord. Dus dat is een feit dat ik nogmaals benadruk maar daar zijn de meeste mensen wel mee bekend en ik denk jij ook wel.

Op naar de volgende stap. Met dit gegeven kunnen we concluderen dus dat alles wat tegen de Koran in gaat te verwerpen is. Als we het feit bekijken betreft afvalligheid in het woord van God, staat er 0x de doodstraf op of geen enkele andere straf, integendeel er staat dat hun rekening in het hiernamaals is, nogmaals 0x wordt er een straf toegeschreven aandegene die het geloof verlaten. Tussendoor een beetje logica, zou het niet zo zijn als God de doodstraf wilde voor afvalligheid hij dat niet gewoon had gezegd in de Koran? Ik bedoel het is belijkbaar een heel groot punt en de doodstraf is nou niet bepaald klein, dus om uit het woord van God niet een straf toe te schrijven aan afvalligheid is opzich opzienbarend.

De doodstraf uberhaupt,wordt genoemd in sura de tafel, de straf wordt als volgt gesteld het nemen van een mensen leven is onrechtvaardig en staat gelijk aan het moorden van de mensheid, tenzij het een straf is opgelegd voor moord of het chaotiseren van het land dan is de doodstraf toepasbaar. Ook hier vinden we niet voor afvalligheid integendeel het is maar in 2 gevallen.

Jammer dat je het gesprek stopt. Want ik zou in dit verband toch wel je visie willen horen om een citaat dat ik al eerder inbracht:

190 En bestrijdt op Gods weg hen die jullie bestrijden, maar begaat geen overtredingen; God bemint de overtreders niet. 191 Doodt hen waar jullie hen aantreffen en verdrijft hen waarvandaan zij jullie verdreven hebben. Verzoeking is erger dan te doden. (Soera 2)

"Bestrijdt wie jullie bestrijden":

Hoe dient men dat "bestreden worden" op te vatten?

Moet men fysiek aanvallen?

Daar mee dreigen?

Valt een bestrijden met woorden daar ook al onder (die uitspraak over "verzoeken" wijst mogelijk in die richting)??

Is een je afkeren van de islam niet ook al een "bestrijding met woorden en/of daden"??

Of kan deze tekst nog op een heel andere manier uitgelegd worden???

[Nunc 0]

@Iznogoodh

Bedankt voor je reactie.

Omdat je weigert te kijken naar de argumentatie betreft het boek, betreft de doodstraf die volgt op afvalligheid volgens jou etc. Ga ik niet nog een poging wagen dit aan jou te verduidelijken. Daar in de plaats voor zal ik alle onzekerheid wegnemen betreft of de dood volgt op afvalligheid.

Hoe hoog welke autoritaire macht dan ook, hoe hoog iemand staat aangeschreven hoe betrouwbaar een boek ook staat aangeschreven, volgens de Islam kan niks tegen de Koran in gaan betreft Islam en heeft de Islam het laatste woord. Dus dat is een feit dat ik nogmaals benadruk maar daar zijn de meeste mensen wel mee bekend en ik denk jij ook wel.

Op naar de volgende stap. Met dit gegeven kunnen we concluderen dus dat alles wat tegen de Koran in gaat te verwerpen is. Als we het feit bekijken betreft afvalligheid in het woord van God, staat er 0x de doodstraf op of geen enkele andere straf, integendeel er staat dat hun rekening in het hiernamaals is, nogmaals 0x wordt er een straf toegeschreven aandegene die het geloof verlaten. Tussendoor een beetje logica, zou het niet zo zijn als God de doodstraf wilde voor afvalligheid hij dat niet gewoon had gezegd in de Koran? Ik bedoel het is belijkbaar een heel groot punt en de doodstraf is nou niet bepaald klein, dus om uit het woord van God niet een straf toe te schrijven aan afvalligheid is opzich opzienbarend.

De doodstraf uberhaupt,wordt genoemd in sura de tafel, de straf wordt als volgt gesteld het nemen van een mensen leven is onrechtvaardig en staat gelijk aan het moorden van de mensheid, tenzij het een straf is opgelegd voor moord of het chaotiseren van het land dan is de doodstraf toepasbaar. Ook hier vinden we niet voor afvalligheid integendeel het is maar in 2 gevallen.

Dus volgens jou redenering is de straf voor afvalligheid niet afkomstig uit de Islam, ik heb je nu alweer duidelijk laten zien als we gaan werken via jou denkwijze dat het dan nog steeds onmogelijk is dat er een doodstraf tegenover afvalligheid staat. De conclusie is dan de Koran verbied het doden van de afvalligen en je aangehaalde citaten zijn vals en moeten verworpen worden.

Maar ik wil duidelijk maken dat dit volgens de redenatie van jou is Iznogoodh want jij wilt niet luisteren naar wat deze nobele mannen schreven in hun boek en waar dit op gebaseerd was, zou je wel luisteren en de argumentatie tot je nemen zou je snappen dat deze eerbiedige mannen, niet tegen de Koran ingaan. Ik wil dus duidelijk maken aan iedereen dat het verdraaien van de woorden van deze eerbiedige mannen is toegestaan ook nergens claim ik dat zij tegen de Koran ingaan volgens de Islam, want zij stellen geen straf op afvalligheid alleen.

Ik laat zien dat als we blindelings gaan lezen en dus iznogoodh in zijn redenatie volgen er zelfs dan gefaald word. De Koran(het hoogste gebod in de Islam en kan niet teniet worden gedaan door mensenhanden) stelt immers dat het doden van een afvallige verboden is, zijn rekening wacht op hem in het hiernamaals wat meerdere keren wordt aangegeven.

