bekeringsdrang van Christenen

[Enola Gay 0]

een vrij beladen onderwerp dat ik nu open,, maar vraag mij af wat de reden is van mensen om huis en haard te verlaten en naar een land te gaan om het christelijke geloof aan de man / vrouw te brengen.

het punt is,, is dat ik een soort van probleem heb met zulke mensen, daar ik een nare ervaring had met dit soort gelovigen.

waarom willen Christenen zo graag dat iedereen Christelijk wordt????

wat is er mis met andere religies / overtuigingen.

zag laatsts op tv een docu over 2 onderzoeker die een week lang ergens bij 2 stammen in Indonesie verbleven.. om te kijken hoe die mensen leefden

de ene stam had zijn oude gewoontes behouden zoals hun die al eeuwen hadden,, en de andere stam was omgezet naar het Christelijke geloof,

beide stammen werden onderscheiden door een ravijn.

nu vraag ik me af wat er mis was met de ene stam,, dat die dus bekeert was.?

getuigt dit van weinig respect naar onbekende overtuigingen, of is het een must dat die mensen hun oude gewoontes afleggen?

[Fee 0]

Voor mij zou het een soort van 'redden' zijn, als ik ooit zoiets zou gaan doen. Eerlijk gezegd heb ik de neiging niet, trouwens.

Maar, als je gelooft dat mensen naar de hel gaan als ze niet het juiste geloof hebben, dan is het niet een gebrek aan respect om ze te overtuigen van jouw geloof, maar een daad van liefde voor hen, denk ik.

[Annatar 0]

Je gunt mensen het christelijk geloof wat de ware aanbidding van God is en de authentieke weg naar het geluk. Dat is een kwestie van geloof. Als je daarin gelooft kun je naar die landen reizen om de mensen dat geloof aan te bieden wat ik nobel vind.

Een tweede motief dat met het eerste verbonden is, is het verlangen om de levenscondities van mensen te verbeteren. Je suggereert dat de heidense religies van bijv. Indonesië gelijkwaardig of beter zijn dan het christendom. Ik durf dat te betwijfelen. Veel van die religies houden onrechtvaardige sociale structuren in stand en zijn gebaseerd op bijgeloof en taboes die de mens knechten en onvrij maken. Het christendom maakt mensen daar vrij van.

Zo denk ik erover.

[Enola Gay 0]

Je gunt mensen het christelijk geloof wat de ware aanbidding van God is en de authentieke weg naar het geluk. Dat is een kwestie van geloof. Als je daarin gelooft kun je naar die landen reizen om de mensen dat geloof aan te bieden wat ik nobel vind.

Een tweede motief dat met het eerste verbonden is, is het verlangen om de levenscondities van mensen te verbeteren. Je suggereert dat de heidense religies van bijv. Indonesië gelijkwaardig of beter zijn dan het christendom. Ik durf dat te betwijfelen. Veel van die religies houden onrechtvaardige sociale structuren in stand en zijn gebaseerd op bijgeloof en taboes die de mens knechten en onvrij maken. Het christendom maakt mensen daar vrij van.

Zo denk ik erover.

bedankt voor dit respectvolle antwoord,, doch,, wat ik suggereerde is dat als mensen iets hebben, waarom veranderen?

ik beweer niet dat de religie van ,, indit geval,, de heidense Indonesiers superieur , of in elk geval gelijk is aan het christelijke geloof.. doch kan me voorstellen dat als je al 300 jaar iets belijd,, je verbaast bent als iemand komt die daar op tegen is.

wat je aanhaalt over je uitleg over de onrechtvaardige structuren die zij in stand houden klinkt overtuigend,, maar mijn credo is leven en laten leven.,,, is dat verkeerd?

heb je ook een bron waarin je een en ander kan onderbouwen?

[Andere Jas 2]

Maar als je weet dat mensen verkeerd leven, is dat dan rechtvaardig? En ondermijnt dat credo niet gewoon een hele hoop dingen in het leven als je het breder trekt? Tot op zekere hoogte kan je wel leven en laten leven, maar er zijn toch gewoon punten waarin leven en laten leven feitelijk niets meer betekent dan je kop in het zand steken? Waar trek jij de grens voor leven en laten leven?

