Islam kritisch onderzoek

[Michiel 14]

Een probleem bij de Islam is dat er ook de sharia is. Daardoor is het vaak diffuus waar het over gaat, is het de koran of de sharia die iets voor schrijft. Neemt niet weg dat een kritische blik richting de koran niet wordt gewaardeerd, zoals het Christendom wel kritisch bekeken wordt vanuit de islam.

[Vrede 0]

@Masterjapie en Michiel,

Bedankt beide voor jullie toevoeging. Ik wil ten eerste zeggen dat ik respecteer wat jullie zeggen en hoop in een gerespecteerd dialoog te kunnen treden.

Ik spreek beide even aan en niet los van elkaar omdat jullie met alle respect beide te lijken te struikelen over misconcepties. Masterjapie ik vind het jammer dat je zo een wrok koestert richting de Islam ik vind het niet jammer omdat ik niet je mening respecteer maar jammer omdat die zo ongegrond lijkt te zijn.

Betreft Aisha kan je een paar reacties naar boven verduidelijking lezen. Als je dan nog vragen hebt beantwoord ik die graag als je dat wilt natuurlijk, mocht je daar niet voor open staan ook goed. Verder zie ik dat jij Arabische landen en Islam door elkaar haalt en daarom geen respect hebt voor de Islam en vindt dat dat geloof dat ook niet verdient gebaseerd op wat Arabische landen doen? Dit vind ik dus zo jammer de ongegronde argumenten.

Ik kan je vertellen dat ik net als jij tegen intolerantie ben, het voorbeeld dat je geeft zal ook kloppen en wel eens zijn voorgekomen. Alleen je gaat de mist in als je zegt dat de Islam dit voorschrijft. Uithuwelijking is weer zo voorbeeld dat niet klopt en nergens steunt heeft in de Islam dus dat ook weer je haat voort borduurt op iets wat niet waar is vind ik jammer. Je laatste voorbeeld over een religie die ophanging toestaat bij nuttigen van consumptie is ook al weer iets wat niet klopt. Ik wil je mening zeker niet veranderen maar ik hoop dat je het wel om de juiste redenen doet en dat blijk je nu helemaal niet te doen.

@Michiel

Je benoemt problemen bij de Islam maar ook die zijn duidelijk gebouwd op misvattingen. Ten eerste is sharia en koran geen tegenstrijdig iets, ik weet eigenlijk ook niet of je wel weet wat het inhoudt. Mocht je dat niet weten dan kan ik je het uitleggen mocht je dat willen. In iedergeval is het geen tegenstrijd iets en is Sharia een alles omvattend iets betreft het geloof dus wetgeving maar ook hygiene valt er onder. De Koran zit in dit alles omvattende Sharia dus de wetten die voortkomen uit de sharia kunnen voortkomen uit de Koran de Koran is een onderdeel in de Sharia.

Een krtische blik mag altijd gegeven worden dat dit sommige mensen tegen het zere been stoot heeft met de mens te maken niet de relgie. De religie,Islam zegt zelf dat het mag onderworpen worden aan kritiek het mag onderzocht worden en als er bewijs is toon dat, zo roept het ook fouten er in te vinden. Dus de Islam roept zelf aan tot onderzoek van de Koran. Verder leert de Islam zoek kennis van de wieg tot het graf. De Islam is gediend van elk soort commentaar als het maar rust op feiten. En zo is het met alles, zo kan jij ook wel tegen kritiek tenzij het grove leugens zijn niet waar?

[iznogoodh 0]

Dus de Islam roept zelf aan tot onderzoek van de Koran. Verder leert de Islam zoek kennis van de wieg tot het graf. De Islam is gediend van elk soort commentaar als het maar rust op feiten. En zo is het met alles, zo kan jij ook wel tegen kritiek tenzij het grove leugens zijn niet waar?

De Koran, dat zul je zien als je hem turft, bevat gemiddeld elke 10e regel de boodschap dat ongelovigen slecht zijn en zullen belanden in de hel.

Neem nu de grondwet van Nederland. Dit is voor ons allen een belangrijk document dat als uitgangsbasis voor onze wetgeving wordt gebruikt. De tekst van de grondwet is ongeveer 700 regels lang. Stel nu dat je de tekst doorneemt en dan 70 maal leest dat moslims of zwarten niet deugen. Je zou dan ernstig gaan twijfelen aan de geestelijke gezondheid van de opsteller ervan en hem naar de psychiater verwijzen voor dringende behandeling.

Als er destijds in Mekka een krankzinnigengesticht had gestaan, was Mohammed daar in opgenomen.

[iznogoodh 0]

Verder zie ik dat jij Arabische landen en Islam door elkaar haalt en daarom geen respect hebt voor de Islam en vindt dat dat geloof dat ook niet verdient gebaseerd op wat Arabische landen doen?

Dat de islam een verzameling van rotsvaste, eeuwigdurende morele principes en voorschriften zou zijn die los staat van de cultuur van een land is een misvatting. Slechts weinig zaken hebben alle moslims met elkaar gemeen, zoals de vijf zuilen van de islam. Het meeste is niets anders dan een invulling die is gebaseerd op de tijdgeest.

In de Reliance of the Traveller, een handboek van jurisprudentie van de Shafi’i-school, zie je dat de sharia gewoon oproept tot een jaarlijkse strijd tegen de landen die nog niet onder het gezag van de islam zijn gebracht, dat een niet-moslim niet tegen een moslim kan getuigen, dat het leven van een mannelijke moslim in bloedgeldzaken 2 maal zo veel waard is als dat van een vrouwelijke moslim of een mannelijke niet-moslim, dat een moslim niet gedood zal worden als hij een niet-moslim doodt maar omgekeerd wel. Deze zaken werden ooit heel normaal gevonden.

Kijken we naar onze eigen, westerse samenleving, dan zal het je opvallen hoe zeer de tijdgeest ook hier is veranderd. Slavernij, vrouwenonderdrukking, het was ooit heel gewoon. Maar nu veroordelen we ze. Vonden we kolonialisme vroeger verkeerd? Welnee, we gingen die wilden gewoon beschaving bijbrengen. Nu zien we dat het geweld was tegen andere volkeren.

We toetsen de handelingen van nu en vroeger aan wat heden ten dage de mores zijn, betere mores waarin voor het eerste in de geschiedenis van de mensheid gelijkheid van mensen voorop wordt gesteld. Wat doen de gelovigen? Die diepen de geschikte verzen in hun geschriften op en beweren dat hun religie het altijd al zo had bedoeld als we nu vinden dat het moet. Ze houden zich zelf voor de gek.

[Vrede 0]

@Iznogoodh.

Je lijkt al redelijk overtuigd van je zaak dus ik zal er geen vragen in zien maar een constantering mocht je toch willen praten over bepaalde zaken dan kan dat altijd.

Toch wil ik kort antwoord geven. Islam en cultuur staan ver uit elkaar, Islam is een relgie die onderdeel heeft dat bestaat uit Goddelijke onveranderlijke wetten, als ze veranderd of aangepast worden komt dit voor uit de mens zelf. Als je het niet eens bent met de Islam kan dat natuurlijk maar geef dan voorbeelden van de Islam en niet van voorbeelden van de uitvoering van Arabische landen.

Als je kritiek hebt op het Nederlandse rechtssysteem of de wetten kan dat natuurlijk maar dan ga je ook niet als voorbeeld geven in Nederland rijden ze door rood dus de wetten deugen daar niet. Hetzelfde voor de Islam is dat de mensen de wetten niet volgen heeft niks te maken met de Islam. Beoordeel de Islam op wat het voorschrijft, en dat zie ik dus niet gebeuren masterjapie gaf voorbeelden die echt niks te maken hebben met de Islam, of er wordt zoals door u in uw reactie een verknipt gegeven van bepaalde dingen alles heeft ze nuance nodig.

Er is geen probleem om dingen kritisch te bekijken ook ik kijk kritisch naar de Islam en andere geloven, maar we moeten begrijpen dat niet alles wat een religie komt slecht moet zijn bij voorbaat. We moeten het zoals met alles een eerlijke kans geven. Een klein voorbeeld dan maar, lijfstraffen in een rechtstaat zoals zweepslagen worden als bruut gezien etc. Maar waarom? Wat nu gebeurd praat niemand over en is voor ons de norm niemand of tenminste weinig die aan de straffen van nu twijfelen en hun ernst. Maar(ik kan het weten heb een studie psychologie bijna afgerond) de impact van isolatie , vrijheid afnemen etc, kan een veel ergere schade teweeg brengen. Dus wat is nu erger lichamelijke pijn of geestelijke pijn? Is de straf van nu wel terecht voor sommige daden is hij niet soms te hard of soms te zacht? Waarom zouden bij voorbaat lijfstraffen zo slecht zijn? Dit zijn dus dingen die mij intresseren want de meeste nemen de norm van nu als juist omdat de mensne min of meer gehersenspoeld zijj. Maar goed dat zeggen de meeste ook weer over gelovigen.