Hiermee sluit ik ook af.

wat gek dan toch, dat die betrouwbare Bukhari optekende dat er een hele keten was die getuigde dat Mohammed had gezegd: doodstraf voor overspel, moord en afval van de islam. En ook gek, dat talloze latere geleerden dat heel serieus hebben genomen. Tussendoor een beetje logica, zou het niet zo zijn als God de doodstraf niet wilde voor afvalligheid hij dat niet gewoon had gezegd in de Koran, zodat Mohammed en al die geleerden na hem dat gewoon zouden snappen? In plaats daarvan (en door die fout) hebben we nu allerlei islamitische regimes die er helemaal niks van bakken (volgens jou) omdat ze 'afvalligen' het niet al te makkelijk maken.

[iznogoodh 0]

wat gek dan toch, dat die betrouwbare Bukhari optekende dat er een hele keten was die getuigde dat Mohammed had gezegd: doodstraf voor overspel, moord en afval van de islam. En ook gek, dat talloze latere geleerden dat heel serieus hebben genomen. Tussendoor een beetje logica, zou het niet zo zijn als God de doodstraf niet wilde voor afvalligheid hij dat niet gewoon had gezegd in de Koran, zodat Mohammed en al die geleerden na hem dat gewoon zouden snappen? In plaats daarvan (en door die fout) hebben we nu allerlei islamitische regimes die er helemaal niks van bakken (volgens jou) omdat ze 'afvalligen' het niet al te makkelijk maken.

Tja, leg maar eens uit aan Vrede dat de praktijk van de islam zich weinig aantrekt van wat hij meent dat die zou moeten zijn.

[Thorgrem 430]

Ik ben niet van plan om mee te gaan in gepraat over mooie theorie die in de praktijk nooit uitgevoerd wordt. Het gaat mij om de praktische problemen van de islam. In theorie kan het allemaal best heel mooi en aardig zijn, maar dat is het communisme ook en we weten allemaal hoe dat in de praktijk uitgepakt heeft.

Als het gaat betreft de stand van de Arabische werelde en de Islamitische bevolking dan ben ik het volledig met je eens dit noem ik als moslim diep triest, maar het is ook typerend dat deze zogenaamde moslimlanden niet geleid worden als een moslim land, dictaturen , geen kalifaat geen sharia etc,dus dan is het op de Islam afschuiven vreemd.

En welk land voldoet dan wel aan die voorwaarden, dan kunnen we die gelijk als voorbeeld nemen namelijk. Of praten we nou over een theoretisch iets wat niet bestaat in de praktijk?

Dat het triest gesteld gaat met de wereld ben ik het met je eens van alle kanten is het triest onzin oorlogen etc. Maar ik leg alleen uit dat dit niet tot Islam betrokken kan worden ik leg dit uit maar goed ik zie vrij vijandige reacties tegemoet, als ik dan ook weerd die van iznogoodh lees zoals"baardige tulbandknakkers" dan denk ik ook van waar is de beleefdheid gebleven, hij probeert de Islam als slecht af te schuiven zonder argumenten dat is storend. En het merkwaardige is dat hij zich dan op een nou niet echt vriendelijke manier gedraag, terwijl ik hele tijd geduldig met hem blijf maargoed.

Geweldig dat jij dat zo vind maar letterlijk miljoenen moslims zijn het niet met jou eens. Die blazen zichzelf op of steunen mensen die dat doen uit naam van de islam. Die vallen dorpen/wijken/landen aan, verkrachten vrouwen in groepen en branden kerken en tempels af om maar even een paar voorbeelden te noemen. Het zal je niet ontgaan zijn dat de eens zo hoog aangeschreven islamitische cultuur afglijd tot totale anarchie.

Zoals ik al zei thorgrem je kan dingen niet op de Islam afschuiven omdat mensen iets doen. Ik schuif de KKK niet af op de bijbel, ik geef de gruwelijkheden die gebeurden in indonesie betreft het bekeren van de bevolking niet op het christendom af, ik link de pedofilie in de kerken niet aan het christendom. Ik hoop dat je dus het punt snapt, als de Islam duidelijk aantoont dingen niet te tolereren waar ligt de schuld dan?

Het verschil is dat er in de christelijke wereld opgekomen wordt tegen excessen en dat die excessen excessen blijven. Binnen de islam vind haast geen correctie meer plaats omdat mensen bang zijn om de keel afgesneden te krijgen door broeders/zusters is de islam.

Ik laat dus duidelijk zien dat Islam alle aantijgingen die naar voren zijn gebracht verbied. Wat de mens doet kan ik weinig aan veranderen.

Zolang islamitische leiders oproepen tot geweld en andere mensonterende dingen is bovenstaande uitspraak gewoon niet waar. Dan kan je wel honderd citaten uit de koran plukken, de praktijk is voor vele moslims gewoon dat geweld een heel geoorloofd middel is en dat wordt gesteund door 'geleerden' en leiders. De islam is niet enkel de koran en ik snap eerlijk gezegd niet dat je na zoveel reacties denkt dat de hier aanwezige deelnemers nog zo naïef zijn om dat te geloven of om aan te nemen dat dat slechts een stukje cultuur is wat volledig los staat van de islam.

En bedanken hoeft niet hoor. Dit is een forum en dan is het heel normaal dat mensen op elkaar reageren.