[Eulogía 0]

Maar als je weet dat mensen verkeerd leven, is dat dan rechtvaardig? En ondermijnt dat credo niet gewoon een hele hoop dingen in het leven als je het breder trekt? Tot op zekere hoogte kan je wel leven en laten leven, maar er zijn toch gewoon punten waarin leven en laten leven feitelijk niets meer betekent dan je kop in het zand steken? Waar trek jij de grens voor leven en laten leven?

En laat je een blinde blind zijn, of vertel je hem/haar het goede nieuws dat Jezus is gekomen om blinden het zicht te geven? Waar trek je de grens in het verkondigen van het evangelie?

[Miesje 0]

een vrij beladen onderwerp dat ik nu open,, maar vraag mij af wat de reden is van mensen om huis en haard te verlaten en naar een land te gaan om het christelijke geloof aan de man / vrouw te brengen.

het punt is,, is dat ik een soort van probleem heb met zulke mensen, daar ik een nare ervaring had met dit soort gelovigen.

waarom willen Christenen zo graag dat iedereen Christelijk wordt????

wat is er mis met andere religies / overtuigingen.

zag laatsts op tv een docu over 2 onderzoeker die een week lang ergens bij 2 stammen in Indonesie verbleven.. om te kijken hoe die mensen leefden

de ene stam had zijn oude gewoontes behouden zoals hun die al eeuwen hadden,, en de andere stam was omgezet naar het Christelijke geloof,

beide stammen werden onderscheiden door een ravijn.

nu vraag ik me af wat er mis was met de ene stam,, dat die dus bekeert was.?

getuigt dit van weinig respect naar onbekende overtuigingen, of is het een must dat die mensen hun oude gewoontes afleggen?

Niet alle Christenen over 1 kam scheren hoor, ze zijn niet allemaal hetzelfde

[Enola Gay 0]

hahahahah

ok,,, 1 - 0 voor jouw

Iedereen Minus eentje,,............ Lieve Miesje

[Enola Gay 0]

Waar trek jij de grens voor leven en laten leven?

tot aan het respectabele,, totdat die de grens overschrijden.

neem aan dat je wel begrijpt dat ik onbegrip heb voor zendelingen,, en aanverwante zaken?

ik wil niet en nooit negatief praten over mensen,, maar de handelingen,, dus het geloof ' opdringen ' is iets wat mijn belevingswereld voorbij gaat

[Enola Gay 0]

Waar trek je de grens in het verkondigen van het evangelie?

waar trek JIJ de grens????

wanneer stop je met evangeliseren?

[Eulogía 0]

Waar trek je de grens in het verkondigen van het evangelie?

waar trek JIJ de grens????

wanneer stop je met evangeliseren?

Ik stop nooit met evangeliseren, maar druk ook niets door iemands strot. Ik geef aan wat Jezus' goede wil is voor elk gebied van het leven, maar ik laat iedereen de ruimte om zijn/haar leven te leven zoals hij/zij wil en de keuzen te maken die hij/zij zelf wil maken.

[Enola Gay 0]

Maar als je weet dat mensen verkeerd leven, is dat dan rechtvaardig? En ondermijnt dat credo niet gewoon een hele hoop dingen in het leven als je het breder trekt? Tot op zekere hoogte kan je wel leven en laten leven, maar er zijn toch gewoon punten waarin leven en laten leven feitelijk niets meer betekent dan je kop in het zand steken? Waar trek jij de grens voor leven en laten leven?

in hoevere kan je verkeerd leven definieren???

wat is voor jouw , of voor anderen,, de definitie van verkeerd leven??

welke criteria handhaaf je voor een verkeerd leven??

[Enola Gay 0]

Waar trek je de grens in het verkondigen van het evangelie?

waar trek JIJ de grens????

wanneer stop je met evangeliseren?