[iznogoodh 0]

Een moslim die in reincarnatie gelooft en meent dat hij na het bereiken van de Verlichting het Nirvana zal betreden is natuurlijk geen moslim. Zo iemand noemt men een boeddhist. Waarmee ik wil zeggen dat er zeker elementen in de islam zijn die voor elke moslim onbetwistbaar zijn. Ik noemde al de 5 zuilen en daar kunnen we voorschriften als het verbod op het eten van varkensvlees wel bijvoegen. Polygamie onder voorwaarden is ook typisch iets dat de islam voor eenieder duidelijk toestaat. Maar dan begint de discussie. Tussen moslims. Moet de baard, of niet? Hoe zit het met het hoofddoek?

Ik noemde de Koran en het feit dat 10% van het boek uitvaart tegen ongelovigen die zullen lijden in het vuur. Mijn vraag aan jou is: ben ik zo een ongelovige? Ben ik erger dan een beest, zoals het boek zegt? Of gingen die 10% uitsluitend over de ongelovigen in het Mekka van de 7e eeuw en moet de Koran geinterpreteerd worden tegen de gebeurtenissen van die tijd? De Egyptische geleerde Abou Zayd meende van wel en hij moest Egypte verlaten omdat zijn collega's van de Al-Azharuniversiteit het niet met hem eens waren.

Is het de plicht van de moslimgemeenschap om een kalief te installeren onder wiens leiding men minstens een maal per jaar probeert om de nog niet onder islamitische bestuur staande delen van de wereld onder dat bestuur te krijgen, eerst na uitnodiging en bij een ondubbelzinnig 'nee' van de andere zijde dan maar met geweld? Daar was men het ooit zeer over eens in moslimkringen.

Ik denk dat uiteindelijk toch in hoge mate jouw smaak zal bepalen wat voor jou nu wel of niet echt islamitisch is en daarin ben je een kind van je tijd.

[Vrede 0]

@Iznogoodh

Bedankt voor je (respectvolle) reactie. Ik snap jou en wat je probeert te zeggen, ik hoop dat je ook mij snapt als ik zeg dat Islam een op zichzelf iets is. Kijkend naar voorbeelden probeer ik het kort uit te leggen Islam zelf is 1 en onveranderbaar en staat op zichzelf de Islam kan niet zeggen vrouwen moeten een hoofddoek dragen en vrouwen hoeven geen hoofddoek te dragen dit is tegenstrijdig de Islam zegt 1 iets over 1 onderwerp het heeft 1 antwoord erop. Dat er verschillende meningen onstaan daarover is een ander verhaal dat gebeurd met alles en ook met religie. Dat de één zegt het hoeft niet en de ander wel dat kan maar dat betekend niet dat de Islam beide voor schrijft.

Wat een mens naar mijn mening moet doen in zo een geval los van of het nu over Islam gaat of welk onderwerp dan ook, is kijken naar welke mening is het sterkst ondersteunde met duidelijke bewijzen. En zo simpel ligt het eigenlijk betreft alles en ook Islam dat wat personen zeggen of doen staat niet altijd garant voor wat de Islam zelf toeschrijft.

Want zelfs de dingen die onbetwistbaar zijn volgens jou twisten bijvoorbeeld alavieten over die zich toch echt moslim noemen, maar het gaat niet om wat een mens zegt het gaat om waar het sterkste bewijs is. Mocht je vragen hebben over bepaalde dingen dan kan ik tot zover ik kan daar antwoord op geven met bewijs.

Dan op jou vraag om wat dieper erop in te gaan, ik weet niet of je veel weet over de Islam ik heb een gevoel van wel en ook weer van niet, ik denk dat je misschien veel weet maar ook veel informatie die misschien niet klopt maar goed. Ongelovigen waar jij op doelt zijn er als ik het goed heb in 7 vormen ik doe dit even uit me hoofd kan ook 6 zijn. Christenen worden bijvoorbeeld ongelovig genoemd in de zin van niet geloven in de profeet, maar een atheist weer ongelovig in alles het heeft verschillende woorden in het Arabisch. Dus ik weet niet op welk ongelovig jij doelt. Ik kan je verzekeren dat je niet erger bent dan het beest tenminste voor zover jij een normaal mens bent mocht jij moordend en stelend door het leven gaan heb ik me twijfels:P. Je bent dus sowieso geen beest geen enkel mens, maar wanneer iemand zijn daden zo erg zijn dat ze eigenlijk erger worden dan die van een beest kan je zo iemand wel noemen gebeurt wel eens in de media dat iemand een monster etc wordt genoemd.

Ik vraag me ook af hoe jij op je vraagt komt waarom denk jij dat de Islam insinueert dat jij lager bent dan een dier? Je zegt zoals het boek(koran) zegt dat jij de ongelovige lager bent dan een dier, maar zou je ook een citaat erbij willen zetten waar je precies op doelt? En zoals jij het stelt de "10 procent" dat over ongelovigen gaat beschrijft verschillende ongelovig inderdaad ook sommige specifiek van die tijd zelfs soms specifiek een persoon. Dus ik denk dat een betere verdieping erin al zou uitwijzen voor jou dat er zonder twijfel wordt gesproken over ongelovigen toen en voor de komst van de profeet en de ongelovigen die na de profeet komen.

[iznogoodh 0]

@Iznogoodh

Bedankt voor je (respectvolle) reactie. Ik snap jou en wat je probeert te zeggen, ik hoop dat je ook mij snapt als ik zeg dat Islam een op zichzelf iets is. Kijkend naar voorbeelden probeer ik het kort uit te leggen Islam zelf is 1 en onveranderbaar en staat op zichzelf de Islam kan niet zeggen vrouwen moeten een hoofddoek dragen en vrouwen hoeven geen hoofddoek te dragen dit is tegenstrijdig de Islam zegt 1 iets over 1 onderwerp het heeft 1 antwoord erop. Dat er verschillende meningen onstaan daarover is een ander verhaal dat gebeurd met alles en ook met religie. Dat de één zegt het hoeft niet en de ander wel dat kan maar dat betekend niet dat de Islam beide voor schrijft.

Wat is de zin van 1 antwoord van God als dat antwoord na 1400 jaar nog steeds onduidelijk is? Men zou toch mogen menen dat een liefdevolle God in staat is om te communiceren en daarbij glashelder te zijn? Waarom spreekt die God niet tegen mij en verschaft hij mij helderheid daar zijn kinderen zelf niet in staat zijn om dat na 1400 jaar te doen? Die kinderen hebben in de loop der eeuwen 270 religies weten te verzinnen.

Wat een mens naar mijn mening moet doen in zo een geval los van of het nu over Islam gaat of welk onderwerp dan ook, is kijken naar welke mening is het sterkst ondersteunde met duidelijke bewijzen.

Bewijzen. Juist ja. Dat is een mooi woord. Zet de Paus en de Dalai Lama, sjamanen, pandits, mullahs en imams bij elkaar in een kamer om daarover van gedachten te wisselen en allen zullen zij elkaar hun bewijzen tonen. De Paus zal bewijzen dat het Rooms-Katholicisme de enige ware religie is. De Dalai Lama zal hem er glimlachend op wijzen dat hij zich vergist want niet de Paus maar hij, de Dalai Lama, heeft de goede bewijzen en die zeggen dat het Boeddhisme de juiste weg is. "Nee", roept de pandit, "ik heb de bewijzen".

Het komt mij zo voor dat het woord 'bewijs' nogal subjectief is. Het komt mij zo voor dat het woord 'bewijs' slechts poeha is van iemand die niet in staat is om ook maar iets te bewijzen.

En zo simpel ligt het eigenlijk betreft alles en ook Islam dat wat personen zeggen of doen staat niet altijd garant voor wat de Islam zelf toeschrijft.

En jij kunt aantonen wie gelijk heeft en wie niet? Dat lijkt me nogal veel gevraagd. Wellicht zul je aankloppen bij enige eminente, islamitische geleerden om hen om wat meer onderbouwing te vragen maar je moet even wachten totdat ze tijd voor je hebben want ze rollen net met de Dalai Lama over de vloer omdat die hun bewijzen glimlachend naar de mestvaalt verwijst en Mohammed ergens onder aan de 13 trappen van wijsheid heeft geplaatst, ver afgedwaald van de 8-voudige weg van Boeddha.

Want zelfs de dingen die onbetwistbaar zijn volgens jou twisten bijvoorbeeld alavieten over die zich toch echt moslim noemen, maar het gaat niet om wat een mens zegt het gaat om waar het sterkste bewijs is. Mocht je vragen hebben over bepaalde dingen dan kan ik tot zover ik kan daar antwoord op geven met bewijs.

