dood en de 'hel'

[Quest 90]

''Als" jij dit soort dingen als aanval ervaart. Is wat ik schrijf.

Je kan beter van forums wegblijven als je de basis beginselen van tekst niet begrijpt.

[Eulogía 0]

''Als" jij dit soort dingen als aanval ervaart. Is wat ik schrijf.

Je kan beter van forums wegblijven als je de basis beginselen van tekst niet begrijpt.

Uiteraard snap ik dat wel. Misschien trok ik nu wel te snel een conclusie. Op basis van eerdere aannames van je, is het niet zo raar dat ik een patroon meen te herkennen en er eerder vanuit ga dat je opnieuw een aanname doet. Maar ik zal proberen met een open blik naar je posts te blijven kijken en je posts proberen op een positieve manier te blijven lezen.

[Eulogía 0]

Een artikel dat ik tegenkwam dat ingaat op angst voor de hel en een resultaat van een relatie met Jezus:

---

"Ik was bekeerd uit angst voor de duivel"

Arno moest elke week mee naar kerk, maar vond het helemaal niets. Door de verkeerde vrienden kwam hij in aanraking met vrouwen, drinken en drugs. "Op een gegeven moment was ik een soort part-time-junk geworden. Zonder het te beseffen werd er in de geestelijke wereld keihard gewerkt aan mijn ondergang, maar ondanks alles heeft God mij nooit echt verlaten."

Toen hij in Italië bij een vriend op bezoek was, viel Arno, onder invloed van drugs, van een berghelling af. Daarbij brak hij allebei zijn armen: "Ik kon werkelijk niets meer. In die tijd las ik een bekeringsverhaal van iemand zoals ik en ben ik serieus over het leven gaan nadenken. Dit verhaal raakte me en deed me beseffen dat ik God nodig had. In mijn hart geloofde ik in God en besefte ik dat ik door mijn levensstijl niet bij Hem zou eindigen maar bij Zijn tegenstander. Voor eeuwig!" Arno werd bang en hield zich vervolgens meer bezig met het geloof.

Arno leerde een christenmeisje kennen en ging voor het eerst sinds 15 jaar weer naar kerk: "Meteen wist ik het, ik breek niet alleen m'n armen, maar ook met al m'n vrienden en ik wil God weer in m'n leven hebben. Al snel kwam ik er echter achter dat ik dieper in dat wereldje zat dan ik dacht. Stoppen met blowen lukte minder goed dan ik had verwacht. Ik was bekeerd uit angst voor de duivel en niet uit liefde voor God. Daardoor lukte het niet om te stoppen, ik las nauwelijks uit de Bijbel en had geen relatie met God. Ik voelde me ontzettend alleen en in twee werelden. Achteraf denk ik wel eens dat God mij vanaf dat moment begon te vormen, want wie alleen is praat veel met God en er moest nog veel veranderen."

De echte omslag kwam volgens Wels toen hij structureel in de Bijbel ging lezen: "In de trein naar mijn werk lees ik elke morgen in het Nieuwe Testament, en de dag sluit ik af met het Oude Testament. Ik kreeg een christelijk vriendinnetje die me leerde dat je een relatie met God kan hebben. Door haar durfde ik nu eindelijk over mijn geloof te praten. Ik besloot toen ook mezelf te laten dopen."

"Toen begon de echte zoektocht pas", besluit Arno. "Je gaat zoeken naar hoe je je leven verder gaat indelen met God en je gaat je identiteit in Jezus vormen. Het is prachtig om te ervaren dat God dan ook echt in je leven komt. Het leven met God is een groot avontuur! Hij heeft mijn leven veranderd! Ik ben zeker niet perfect in veel dingen, maar ik heb nu wel een relatie met Jezus!"

link

[Quest 90]

Nu we toch totaal off-topic gaan eulogia, dan nog maar een totaal ongeloofwaardig stukje van de site.