Ik stop nooit met evangeliseren, maar druk ook niets door iemands strot. Ik geef aan wat Jezus' goede wil is voor elk gebied van het leven, maar ik laat iedereen de ruimte om zijn/haar leven te leven zoals hij/zij wil en de keuzen te maken die hij/zij zelf wil maken.

conflicteert dat dan niet met je overtuiging??

[Eulogía 0]

waar trek JIJ de grens????

wanneer stop je met evangeliseren?

Ik stop nooit met evangeliseren, maar druk ook niets door iemands strot. Ik geef aan wat Jezus' goede wil is voor elk gebied van het leven, maar ik laat iedereen de ruimte om zijn/haar leven te leven zoals hij/zij wil en de keuzen te maken die hij/zij zelf wil maken.

conflicteert dat dan niet met je overtuiging??

Het conflicteert niet met mijn overtuiging. Op welke manier denk je dat het zou kunnen conflicteren met mijn overtuiging? Ik snap je vraag nog niet zo goed, denk ik.

[Andere Jas 2]

Waar trek jij de grens voor leven en laten leven?

tot aan het respectabele,, totdat die de grens overschrijden.

neem aan dat je wel begrijpt dat ik onbegrip heb voor zendelingen,, en aanverwante zaken?

ik wil niet en nooit negatief praten over mensen,, maar de handelingen,, dus het geloof ' opdringen ' is iets wat mijn belevingswereld voorbij gaat

Maar zit je dan niet met een probleem dat jij misschien een grens opdringt, namelijk tot aan het respectabele? Je bent dan namelijk een soort van evangeliseren van jouw grenzen die je, weliswaar defensief, oplegt aan iemand anders. Dat denk ik dan als ik jouw antwoord lees. Hoe zie jij dit dan? En wat is jouw visie over opvoeden, wat in feite neer komt op een denkkader opleggen aan kinderen, ze 'bekeren' tot jouw ideeën van hoe je in deze wereld zou moeten leven? Type alsjeblieft lekker uitgebreid, dan heb ik weer wat om over na te denken.

[Marduk 0]

Je gunt mensen het christelijk geloof wat de ware aanbidding van God is en de authentieke weg naar het geluk. Dat is een kwestie van geloof. Als je daarin gelooft kun je naar die landen reizen om de mensen dat geloof aan te bieden wat ik nobel vind.

Een tweede motief dat met het eerste verbonden is, is het verlangen om de levenscondities van mensen te verbeteren. Je suggereert dat de heidense religies van bijv. Indonesië gelijkwaardig of beter zijn dan het christendom. Ik durf dat te betwijfelen. Veel van die religies houden onrechtvaardige sociale structuren in stand en zijn gebaseerd op bijgeloof en taboes die de mens knechten en onvrij maken. Het christendom maakt mensen daar vrij van.

Zo denk ik erover.

Hier boven wordt heel typisch gezegd waar het op neer komt: Het is een kwestie van geloof.

Op het moment dat iemand anders niet hetzelfde gelooft, waarom is het dan nodig om datgene wat jij gelooft vanuit dat wat jij gelooft bij iemand neer te leggen die het niet gelooft? (Jaja, nare bewoording, ik ben mij er ter dege van bewust) Het punt is: Degene die men probeert te bekeren deelt niet hetzelfde referentiekader, niet hetzelfde waarheidscriterium. Deze persoon zal dus ook niet voor waar aannemen wat de missionaris / zendeling zegt, immers, het waarheidscriterium voor een geloof komt vanuit datzelfde geloof.

Leuk is ook dat vermeld wordt dat veel "andere religies" (impliciet: "maar niet het christendom") onrechtvaardige structuren in stand houden en dat zij gebaseerd zijn op bijgeloof.