Eerlijk gezegd, en dat zonder denigrerend te willen klinken, acht ik jou niet in staat om je intellectueel te meten met de Paus of de Dalai Lama. Waarom zou jij het beter weten dan zij? Je bent niet eens je hele leven opgegroeid met hun heilige teksten die zij van alle kanten hebben bestudeerd en die zij derhalve veel beter kennen dan jij en die zij onweerlegbaar kunnen presenteren en waar jij geen weerwoord op zult hebben. En de reden waarom jij geen weerwoord zult hebben is dat zij vanuit hun optiek zullen bepalen wat een valide weerwoord is. Maar wees niet bevreesd: zij zullen op hun beurt geen weerwoord hebben op jouw argumenten omdat jij in dat geval bepaalt wat een valide weerwoord is.

Dan op jou vraag om wat dieper erop in te gaan, ik weet niet of je veel weet over de Islam ik heb een gevoel van wel en ook weer van niet, ik denk dat je misschien veel weet maar ook veel informatie die misschien niet klopt maar goed. Ongelovigen waar jij op doelt zijn er als ik het goed heb in 7 vormen

Dat zou ik ook zo doen. Het is een ontsnapping aan de verplichting om man en paard te noemen. Noem zeven vormen en als het je uitkomt ben ik nummer twee van die zeven. Maar als een andere moslim dan jij aan het woord is, bijvoorbeeld zo een knakker van Sharia4Holland, ben ik opeens nummer vijf van die zeven en hij zal het islamitisch net zo goed kunnen onderbouwen als jij. Met argumenten die hij willekeurig kan halen uit de veelheid van geschriften. Er is hierin immers geen spelregel, behalve de regel dat de uitkomst van het spel luidt dat de islam waar is.

ik doe dit even uit me hoofd kan ook 6 zijn. Christenen worden bijvoorbeeld ongelovig genoemd in de zin van niet geloven in de profeet, maar een atheist weer ongelovig in alles het heeft verschillende woorden in het Arabisch. Dus ik weet niet op welk ongelovig jij doelt.

Als puntje bij paaltje komt, weten een hele hoop moslims opeens heel goed welke ongelovige het is. En reken maar dat ze het kunnen 'bewijzen'.

Ik kan je verzekeren dat je niet erger bent dan het beest

Jij bent een aardige vent. Maar jij bent niet de enige moslim. En wat andere moslims me verzekeren kan iets heel anders zijn.

tenminste voor zover jij een normaal mens bent mocht jij moordend en stelend door het leven gaan heb ik me twijfels:P. Je bent dus sowieso geen beest geen enkel mens, maar wanneer iemand zijn daden zo erg zijn dat ze eigenlijk erger worden dan die van een beest kan je zo iemand wel noemen gebeurt wel eens in de media dat iemand een monster etc wordt genoemd.

Ik vraag me ook af hoe jij op je vraagt komt waarom denk jij dat de Islam insinueert dat jij lager bent dan een dier? Je zegt zoals het boek(koran) zegt dat jij de ongelovige lager bent dan een dier, maar zou je ook een citaat erbij willen zetten waar je precies op doelt?

Waarom moet ik moslims hun eigen Koran voorlezen? Waarom lees jij je eigen geschriften niet eens?

En zoals jij het stelt de "10 procent" dat over ongelovigen gaat beschrijft verschillende ongelovig inderdaad ook sommige specifiek van die tijd zelfs soms specifiek een persoon. Dus ik denk dat een betere verdieping erin al zou uitwijzen voor jou dat er zonder twijfel wordt gesproken over ongelovigen toen en voor de komst van de profeet en de ongelovigen die na de profeet komen.

Met wiens gezag spreek jij?

[Vrede 0]

@Iznogoodh

Allereerst wil ik je natuurlijk weer bedanken voor je antwoordt en dat je deelneemt in dit dialoog met mij, je spreekt je naar mijn mening volledig en eerlijk uit en dat waardeer ik.

Ik ben slecht in het bewerken van antwoorden hier dus ik geef gewoon stapsgewijs even antwoord ik hoop dat het overzichtelijk blijft.

Te beginnen met waarom het wel of niet glashelder is. Ten eerste vraag je je af waarom God niet glashelder is en dan vraag je je af waarom zijn volgelingen zo onduidelijk zijn. Je zegt het zelf al God moet duidelijk zijn dus waarom naar zijn volgelingen kijken die representeren hem niet. De Islam is glashelder en spreekt ook tot de mens in de vorm van de Koran dit is volgens de Islam en God letterlijk zijn woord dus daar heb jij je antwoord God zegt dat dat zijn woord is. Als jij dus een duidelijk antwoord wiltvan God kan je de Koran lezen. Daar staat de boodschap tot echt duidelijk en letterlijk in en die is niet onduidelijk noch anders uit te leggen. Mocht je een korte samenvatting horen van deze duidelijk boodschap dan krijg je die natuurlijk.

Betreft bewijzen zei ik al dat de manier voor alles is om de waarheid boven tafel te halen. Als wetenschappers twisten over iets dan komt men toch echt met bewijzen om aan te tonen wat de waarheid is, het is dan zeker geen geval bewijs is zeker niet subjectief. Maar als je bewijze niet aanneemt betreft niks kan je blijven twijfelen over alles, ik kan zo ook bewijzen dat een mens vocht nodig heeft om te overleven, je kan dat bewijs subjectief, poeha etc noemen maar dat is denk geen reeele houding.

Ik kan je inderdaad informatie verschaffen betreft de Islam wat een correcte houding is betreft bepaalde punten, jij mag en kan me dan niet geloven ik hoop dat je dan wel natuurlijk een sterk argument hebt waarom het dan niet zo is wat ik zeg, maar zoals ik al zei als je vragen hebt stel ze ik zal je niks vertellen wat niet te onderbouwen valt met duidelijk bewijs ook al neem je bewijs misschien niet snel aan.

Betreft het punt dat ik antwoord kan geven op je vragen ging over de Islam zelf ik ben geen mastermind in alle religies, maar weet meer dan genoeg over de Islam. Het is ook een misvatting en een te snel getrokken conclusie dat ik niet opgegroeid ben met heilige teksten, dat ben ik namelijk wel. Ik heb heel me leven Islam en Koran bestudeerd, in me puberjaren kwam daar de bijbel bij en Thora maar daar zal ik mijzelf met alle bescheidenheid dan nog maar een leek noemen. Maar betreft Islam weet ik en heb ik er vertrouwen dat ik genoeg weet en veel (vooral belangrijke) vragen kan beantwoorden mocht je die hebben.

Betreft de vormen van ongelovig het zijn letterlijk verschillende woorden zo is een atheist geen pantheist in het Nederlands toch? Zo ook in het Arabisch heb je verschillende woorden dus het is gewoon een feitelijk constatering. Dus nogmaals ik weet niet waar jij op doelt want het maakt heel wat uit volgens de Islam of je atheistisch bent of laten we zeggen pantheist of chriten want een christen krijgt ook loon naar werken immers geloven zij ook in een schepper. Maar totale ongelovigen kunnen geen beloning krijgen van God als ze die niet erkennen heel simpel. Ongelovigen pre islam arabieren hun worden ook aangeduid en dat ben jij dus sowieso niet. Dus ik snap niet waarom jij mij uitleg een ontsnapping vind ik leg je de feiten uit. Als degene van sharia4holland bij wijze jou kan uitleggen dat je een totale ongelovige bent ook al geloof je in Jezus bijvoorbeeld, dan is hij ongelovelijk dom bezig en degenie die hem dan gelooft is ook niet echt slim bezig. Maar goed ik zou ook kijken van wie je kennis neemt want de meeste van die jongens komen net om de hoek kijken, en ik heb ze nog letterlijk nog nooit iets zien onderbouwen. Ze zeggen allen dit moet dat moet heb je zo ooit in een intellectueel debat alles echt zien uitleggen? Maar goed de media is slim en laat alleen zulke types zien. Maar goed je vraagt me iets ik leg je dat toch echt duidelijk uit en dan betrek je ander moslims erbij, goed als puntje bij paaltje komt wil ik echt heel graag zien hoe zij van onwetende bijvoorbeeld een atheist maken, want in het arabisch is dit verschillend dus goed ik zie echt heel graag tegemoet hoe mensen dit zouden moeten onderbouwen.

Bedankt voor je compliment ook jij bent een vriendelijk persoon. Zoals ik al zei wat anderen zeggen is niet waar je naar moet kijken ik bekijk Nederlanders toch ook niet op het feit dat er een pedo partij was, moet ik nu aannemen omdat die personen dat zeggen dat alle Nederlanders zo zijn en wie er tege is gewoon een aardig persoon is? De Islam zegt al bij voorbaat niet dat jij een beest bent wil je daar bewijs citaten etc voor? Dan kan ik je dat geven. Waar ben je naar op zoek? Ben je op zoek naar wat de Islam zegt over dingen of wil je mij alleen hier in verlegenheid brengen door elke keer andere er bij te halen? Want als dat de bedoeling is komen we nergens want als ik zeg je mag niet stelen volgens de Islam kom jij weer met ja maar andere moslims zullen zeggen dat het mag wel tsjaa dan blijven we aan de gang.

Je trekt jammer genoeg en dat neem ik je niet kwalijk maar vind het wel jammer weer een te vroege conclusie, wie zegt dat ik de Koran niet heb gelezen? Ik zeg dat nergens en insinueer dat nerges. Integendeel ik ken zoals eerder gezegd de Islam goed en de Koran goed van kaft tot kaft. En omdat ik het boek ken van kaft tot kaft kan ik me toch echt niet herinneren dat er ergens staat dat jij als ongelovige lager dan een dier zou zijn. En omdat jij het zegt en ik er geen weet van heb terwijl ik de koran toch echt ken is het toch niet heel vreemd dat ik je vraag of je dat stuk even er bij wilt zetten? Ik hoop dat je alsnog dat kan doen ik zou het op prijs stellen dan kunnen we daar op voortborduren misschien kan ik je duidelijkheid verschaffen of jij mij.

Ik weet niet precies wat je bedoelt met wiens gezag, maar ik kan je wel zeggen dat alles wat ik zeg rechtstreekt te onderbouwen is tot aan de Koran zelf en de profeet, de volgeling van de profeet en de grote geleerden na hem. Ik vertel je dus je alleen wat de Islam leert en zegt volgens de Koran zelf de profeet en de geleerden.

Als je het ergens niet mee eens bent hoor ik het graag als je vindt dat een argument niet houd bij mij dan hoor ik dat ook graag. Naar mijn mening heb ik alles vrij duidelijk onderbouwd vind je van niet dan hoor ik graag waarom. Ik hoop ook van jou dat je jou kritiek op de Islam kan onderbouwen in je volgende post mocht die komen. Want jammer genoeg zie ik alleen beschuldigingen die berusten op misopvattingen en zonder bewijs of argument worden aangevoerd. Ik hoop dat je net als met alle dingen je ook hier argumenten aanvoert, want je roept ook niet zomaar dat konijnen reptielen zijn en laat het daarbij als je daar van overtuigt bent onderbouw je dat en bewijs je dat als het waar is.

Ik hoop dat je dat hier ook kan doen scheelt toch verwarring. Ik hoop dat je geen enkel woord van mij opvat als een belediging of aanval want alles is geschreven met vriendelijkheid.

[iznogoodh 0]

Wel, als de Koran duidelijk is, laat ik dan wat duidelijke teksten eruit citeren:

8.21. En weest niet zoals degenen, die zeggen: "Wij horen," maar zij horen niet.

8.22. Voorzeker, erger dan de beesten zijn in de ogen van Allah de doven en de stommen die niet willen begrijpen.

8.23. Als Allah enig goed in hen had ontdekt, zou Hij hen voorzeker hebben doen horen. En als Hij hen zou hebben laten horen hadden zij zich in afkerigheid afgewend.

8.55. Voorzeker, in de ogen van Allah zijn zij, die (de waarheid) verwerpen erger dan beesten want zij willen niet geloven:

8.56. Degenen met wie gij een verbond sluit, daarna schenden zij dit verbond telkens weer en zij vrezen niet.

Het is duidelijk dat het ongeloof zelf een criterium is om iemand erger dan een beest te noemen. En laat ik nu behoorlijk ongelovig zijn. Dus mijn vraag: slaan bovengenoemde teksten op mij?

Ik ben een man die graag concreet is in deze discussies en ga dus nu met wat voorbeelden werken.

In de Reliance of the Traveller staat dat het de plicht is van de gemeenschap der moslims om de volkeren buiten onder de islam te brengen en dat desnoods met geweld te doen als uitnodiging niet helpt en de andere volkeren ook weigeren om die gemeenschap belasting te betalen:

@O9.1: The Obligatory Character of Jihad

Jihad is a communal obligation (def: c3.2). When enough people perform it to successfully accomplish it, it is no longer obligatory upon others (O: the evidence for which is the Prophet's saying (Allah bless him and give him peace),

"He who provides the equipment for a soldier in jihad has himself performed jihad,"

@O9.8: The Objectives of Jihad

The caliph (o25) makes war upon Jews, Christians, and Zoroastrians (N: provided he has first invited them to enter Islam in faith and practice, and if they will not, then invited them to enter the social order of Islam by paying the non-Muslim poll tax (jizya, def: o11.4) -which is the significance of their paying it, not the money itself-while remaining in their ancestral religions) (O: and the war continues) until they become Muslim or else pay the non-Muslim poll tax (O: in accordance with the word of Allah Most High,

@O9.9

The caliph fights all other peoples until they become Muslim (O: because they are not a people with a Book, nor honored as such, and are not permitted to settle with paying the poll tax (jizya) ) (n: though according to the Hanafi school, peoples of all other religions, even idol worshippers, are permitted to live under the protection of the Islamic state if they either become Muslim or agree to pay the poll tax, the sole exceptions to which are apostates from Islam and idol worshippers who are Arabs, neither of whom has any choice but becoming Muslim (al-Hidaya sharh Bidaya al-mubtadi' (y21), 6.48-49) ).

The Reliance of the Traveller is een weerslag van de jurisprudentie van de school van Shafi'i.

Andere wetscholen hebben een niet afwijkende kijk hierop:

the Maliki School (Ibn Abi Zayd al-Qayrawani [d. 966]):

Jihad is a precept of divine institution. Its performance by certain individuals may dispense others from it. We Malikis... maintain that it is preferable not to begin hostilities with the enemy before having invited the latter to embrace the religion of Allah except where the enemy attacks first. They have the alternative of either converting to Islam or paying the poll tax (jizya), short of which war will be declared against them. The jizya can only be accepted from them if they occupy a territory where our laws can be enforced. If they are out of our reach, the jizya cannot be accepted from them unless they come within our territory. Otherwise we will make war against them. (4)

And from the Hanbali School (Ibn Taymiyya, fourteenth-century Hanbali jurist):

In ordering jihad Allah has said: "Fight them until there is no persecution and religion becomes Allah's" [2]....

Allah has, in fact, repeated this obligation [to fight] and has glorified jihad in most of the Medina suras: he has stigmatized those who neglected to do so, and treated them as hypocrites and cowards....

It is impossible to count the number of times when jihad and its virtues are extolled in the Book and the Sunna. Jihad is the best form of voluntary service that man consecrates to Allah....

Therefore, since jihad is divinely instituted, and its goal is that religion reverts in its entirety to Allah and to make Allah's word triumph, whoever opposes the realization of this goal will be fought, according to the unanimous opinion of Muslims.

Jews and Christians, as well as Zoroastrians (Magians), must be fought until they embrace Islam or pay the jizya without recriminations. Jurisconsults do not agree on the question of knowing if the jizya should be imposed on other categories of infidels; on the other hand, all consider that it should not be required of Arabs [hence they should convert to Islam or be killed or expelled]. (5)

Wel, is dit islamitisch correct of meen jij dat die wetscholen zich vergissen?

[iznogoodh 0]

Er is geen probleem om dingen kritisch te bekijken ook ik kijk kritisch naar de Islam en andere geloven, maar we moeten begrijpen dat niet alles wat een religie komt slecht moet zijn bij voorbaat. We moeten het zoals met alles een eerlijke kans geven. Een klein voorbeeld dan maar, lijfstraffen in een rechtstaat zoals zweepslagen worden als bruut gezien etc. Maar waarom? Wat nu gebeurd praat niemand over en is voor ons de norm niemand of tenminste weinig die aan de straffen van nu twijfelen en hun ernst. Maar(ik kan het weten heb een studie psychologie bijna afgerond) de impact van isolatie , vrijheid afnemen etc, kan een veel ergere schade teweeg brengen. Dus wat is nu erger lichamelijke pijn of geestelijke pijn? Is de straf van nu wel terecht voor sommige daden is hij niet soms te hard of soms te zacht? Waarom zouden bij voorbaat lijfstraffen zo slecht zijn? Dit zijn dus dingen die mij intresseren want de meeste nemen de norm van nu als juist omdat de mensne min of meer gehersenspoeld zijj. Maar goed dat zeggen de meeste ook weer over gelovigen.

En 100 zweepslagen voor overspel? Is dat ook een terechte straf?

[Vrede 0]

@Iznogoodh

Natuurlijk wederom weer bedankt voor je reactie. Ik dacht dat toen we het hadden over de boodschap van de Koran dat je sprak over wat is het concept dat wordt voorgeschoteld, en dat is heel simpel God is 1 aanbid hem en dit weer heel de tijd aangegeven. De rest van de Koran is ook te begrijpen maar bij lange na niet zo simpel als het hoofdelement God is 1.