Waarom hun geloof bijgeloof is (ik heb het niet over animisme, maar bijvoorbeeld de islam of het jodendom) en het uwe niet is mij als buitenstaander een raadsel. Elk (monotheistisch) geloof valideert zichzelf op dezelfde manier: Namelijk op grond van eigen premissen die een gelovige aan moet nemen om te kunnen geloven. M.a.w. je moet reeds de denominatie aanhangen om de betreffende doctrine als "waar" te zien. Dat houdt uiteindelijk in dat verschillende religies elkaar uitsluiten en dat voor elke buitenstaander met een rationele insteek elke religie evenveel gelijk (en dus ongelijk, gezien de onderlinge tegenspraak) heeft. Een moslim zal zeggen dat de koran het woord van god bevat, omdat het in de koran staat. Een christen zal zeggen dat de bijbel het woord van god bevat, omdat het in de bijbel staat. Men moet eerst het geloof aanhangen om vervolgens het geloof aan te kunnen hangen. Zo werkt het in de realiteit niet als je iemand probeert te overtuigen (of bekeren).

Tweede punt: Het christendom heeft dezelfde traditie van onrechtvaardige structuren in stand houden. De verlichting heeft plaatsgevonden binnen het christendom omdat het christendom als een van de weinige religies zelfreflectie en onderzoek toe staat, maar dit is in de geschiedenis niet van ganser harte gegaan. Het heeft ruim 1700 jaar moeten duren voordat er een ontwikkeling op gang kwam waardoor we terecht zijn gekomen waar we nu zijn. Deze ontwikkelingen zijn stuk voor stuk het resultaat van meningen van mensen die de bestaande (christelijke) doctrines ontkenden, denk aan een Galileo Galilei.

[Andere Jas 2]

Ik weet het niet hoor, als de bijbel begint met uitspraken over de werkelijkheid(zondeval bijvoorbeeld als onderdeel van de menselijke natuur) heb je een aanknopingspunt voor verschillende religies en vanuit daar kan je verder redeneren over wat te doen als we met die werkelijkheid zitten(verzoening van de zondeval) en hoe dat correspondeert met de menselijke natuur als onderdeel van de werkelijkheid en zo ook inconsequenties aan te wijzen in religie 'systemen'. Alhoewel postmodernisten minder onder de indruk zijn van sluitende systemen. Je hoeft niet helemaal aanhanger zijn van een geloof om aanhanger te zijn van het geloof, denk ik.

p.s. stuur ik het topic zo niet een andere kant op? In zekere zin is de reflectie op dit soort zaken ook een bekeringsdrang omdat mensen het niet makkelijk kunnen laten zitten als iemand een niet kloppende visie heeft op de werkelijkheid.

[Gast Anon_phpbb]

. Je hoeft niet helemaal aanhanger zijn van een geloof om aanhanger te zijn van het geloof, denk ik.

quote]

dit kan ik even niet volgen... Leg uit...

[Marduk 0]

Ik weet het niet hoor, als de bijbel begint met uitspraken over de werkelijkheid(zondeval bijvoorbeeld als onderdeel van de menselijke natuur) heb je een aanknopingspunt voor verschillende religies en vanuit daar kan je verder redeneren over wat te doen als we met die werkelijkheid zitten(verzoening van de zondeval) en hoe dat correspondeert met de menselijke natuur als onderdeel van de werkelijkheid en zo ook inconsequenties aan te wijzen in religie 'systemen'. Alhoewel postmodernisten minder onder de indruk zijn van sluitende systemen. Je hoeft niet helemaal aanhanger zijn van een geloof om aanhanger te zijn van het geloof, denk ik.

p.s. stuur ik het topic zo niet een andere kant op? In zekere zin is de reflectie op dit soort zaken ook een bekeringsdrang omdat mensen het niet makkelijk kunnen laten zitten als iemand een niet kloppende visie heeft op de werkelijkheid.

Niet per se.. Mijn reactie was meer een reflectie over het zinloze van bekeren. Waar de specifieke drang vandaan komt wordt heel treffend verwoord in het citaat in mijn post.

Je zegt hierboven "Je hoeft niet helemaal aanhanger zijn van een geloof om aanhanger te zijn van het geloof, denk ik."

In de praktijk is het echter wel zo dat men iets reeds moet geloven om het aan te nemen als waar. Ik als atheist zal bijvoorbeeld nooit bekeerd worden tot het christendom omdat ik in de eerste instantie al niet geloof in de validatie die het christendom zichzelf geeft. Hetzelfde geldt voor een moslim en vice versa: Een christen zal niet snel een moslim worden omdat een christen de bijbel, en niet de koran, als validatie ziet.