Je haalt dan verzen aan die vertaalt zijn dat is natuurlijk altijd een minpunt maar je kan niet anders. Daarom is het ook goed dat je de vraag stelt. Ik vraag me of je alles hebt gelezen die in sura 8 staat en tenminste wat er voor en na wat je hebt geciteerd komt. Het is natuurlijk niet altijd even makkelijk maar met een beetje begrijpend lezen zie je ook wel in dat het een geschiedkundig feit is, wat voor ons moslims bekend is. Maar goed niet iedereen is even goed in teksten snappen en dat kan. Vers 21, 23, 56 geven al aan dat het over een bepaald soort mensen gaat nergens staat er ongelovigen of wat dan ook. Dus zoals ik al zei met een beetje begrijpend lezen is het overtrokken om gelijk te zeggen de Koran noemt alle ongelovigen beesten.

Maar goed het gaat hier dus om een groep arabieren en een groep joden die infiltreerden in de islamitsche gemeenschappen die voordeden als te luisteren en te geloven maar dat deden zij niet, vandaar vers 21. Deze specifieke groep wordt dus door hun daden die zij begingen tegen de mensheid op dat moment zo genoemd, vers 56 gaat over de verbintennissen die ze afspraken door bijvoorbeeld te zeggen wij zullen jullie met rust te laten en dan om dat te verbreken en snachts bijvoorbeeld stiekem aan te vallen. Zij maakten gebruiken van de goedgelovigheid van de bevolking. Dus het is al uit de teksten te halen er wordt hier specifiek op bepaalde mensen gedoeld dit vers daalde ook toen neer voor deze mensen.

Maar als je dat niet uit de tekst kan halen dat kan ik heb het je nu uitgelegd en dit is de uitleg van dit vers. Dus zoals ik al zei jij bent sowieso geen beest want God noemt je niet zo en de Islam ook niet. Om het samenvatten het gaat hier dus om een groep mensen die zich voordeden als moslims om dan weer ongelovig te worden toe te slaan en dan weer moslim te worden ongelovig worden toeslaan enzovoort.

Over het volgende stuk, de rechtscholen hebben het helemaal bij het rechte eind geen twijfel over mogelijk. Waarom je dit knip en plak werk heb gedaan snap ik niet helemaal ik snap je vraag ook niet maar niet erg. Ik zie in iedergeval in dat dit iets is om de islam in verlegenheid te brengen en ik vind het echt niet erg als er kritiek is maar zoals ik al zei laat die gegrond zijn. Goed elk gekopieerd stuk dat je daar hebt neergezet ik weet niet of het je misschien is opgevallen maar elk stuk ging over de Jihad. Vind je het niet beetje apart, of denk je dat Jihad heilige strijd betekent tegen ongelovigen dan snap ik waarom je zo verontwaardigd bent. Jihad is de strijd van binnenuit of defensieve strijd tegen aanvallers in dit geval de 2e dus.

De Jihad is dus hoe te handelen als iemand je land binnenvalt. Ik vraag me ook echt af of je de stukken zelf wel hebt gelezen? Want zelfs in deze korte stukjes is al aangegeven dat het gaat om wanneer iemand je land bezet. En zoals in de tekst staat mocht iemand dat doen kan je ze aanbieden moslim te worden geld te betalen en ook terugtrekken is een mogelijk uit het islamitsche land, word niet gedaan mag er oorlog worden gevoerd en mogen ze gevangen of gedood worden.

Ik zie hier dus het probleem niet van in? Het gaat hier puur om als er mensen Islamtisch gebied binnenvallen, en zelfs dan zijn er opties zoals ook al in de tekst staat mag er zelfs bij occupatie niet worden aangevallen tot 1 van de opties is aangeboden. Maar goed misschien zie jij er iets heel ergs in deze defensieve uitleg.

Betreft de 100 zweepslagen ik vind het zelf ook een wrede straf maar ben het er niet mee oneens. Want niet alleen is het een straf maar ook een afschrikmiddel want bij zo een straf bedenk je je wel 100x voordat je het doet, verder moet je het in het openbaar doen want er moeten getuigen zijn dus het is vooral een afschrikmiddel vooral dat het niet zo open en bloot gebeurt want anders gaat de open zonde normaal lijken. Als je onder deze regel zou leven van 100 zweepslagen en je weet dat en je bent vreemdgegaan en dan ook echt vreemdgegaan en je bent dan ook nog eens gezien door 2 meerdere mensen en het was zo overduidelijk dan vind ik de 100 zweepslagen meer dan terecht. Ik bedoel het is niet iets dat je perongeluk of opeens in een verstandsverbijstering doet.

Maar goed 100 zweepslagen klinkt zo verschrikkelijk in de tijd van nu terwijl het gewoon een straf is. 3 jaar zonder de buitenwereld omdat ik een pistool thuis heb liggen voor bescherming bij wijze van vind ik bijvoorbeeld niet terecht. Maar goed de 100 zweepslagen vind ik een terechte straf, zoals ik al zei al je open en bloot met voorkennis van je straf toch zo een egoistische daad begaat, verdien je de straf die eropstaat.

In alle vriendelijkheid is alles weer geschreven natuurlijk, nogmaals zou ik graag onderbouwing zien voor de kritiek die je levert, zoals ik al zei kritiek is niet erg maar wel onderbouwd een beetje aub. Nu is het gewoon beschuldigingen en ik leg elke keer uit wat nu de waarheid is, jij reageert daar niet of je het er mee eens bent of niet of je misschien je ongelijk inziet of niet. Maar gaat gewoon verder met het volgende niet onderbouwde punt van kritiek. Ik ben bereid altijd te antwoorden, maar ik heb wel een beetje een gevoel dat jou visie over religie en vooral Islam bijster negatief is.

[MasterJapie 0]

Betreft de 100 zweepslagen ik vind het zelf ook een wrede straf maar ben het er niet mee oneens. Want niet alleen is het een straf maar ook een afschrikmiddel want bij zo een straf bedenk je je wel 100x voordat je het doet, verder moet je het in het openbaar doen want er moeten getuigen zijn dus het is vooral een afschrikmiddel vooral dat het niet zo open en bloot gebeurt want anders gaat de open zonde normaal lijken. Als je onder deze regel zou leven van 100 zweepslagen en je weet dat en je bent vreemdgegaan en dan ook echt vreemdgegaan en je bent dan ook nog eens gezien door 2 meerdere mensen en het was zo overduidelijk dan vind ik de 100 zweepslagen meer dan terecht. Ik bedoel het is niet iets dat je perongeluk of opeens in een verstandsverbijstering doet.

Maar goed 100 zweepslagen klinkt zo verschrikkelijk in de tijd van nu terwijl het gewoon een straf is. 3 jaar zonder de buitenwereld omdat ik een pistool thuis heb liggen voor bescherming bij wijze van vind ik bijvoorbeeld niet terecht. Maar goed de 100 zweepslagen vind ik een terechte straf, zoals ik al zei al je open en bloot met voorkennis van je straf toch zo een egoistische daad begaat, verdien je de straf die erpstaat.

Jij leek mij een aanhanger van de Islam die niet zo van het extreme was...iemand die, net zoals veel christenen hier, gewoon de liefde willen ervaren en delen van God.

Daarom verbaast het mij dat jij vreemdgaan überhaupt een misdaad vind. Natuurlijk, het is lullig voor degene op wie er word vreemd gegaan, en degene die vreemdgaat zal als een klootzak bekend staan, maar het laten straffen door de overheid en het als een misdaad opkalken naast verkrachting en moord? Doe eens normaal. En dan nog wel bestraffen door 100 zweepslagen? Waarom gaat het iemand anders wat aan hoe 2 mensen met hun relatie omgaan? Waarom zou het de overheid aan moeten gaan of iemand vreemd gaat of niet?

Weet je hoe volwassenen in de 21e eeuw daarmee om horen te gaan? Die bespreken dit soort zaken binnenin hun relatie om te zien hoe het verder moet. Die proberen uit te vinden waarom de problemen zijn ontstaan. Niet spannend genoeg in bed? Werd de dagelijkse sleur een opgave om doorheen te komen? Is de vonk verdwenen? Is z'n partner zo erg veranderd dat hij de vrouw niet meer kent waar hij verliefd op werd? Als ze het probleem vinden kunnen ze het aanpakken. Als ze er niet uit komen, of als het vertrouwen te ernstig geschaad en de liefde daarmee verdwenen, dan word de relatie beëindigt, en dan gaan ze verder met hun leven. Ze nemen de lessen die ze geleerd hebben mee naar volgende relaties, en groeien daarbij als persoon.

Maar jij vind dus dat het beter is om terug te keren naar de middeleeuwen en mensen die vreemdgaan met 100 zweepslagen te straffen? Waar vinden ze trouwens plaats? Centrum van de stad op het plein? Zullen we er een schouwspel van maken? Een mooi podium waar men elke week bijeenkomt om te zien wat er gebeurt met mensen die, houd je vast, VREEMDGAAN. Ouders kunnen hun kinderen meenemen en er een familie uitje van maken, en gelijk een paar belangrijke levenslessen meegeven. Peuters en kleuters kunnen ook nog leren tellen tot 100! 1 Pijnlijke schreeuw, 2 pijnlijke schreeuwen, goed zo! Maar wat als mensen nou gewend raken aan de zweepslagen en ze geen pijn meer doen? Geen probleem. Onder de mensen hun stoel is een steen neergelegd die ze op het teken van de beul om beurten mogen gooien. Er gaat niks boven interactie met het publiek. Zijn de stenen op? Maakt niet uit! Er staat een mooi rad klaar waar de vreselijke misdadiger aan vastgebonden kan worden, zodat de beul met een stalen pijp z'n botten kan breken. Dat zal hem leren om vreemd te gaan!

Nog 1 vraagje trouwens: Klopt het dat als, in de Islam, een vrouw haar man weigert te bevredigen op seksueel gebied, dat de man haar dan mag slaan tot ze wel 'haar werk' doet? Het liefst met een stok? De Islam verbied buitenhuwelijke seks, voorhuwelijkse seks, prostitutie, pronografie, etc. Eigenlijk alle zaken die met seks te maken en die buiten het huwelijk plaats vinden. En om ervoor te zorgen dat de man niet word verleid tot dergelijke zaken, MOET zijn vrouw aan zijn behoeftes voldoen. Doet ze dit niet...oei oei oei.. Daar hebben we in de 21e eeuw een woord voor: verkrachting.

Dat valt mij ook op aan de Islam. De mannen lijken geen enkele zelfbeheersing te hebben. "Vrouwen die mooi gekleed over straat lopen? Daar worden wij als mannen opgewonden van. Dus in plaats van dat wij ons leren te beheersen, laten we jullie over straat lopen in sluiers". "Als m'n vrouw mij niet op m'n wenken bedient, dan word de verleiding naar slechte zaken te groot, dus in plaats van dat ik mij leer te beheersen ga ik mijn vrouw gewoon slaan tot ze doet wat ik zeg".

[iznogoodh 0]

Beste Vrede,

We stoppen de discussie want er is geen discussie. Je praat overal om heen.

Iznogoodh

[Vrede 0]

@Iznogoodh

Jij hebt natuurlijk liever dat ik zeg dat alles wat jij zegt helemaal waar is en religie is zo verschrikkelijk. Zoals ik al zei kritiek is goed, maar onderbouw het, ik geef je duidelijk antwoord en feiten. Je weet misschien niks meer terug te zeggen? Dus beschuldig je mij nu weer van eromheen praten, vind ik een beetje jammer. Waarvoor al deze beschuldigingen ben ik niet gewoon netjes geweest tegen je? Zeg mij alsjeblieft waar ik eromheen praat, ik zal alles nog een keer kort op een rij zetten voor jou en voor het geval dat mensen er mee lezen dan zie ze een duidelijk antwoord op jou beschuldingen.

Sura 8 en de bepaalde verzen die jij daar neer zet gaat letterlijk over de hypocrieten Joden en Arabieren die tot de Islam treden om dan weer uit te treden vandaar ook het vers over de verbintenis aangaan en en dan weer verbreken. Zij werden door hun ongelovelijk verraad en achterbaksheid dat ze pleegden lage schepsels genoemd. Dit is een feit dit kan je teruglezen in elke tafsir(Koran uitleg) kijk er maar de bekendste op naam ibn kathir. Dit is dus een feit ik zuig het niet uit me duim dus vertel me waar aub als het kan waar ik er omheen praat.

Je stukjes geplakte tekst gaat letterlijk allemaal over Jihad het is zo duidelijk want of ze beginnen met dat woord of het staat in het kopje, dus dit is een feit. Jihad is een defensieve strijd die alleen mag worden uitgevoerd als je aangevallen wordt door de vijand of bezet wordt gehouden op je terrotorium, je meot ze wel de eerder genoemde opties aanbieden. Dit is een feit je hebt zelf een gekopieerd stukje geplaatst van de meeste strenge geleerde van vroeger(ibn taymiyya) en ook hij legtdit concept zo uit. Dus vertel me waar praat ik er omheen? Laat me zien dat ik fout ben of dat ik lieg. Maar dat de stukjes gaan over Jihad inclusief in hun context ook is een feit toch? Jihad is defensief alleen is een feit, is dat niet zo laat maar zien dan geef ik je volmondig gelijk. Maar aub beschuldig me niet zomaar.

Over de zweepslagen snap ik al helemaal niet waarom ik eromheen draai ik geef letterlijk me mening. Ik zeg dat ik het wreed vind maar onder omstandigheden wel terecht alhoewel het een wrede straf blijft. Dit is mijn mening je vraagt mijn mening en die geef ik er over. Ben je het niet mee eens oke dat kan maar zeg niet dat ik er omheen draai. Of moet mijn mening zijn dat ik het een zo barbaarse straf vind die niet meer thuishoort in 2012? Want dat is namelijk niet mijn mening.

Goed ik heb duidelijk alles nog een keer uitgelegd voor jou en het geval andere die meelezen. Als je je beschuldingen over mij even kan toelichten graag, zo niet ook geen probleem want het is wel duidelijk dat het nergens op gebaseerd is.

Vriendelijke groeten.

[iznogoodh 0]

Jij leek mij een aanhanger van de Islam die niet zo van het extreme was...iemand die, net zoals veel christenen hier, gewoon de liefde willen ervaren en delen van God.

Daarom verbaast het mij dat jij vreemdgaan überhaupt een misdaad vind. Natuurlijk, het is lullig voor degene op wie er word vreemd gegaan, en degene die vreemdgaat zal als een klootzak bekend staan, maar het laten straffen door de overheid en het als een misdaad opkalken naast verkrachting en moord? Doe eens normaal. En dan nog wel bestraffen door 100 zweepslagen? Waarom gaat het iemand anders wat aan hoe 2 mensen met hun relatie omgaan? Waarom zou het de overheid aan moeten gaan of iemand vreemd gaat of niet?

De reden waarom Vrede voor zweepslagen moet zijn is omdat het letterlijk zo in de sharia staat en je er niet omheen kunt praten. Hij vlucht daarom vooruit en gaat het goedpraten want de islam maakt natuurlijk nooit fouten. Voor een student psychologie is dat overigens een vreemde zaak maar hier moet zijn verstand wijken voor de religie.

Is de zaak te erg om goed te praten, dan volgt hij een andere tactiek. Hij gaat tegen de klippen op ontkennen. De door mij aangehaalde teksten uit de The Reliance of the Traveller en de uitspraken van een tweetal andere scholen maken duidelijk dat de jihad een gewelddadige strijd is en geen innerlijke en dat hij ook niet is beperkt blijft tot verdedigen maar gewoon offensief is.

Het zou immers een rare zaak zijn als een leger van niet-moslims je aanvalt, dus oorlog al een feit is, en dat je dan als moslimgemeenschap de volgende stappen neemt:

1. de aanvallers vragen of ze zich tot de islam bekeren;

2. nadat ze ‘nee’ hebben gezegd (ze zijn even zo beleefd om de aanval even te stoppen en antwoord te geven op deze lachwekkende vraag) ze vriendelijk vragen of ze zich willen onderwerpen middels het betalen van een belasting.

3. nadat ze ook op die idiote vraag weer ‘nee’ hebben gezegd, oorlog verklaren.

De islam is agressief. De vroege geschiedenis van de islam is een aaneenschakeling van gevechten, beginnend met een aantal klappen in Mekka, de verdrijving van een 3-tal joodse stammen in Medina, de verovering van Mekka, de oorlog van de afvalligheid in Arabie, de daarna volgende expansie naar het Perzische en Byzantijnse rijk en in 711 stond men al vrolijk met het kromzwaard in Spanje en in het indische Sindh. Vanuit de optiek van nogal wat suikermoslims, die deze gang van zaken moeilijk kunnen ontkennen (de militaire heldendaden van iemand als Khalid ibn Walid worden nog steeds geprezen door moslism die zich helemaal niet schamen voor de agressie) zijn het echter allemaal verdedigingsoorlogen.

Omdat de islam als religie die eenzijdig agressief mag zijn naar niet-moslims teneinde hen onder het gezag van de moslims te brengen en wat slechte indruk maakt, gaat Vrede er dus om heen praten. Gewoon ontkennen dus. Je moet dan volgens hem ‘begrijpend’ lezen. Hoewel de tekst letterlijk voor zijn neus staat, doet hij gewoon alsof er iets anders staat.

Maar goed, mijn insteek in de discussie was: is islam duidelijk gedefinieerd? Mijn mening is dat de religie dat uitsluitend is volgens de sharia, waarin weinig verschil bestaat tussen de verschillende wetscholen maar dat de tijdgeest moslims hier in heel wat landen, zoals Turkije, van af heeft doen stappen en ze hun religie toch gewoon islam blijven noemen.

[iznogoodh 0]

@Iznogoodh

Jij hebt natuurlijk liever dat ik zeg dat alles wat jij zegt helemaal waar is en religie is zo verschrikkelijk. Zoals ik al zei kritiek is goed, maar onderbouw het, ik geef je duidelijk antwoord en feiten. Je weet misschien niks meer terug te zeggen? Dus beschuldig je mij nu weer van eromheen praten

Ja, en terecht.