Om te geloven dat de christelijke god de ware god is, moet je dit geloof eigenlijk al hebben. Als je het niet hebt, hoe kom je dan tot dat geloof? Een christen zegt: Lees de bijbel want zo kan je tot god komen, Maar waarom zou je geloven wat in de bijbel staat? Een christen zou zeggen dat het het woord van god is (of geschreven door mensen met goddelijke inspiratie, of iets vergelijkbaars). Echter, om aan te nemen dat de bijbel het woord van god is zou ik al moeten geloven in de christelijke god. Je komt zo terecht in een cirkelredenatie die voor christenen misschien houvast biedt, maar voor een buitenstaander tot geen enkel resultaat leidt.

[Andere Jas 2]

Dat klopt op zich wel, maar in iedere cirkelredenering worden er ook 'uitstapjes' gemaakt naar de werkelijkheid die ingebed zitten in het grotere geheel en ook deels gelden als premisse voor het geheel. Die zijn te onderzoeken en te toetsen, tot op zekere hoogte.

En in zekere zin is iedere uitspraak ook een cirkelredenering en maak je vaak keuzes op basis van aantrekkelijkheid. Beetje het idee van wat Chesterton in Orthodoxy schrijft over de gek die wel een kloppend systeem heeft maar gewezen dient te worden op het bereik van zijn cirkelredenatie/systeem en die naast een andere te zetten.

[Marduk 0]

Dat klopt op zich wel, maar in iedere cirkelredenering worden er ook 'uitstapjes' gemaakt naar de werkelijkheid die ingebed zitten in het grotere geheel en ook deels gelden als premisse voor het geheel. Die zijn te onderzoeken en te toetsen, tot op zekere hoogte.

Tot op zekere hoogte. Echter, als men buiten de cirkelredenering stapt en de werkelijkheid an sich gaat beschouwen, dan kan men zaken toetsen middels empirische wetenschap. Hierin zitten ook altijd zekere axioma's, maar men hanteert altijd de theorie die op dat moment op elegante wijze het beste verklaart wat er aan de hand is en op dat moment het beste voorspellend vermogen heeft. Op het moment dat er nieuwe ontdekkingen zijn die de betreffende theorie tegenspreken, dan wordt de theorie bijgesteld. Een wetenschappelijke theorie evolueert op deze manier, ook al ligt er in het begin inderdaad een zwakke grondslag.

In tegenstelling tot de wetenschap staat een geloofsdoctrine echter vast. Een christen of moslim gaat niet de bijbel of koran aanpassen zodat het beter overeenstemt met de wereld zoals wij die kennen. Integendeel, een groot deel van de (waarneembare, verifieerbare) wetenschap wordt gewoon ontkent, opdat het geloof kan prevaleren.

En in zekere zin is iedere uitspraak ook een cirkelredenering en maak je vaak keuzes op basis van aantrekkelijkheid. Beetje het idee van wat Chesterton in Orthodoxy schrijft over de gek die wel een kloppend systeem heeft maar gewezen dient te worden op het bereik van zijn cirkelredenatie/systeem en die naast een andere te zetten.

De keuze wordt niet gemaakt op aantrekkelijkheid, maar op aannemelijkheid, voorspellend vermogen en elegantie. Daarbij prevaleren altijd de theorieen die op dat moment het best toepasbaar zijn. Deze liggen echter (zoals gezegd) niet vast, zoals bij geloofsdoctrines.

Dit is inderdaad een beetje off-topic aan het raken ondertussen.

[Olorin 155]

waarom willen Christenen zo graag dat iedereen Christelijk wordt????

Ik denk om de redenen die al genoemd zijn.

Eigenlijk om verschillende redenen.

Om mensen met de goede boodschap in aanraking te brengen. Het christendom heeft een boodschap die goed voor de mens is en de mens dichter tot God brengt en Hem beter doet kennen.

Het is ook een opdracht van God het evangelie te brengen.