[Ursa 1]

Heb je niet zelf je oordeel al lang klaar, iznogoodh?

Zelf denk ik dat de gewapende jihad een historisch fenomeen is. Het gaat dan vooral om 'gewone' veroveringsoorlogen, vergelijkbaar met andere rijken. De Islam kent of kende geen scheiding van moskee en staat. Het Kalifaat bestaat echter niet meer, er zijn nu verschillende staten, vaak op een seculiere leest geschoeid. De jihad is nu vooral een innerlijke jihad, heb ik me laten vertellen. Vergelijkbaar met het christelijke 'levensheiliging'.

De jihad als oorlog tegen de ongelovigen lijkt me a) een modern fenomeen en vooral beleden door moslim-extremisten, een minderheid die terrorisme goedkeurt als middel.

[Vrede 0]

@Masterjapie

Allereeerst bedankt voor je reactie en je bijdrage aan het topic. Ik zag nu pas dat jij ook had gereageerd, nadat ik zag dat iznogoodh je citeerde. Excuus dat ik dat niet eerder zag.

Ik ben een aanhanger inderdaad van de Islam, ik ben ook opzoek naar de waarheid, dit kan altijd ergens anders zijn als ik daar van overtuigd raak is er geen ontkomen aan. Ik hang dus aan wat de waarheid is. Dat ik 100 zweepslagen een gruwelijke straf maar wel terecht vind maakt mij opeens een aanhanger van extremiteit. Ik gedraag me als het goed is als een net persoon hier, mag ik dan niet een mening hebben zonder gelijk veroordeeld te worden.

Het verbaast mij meer dat jij vreemdgaan geen zonde of misdaad vind. Ik ben van mening wel degelijk dat het een strafbaar feit is, naar westerse maatstaven zou het vallen onder mentale mishandeling, fysiek en geestelijke mishandeling kunnen beide strafbaar worden gesteld dit is een feit in Nederland kan je berecht worden voor geestelijke mishandeling van je vrouw. Het feit vreemdgaan valt hier naar mijn mening onder, want je gaat zeer bewust een seksuele daad aan je bent volwassen je weet dondersgoed wat je doet het is bewust je beland niet zomaar met een vrouw in bed om de daad te doen of met een man.

Dus dat jij zeer bewust ervoor kiest om je partner zoveel geestelijke schade toe te richten zo stiekem en achterbaks vind ik al verschrikkelijk mocht je echt verliefd zijn of het botert niet goed kan je een oplossing zoeken en eventueel scheiden. Maar om bewust achter de rug van je levenspartner een ander het bed mee in te duiken open en bloot vind ik verschrikkelijk de schade die je daar mee aanricht hoef ik je denk ik niet uit te leggen toch. Ik denk dat dit samen met het dodelijke verlies van een dierbare misschien wel het pijnlijkst is emotioneel gezien. Dus onder de Nederlandse wet zou het eigenlijk al

onder geestelijke mishandeling moeten doen daar jij het open en bloot bewust doet. Tegenwoordig heb je gewoon sites waar je in vreemd kan gaan en je kan aanmelden om vreemd te gaan, dit is echt te ver en als je dit doet doe je je partner zoveel schade aan.

Maar goed misschien heb jij een argument waarom het bewust pijn doen van een ander terwijl je de gevolgen weet geen misdaad is? Zelfs kleinere vormen van een ander pijn doen zoals pesten op de werkvloer is strafbaar in Nederland, dus waarom vreemdgaan dan niet zou moeten weet ik ook niet.

Volwassen kunnen volgens jou daar onderling zeker over praten ik zou het doen voordat je vreemdgaat in plaats van erna, maar goed ik ben het daar met je eens. Maar de Islam bespreekt het vreemdgaan niet op een vlak waar beide alleen van afweten, het gaat duidelijk om het openbare vreemdgaan omdat het dan een maatschappelijke zaak word. Maar goed met deze strenge eisen is het in de 100 jaren na het begin van de Islam toen er een Islamtische staat gold geen uitvoering geweest van deze straf behalve als mensen het zelf aangaven te willen. Vandaar dat ik het dus een terechte straf vind want als je weet wat de gevolgen zijn moet je wel heel erg slecht bezig zijn om vreemd te gaan en dan ook nog eens zo duidelijk dat je het doet terwijl het zichtbaar is(seksuele daad). Als je zo dom bezig bent verdien je het gewoon, dan geef je niks om niemand en zeker niet je eigen partner. Dus ik ben het zeker met je eens dat je tot bepaalde hoogte met elkaar moet praten de Islam is daar ook voor, maar wanneer je dus de wetten op deze manier overtreedt dan ben je gewoon echt ongevoelig en roekeloos bezig naar mijn mening.

Ik ben het ook eens dat de zaak tussen 2 partners voor hun is zolang zij dat willen totaal met je eens en de Islam ook, maar ga dan niet zo openbaar je zondes begaan want dan word het een zaak van de maatschappij en automatisch van de overheid. Dit is waarom de wet bestaat zodat het niet gewoon word bijvoorbeeld gewoon even naar de hoeren gaan terwijl je vrouw er niks van weet dit is dus vreemdgaan en ook eens openbaar. Maar als jij dit normaal vind en moet kunnen hoor ik het graag. Ik vind van niet omdat je je partner schaad maar ook een negatieve invloed uitoefent op maatschappelijke normen en de maatschappelijke norm gaat voor het individu ben je het er niet mee eens vertrek je.

Ik denk dat ik duidelijk ben geweest betreft dit punt en het motief van de Islam duidelijk heb uitgelegd, mocht je het er niet mee eens zijn en vind je dat openbaar vreemdgaan gewoon moet kunnen en dat ondanks dat je de wetten van een land overtreedt het doet op openbare grond van de overheid je niet veroordeelt mag worden door dit land, als je het echt niet daar mee eens bent zou ik je aanraden niet in dit land te wonen.

Betreft het weigeren van de man seksueel. Bedankt voor je vraag, ik neem aan dat die oprecht is. Ik kan je duidelijk maken dat die niet mag. Een vrouw staat ik haar volste recht als ze geen zin heeft, wat niet mag is je man seks ontnemen zodat je wat gedaan krijgt bijvoorbeeld een nieuwe ring van je man ofso en tot je die hebt geen seks geven. Dit is iets wat niet mag maar niet strafbaar in de Islam noch mag haar man haar straffen, dus al helemaal niet slaan weet niet hoe en waar je dit las. Dit is dus gewoon een vermaning aan de vrouw om zich niet tot zulke maatregelen te keren. Het slaan en bevredigen etc weet ik niet waar je dat hebt gelezen dit is ook de eerste keer dat ik het zo extreem lees. Ik zie ook dat er dikgedrukt staat de vrouw MOET. Ten eerste moet er niks maar het is beter voor de MAN EN VROUW, om hun partner te bevreding de man zijn vrouw plezieren in bed en omgekeerd. Dus waar je dat moeten vandaan haalt en dat de vrouw dit moet doen vraag ik me af, maar omdat het zo gefocust is op de vrouw denk ik een anti-religie site.

Het valt je op aan de Islam? Ik denk dat dit moet zijn het valt me op aan de moslims en dan de mannen lijken..... Ten eerste vind ik het generaliserend om te zeggen dat wij mannelijke moslims geen zelfbeheersing lijken te hebben, want ik vraag me af waar je dat nu weer op baseert. Daarna noem je zomaar wat punten op zonder ze te beargumenteren. Maar ik zal er desondanks op ingaan. De vrouw moet net als de MAN degelijk over straat gaan, halve ontblote lichamen voor de man en vrouw is niet toegestaan beide zouden niet teveel naar het andere geslacht moeten kijken zeker niet op een verkeerde manier dus bijvoorbeeld oei die man heeft een lekker gespierd lichaam bijvoorbeeld. Dus het geld voor MAN EN VROUW. De man bekritiseert op dit punt wel de man een beetje want de man is meer dan de vrouw gefocust op seks etc. Dat is zelfs zo in het westen zoals elke man denkt aan seks in de zoveel secondes bla bla bla. Daar worden we mee plat gegooid. Dus de man moet zich beter in toom houden dan de vrouw, de man word over het algemeen sneller opgewonden dan een vrouw.

Bijvoorbeeld wij mannen kunnen opgewonden raken bij een mooi paar benen, of een bovenlichaam zeker als ze wat schaarser gekleed wordt. Ik denk dat dit vrij normaal is om te zeggen als man zijnde. Vrouwen hebben dit minder snel die raken niet zo snel opgewonden van een paar benen of bovenlichaam(of je moet afgetraind zijn daar vallen vrouwen lijkt het vaker op). Dit zijn constatering waar ik denk van hier zijn de meeste het wel mee eens. Maar misschien jij niet dat kan dat hoor ik graag. Maar dat de man zich niet moet beheersen is echte onzin wij moeten ons juist meer beheersen. En dat van slaan is echt belachelijk en heb ik boven al uitgelegd, ik weet ook echt niet hoe je hier aankomt. Denk je dat moslim mannen die zich volgens jou extreem aan de Islam houden hier aan de regels houden die jij denkt dat bestaan? Als je dat denkt over moslims snap ik waarom je beeld zo verknipt is want mocht ik dat over iemand horen zou ik ook denken wat een debielen. Maar goed ik weet ook echt niet waar jij je info vandaan haalt misschien een linkje voor mij?