Maar het is ook wel gebeurd vanuit een imperialistisch oogpunt en andere minder fijne motivaties. En wat de cultuur betreft, soms lift er meer cultuur mee dan nodig. En wat mij betreft hebben mensen zelf het recht hoe ze hun cultuur inrichten (en dat betekent eveneens dus zaken te lenen van andere culturen) maar het is jammer als ze zaken als 'package deal' overnemen, die er eigenlijk niet bij de kern van de zaak horen.

Ook wat 'beker' methodes is er wat mij betreft wel eens wat mis gegaan. De opdracht is om het evangelie te verkondigen. En wat mij betreft is het dan vervolgens aan de mens zelf om te bepalen wat ze er mee doen. Maar in het verleden is er wel eens onder dwang bekeerd. Dat vind ik een foute zaak.

[Enola Gay 0]

Waar trek jij de grens voor leven en laten leven?

tot aan het respectabele,, totdat die de grens overschrijden.

neem aan dat je wel begrijpt dat ik onbegrip heb voor zendelingen,, en aanverwante zaken?

ik wil niet en nooit negatief praten over mensen,, maar de handelingen,, dus het geloof ' opdringen ' is iets wat mijn belevingswereld voorbij gaat

Maar zit je dan niet met een probleem dat jij misschien een grens opdringt, namelijk tot aan het respectabele? Je bent dan namelijk een soort van evangeliseren van jouw grenzen die je, weliswaar defensief, oplegt aan iemand anders. Dat denk ik dan als ik jouw antwoord lees. Hoe zie jij dit dan? En wat is jouw visie over opvoeden, wat in feite neer komt op een denkkader opleggen aan kinderen, ze 'bekeren' tot jouw ideeën van hoe je in deze wereld zou moeten leven? Type alsjeblieft lekker uitgebreid, dan heb ik weer wat om over na te denken.

Nou,, daar gaan we dan.

ik geef inderdaad defensief aan wat mijn grenzen zijn,, daar ik het verspreiden van eender welke religie , verplicht of overplicht,, onacceptabel vindt.

mijn visie over het opvoeden is dat ik , als ik tzt vader hoop te worden,, mijn kinderen een algemene opvoeding geef, die niet religie gebonden is.

als ze oud en wijs genoeg zijn mogen ze zelf beslissen hoe ze verder gaan. ik zal alles vertellen wat er te koop is in de wereld, doch,, aan hun wat ze ermee doen. Ben van mening dat kinderen een religie meegeven van geboorte af aan vrij eenzijdig is, daar ze geen keus hebben, want de keus is alreeds door de ouders gemaakt.

mag ik dan ook aangeven dat ik de kinderdoop discutabel vindt?

Uiterraard ontkom ik, en mijn vrouw, er niet aan dat de kinderen bewust of onbewust dingen meekrijgen die ik zeg maar goed voor ze vindt.

dus in die zin dring ik onderdaad ook dingen op.. geef ik eerlijk toe.

uitgbreider dan dit lukt even niet, ivm het doen van huishoudelijke taken.

vanavond vanaf 1800uur geef ik meerdere reacties

[Enola Gay 0]

Ik stop nooit met evangeliseren, maar druk ook niets door iemands strot. Ik geef aan wat Jezus' goede wil is voor elk gebied van het leven, maar ik laat iedereen de ruimte om zijn/haar leven te leven zoals hij/zij wil en de keuzen te maken die hij/zij zelf wil maken.

conflicteert dat dan niet met je overtuiging??

Het conflicteert niet met mijn overtuiging. Op welke manier denk je dat het zou kunnen conflicteren met mijn overtuiging? Ik snap je vraag nog niet zo goed, denk ik.

even snel antwoorden dan.

vraag me af,, als je bv merkt dat mensen je verhaal afwijzen,, je dan ontevreden weggaat?

je doel is niet bereikt,,namelijk Christus aanbieden,

[Propje 0]

mijn visie over het opvoeden is dat ik , als ik tzt vader hoop te worden,, mijn kinderen een algemene opvoeding geef, die niet religie gebonden is.

volgens mij is dat onmogelijk.. 'een algemene opvoeding' geven..