[Vrede 0]

@Iznogoodh

Wederom bedankt voor je bijdrage, waarom ik zweepslagen een wrede straf vind maar terecht staat in me post aan masterjapie duidelijk uitgelegd.

Dan zeg je dat ik ontken betreft Jihad. ik citeer mezelf even "Jihad is de strijd van binnenuit of defensieve strijd tegen aanvallers in dit geval de 2e dus". Ik geef duidelijk aan dat er 2 soorten zijn en dat het in dit geval gaat om de 2e. Als er geen Jihad bestaat die innerlijk is aub laat het me even weten en ik stap van me geloof af want jij roept zomaar dingen en dat noem je discussieren? Dus ik geef al zelf duidelijk aan dat de geciteerde van jou stukken niet over innerlijke Jihad gaan want ontken ik dan?

Verder als jij zegt dat Jihad offensief is laat het me even zien, want Jihad is letterlijk alleen voor verdedigende wijs, als jij me even laat zien dat het niet zo is dan zijn we ook klaar maar je roept alleen dingen en beschuldigt mij van otnkennen? Ik geef je de feiten waar het is defensief in de Islam.

Als je je eigen aangehaalde stukken door had gelezen maak je niet de fouten die je nu maakt, je stukken in maliki staat het letterlijk gaan over occupatie van een land dus er is nog geen fysiek geweld geweest dreiging of occupatie gaat het over. Vandaar de opties zoals aanbieden van bekering. Waar jij het dan vandaan haalt dat er al oorlog is en dat de oorlog eerst stop moet worden gezet? Echt heb je de stukken wel gelezen heb je het boek uberhaupt gelezen? Omdat het op occupatie gaat zijn deze opties je bevind je in moslim terrotorium je kan je dus bekeren, of belasting betalen omdat je illegaal op grond bent van een ander(ik moet toch ook belasting betalen als ik in Nederland ga wonen) of je vertrekt en anders is er oorlog. De teksten die je aanhaalt zijn zeer helder als je wordt aangevallen in je eigen gebied hoef je je niet meer aan deze opties te houden(alhoewel dat beter is) en mag je terug aanvallen staat letterlijk in het boek en in het maliki stuk staat het er ook. Dus ik snap je echt even niet.

De rest van je aantijgingen van één en al geweld laat ik even, want ik zie graag je antwoordt tegemoet of draai ik er weer om heen zeker? Misschien zou je je beschuldigen moeten onderbouwen is makkelijker voor de discussie en voor andere die mee lezen want tot nu toe klopt er echt niks van wat je zegt en ik geef je duidelijk aan waarom zelfs met de teksten die jij aanhaalt die zo belastend lijken. Maja zoals ik al zei heb je het wel gelezen ken je het boek wel ?

[iznogoodh 0]

Heb je niet zelf je oordeel al lang klaar, iznogoodh?

Zelf denk ik dat de gewapende jihad een historisch fenomeen is. Het gaat dan vooral om 'gewone' veroveringsoorlogen, vergelijkbaar met andere rijken. De Islam kent of kende geen scheiding van moskee en staat. Het Kalifaat bestaat echter niet meer, er zijn nu verschillende staten, vaak op een seculiere leest geschoeid. De jihad is nu vooral een innerlijke jihad, heb ik me laten vertellen. Vergelijkbaar met het christelijke 'levensheiliging'.

De jihad als oorlog tegen de ongelovigen lijkt me a) een modern fenomeen en vooral beleden door moslim-extremisten, een minderheid die terrorisme goedkeurt als middel.

De jihad als offensieve oorlog staat beschreven in The Reliance of the Traveller en is niet iets van de laatste tijd. Het werk stamt uit de 14 eeuw. Het gaat om een offensieve oorlog want hij kan ook gaan naar gebieden waar niet-moslims wonen.

Wie de Reliance of the Traveller niet-islamitisch wil noemen mag dat gerust zeggen.

[Vrede 0]

@Ursa

Jihad is vrijwel inderdaad historisch omdat er eigenlijk geen islamtische staten zijn en die dus ook niet kunnen worden aangevallen. Maar de Jihad is zeker geen verzinsels zoals ik al zei het is een defensieve strijd, het laatste wat ik zou laten gelden als een offciele jihad is de verdediging van tchetjenie, hier werden ze aangevallen door Rusland in hun eigen land en er werd alleen teruggevochten tegen deze troepen, financieele steun kwam later ook van Amerika en er werd zoals je wel weet door Amerikanen meegevochten tegen de Russen in Afghanistan.

Dit is denk ik de enige laatste juiste vorm van Jihad die is uitgevoerd het was een defensieve strijd die werd gehouden om aanvallers het land uit te houden, het was simpel weg een oorlog tussen 2 kampen waarvan 1 aanvallend en 1 verdedigend. Het is dan wel opmerkelijk dat 20 jaar later Amerika Afghanistan zelf aanvalt maja time change:P.

[iznogoodh 0]

The Reliance of the Traveller:

Het handboek begint het hoofdstuk van de jihad met deze te beschrijven als oorlog om de religie van de moslims te helpen verspreiden:

*2*Chapter O9.0: Jihad

@(O: Jihad means to war against non-Muslims, and is etymologically derived from the word mujahada signifying warfare to establish the religion. And it is the lesser jihad. As for the greater jihad, it is spiritual warfare against the lower self (nafs), which is why the Prophet (Allah bless him and give him peace) said as he was returning from jihad.

``We have returned from the lesser jihad to the greater jihad.''

The scriptural basis for jihad, prior to scholarly consensus (def: b7) is such Koranic verses as:

-1- ``Fighting is prescribed for you'' (Koran 2:216);

-2- ``Slay them wherever you find them'' (Koran 4:89);

-3- ``Fight the idolators utterly'' (Koran 9:36);

and such hadiths as the one related by Bukhari and Muslim that the Prophet (Allah bless him and give him peace) said:

``I have been commanded to fight people until they testify that there is no god but Allah and that Muhammad is the Messenger of Allah, and perform the prayer, and pay zakat. If they say it, they have saved their blood and possessions from me, except for the rights of Islam over them. And their final reckoning is with Allah'';

and the hadith reported by Muslim,

``To go forth in the morning or evening to fight in the path of Allah is better than the whole world and everything in it.''Details concerning jihad are found in the accounts of the military expeditions of the Prophet (Allah bless him and give him peace), including his own martial forays and those on which he dispatched others. The former consist of the ones he personally attended, some twenty-seven (others say twenty-nine) of them. He fought in eight of them, and killed only one person with his noble hand, Ubayy ibn Khalaf, at the battle of Uhud. On the latter expeditions he sent others to fight, himself remaining at Medina, and these were forty-seven in number.)

De jihad is verplicht, niet alleen bij verdediging maar ook als offensief wapen.

@O9.1: The Obligatory Character of Jihad

Jihad is a communal obligation (def: c3.2). When enough people perform it to successfully accomplish it, it is no longer obligatory upon others (O: the evidence for which is the Prophet's saying (Allah bless him and give him peace),

"He who provides the equipment for a soldier in jihad has himself performed jihad,"

and Allah Most High having said:

"Those of the believers who are unhurt but sit behind are not equal to those who fight in Allah's path with their property and lives. Allah has preferred those who fight with their property and lives a whole degree above those who sit behind. And to each, Allah has promised great good" (Koran 4:95).

If none of those concerned perform jihad, and it does not happen at all, then everyone who is aware that it is obligatory is guilty of sin, if there was a possibility of having performed it. In the time of the Prophet (Allah bless him and give him peace) jihad was a communal obligation after his emigration (hijra) to Medina. As for subsequent times, there are two possible states in respect to non-Muslims.

The first is when they are in their own countries, in which case jihad (def: o9.8) is a communal obligation, and this is what our author is speaking of when he says, "Jihad is a communal obligation," meaning upon the Muslims each year.

The second state is when non-Muslims invade a Muslim country or near to one, in which case jihad is personally obligatory (def: c3.2) upon the inhabitants of that country, who must repel the non-Muslims with whatever they can).

[/b]

[iznogoodh 0]

Nog een zaak die in de sharia staat: een moslim die in de islamtische staat van zijn geloof stapt wordt bestraft.

Wanneer men dit aan een moslim toont, wil het antwoord nog wel eens luiden dat dat terecht is omdat op desertie ook straf staat in onze samenleving. Een wat merkwaardige vergelijking is dat.

[Olorin 155]

de sharia

Er bestaat naar ik weet geen "de" sharia.