"Mam, ik val op jongens"

Kees Hendriksen spreekt openlijk over homoseksualiteit

Toen bij Kees Hendriksen zijn hormonenhuishouding losbarstte en hij zijn eerste seksuele gevoelens kreeg, waren die meteen gericht op jongens: "Ik had nog nooit gehoord van homoseksualiteit; ik wist niet eens dat het bestond." Op een gegeven moment had zijn moeder door dat er iets aan de hand was: "Na lang praten kreeg ze het hoge woord eruit. 'Mam, ik val op jongens'. Het werd een emotioneel gesprek waarin ze aangaf hoeveel ze van me hield en dat dat altijd zou blijven. Omdat ik mezelf niet accepteerde zoals ik was en omdat mijn ouders niet goed wisten hoe ze ermee om moesten gaan zijn we naar een psycholoog gegaan. Na anderhalf jaar zoeken, praten en worstelen kon ik mezelf eindelijk accepteren zoals ik was; iemand met homoseksuele gevoelens. Het enige dat ik nog niet snapte was, wat God nu eigenlijk wilde. Waarom had hij mij gemaakt zoals ik was? En waarom zei Hij in de Bijbel dat mijn verlangens zondig zijn?".... etc etc.. blabla.. bekeerd, ik was zondig... etc bron: cip.nl

In Nederland iemand die nog nooit had gehoord van homoseksualiteit, en niet wist dat het bestond kom op zeg, dan moet je wel vanaf je geboorte in een kelder opgesloten gezeten hebben. Zelf alle zwarte kousen kinderen weten vanaf heel jonge leeftijd dat het bestaat, ze schelden je er maar wat graag voor uit en gaan op forums redelijk te keer over homoseksualiteit.

Kortom Eulogia, dat hele cip.nl is 1 groot orgasme van christenen die elkaar de loef afsteken met steeds mooiere en prachtigere verhalen, waar geen hout van klopt. Je loopt er als een zombie achteraan, en vind het prachtig, je stelt jezelf niet eens de vraag wat er van waar is maar post off topic verhaaltjes in elke topic hier op credible.

[Eulogía 0]

Het is ontopic. Het artikel gaat over de hel.

Daarnaast: ik heb een mannelijk familielid en een vrouwelijk familielid die beide een vriend en vriendin van hetzelfde geslacht hebben. Van beiden had ik dat nooit raar gevonden en dacht gewoon: 'Hé leuk, hij heeft een goede vriend' en 'Hé leuk, zij heeft een goede vriendin'. Het was pas op heel late leeftijd en volgens mij omdat mijn moeder het aan mij uitlegde, dat ik wist dat er een homo en een lesbie in onze familie waren. (Ik was ook best oud toen mijn ouders mij moesten uitleggen hoe kinderen worden geboren. Ik dacht best lang dat baby's vanzelf in de buik van de moeder werden geboren, totdat een vriendje mij vreemde dingen erover vertelde, wat ik me toen nauwelijks kon voorstellen. Daarna ging ik met dat verhaal naar mijn ouders.)

Jij kan het heel vanzelfsprekend vinden, maar als je zelf hetero bent, kijk je vanuit je eigen perspectief en denk je helemaal niet aan homoseksualiteit als iemand een goede vriend(in) heeft.

Ik heb ook goede vrienden, maar ben wel hetero.

Ook bij iemand die zichzelf als homo ziet, kan ik het me goed voorstellen dat die persoon helemaal niet aan homofilie denkt. Het standaardplaatje in onze maatschappij is 'huisje-boompje-beestje' en man-vrouw-kinderen. Pas op latere leeftijd ontdekken sommigen dat daarop afwijkingen plaatsvinden. (Let op: ik zeg niet dat homofilie een afwijking is. Ik doel op een afwijking van het standaardbeeld dat sommigen kunnen hebben vanaf de vroegste jeugd.)

(Dat cip.nl bestrijdt trouwens vaak wat zij bestempelen als zogenaamd 'welvaartsevangelie'. Het is (onterecht) geen site die God alleen maar goede dingen toedicht.)

Maar het lijkt me beter als we weer verder schrijven over de hel en dergelijke.

[Quest 90]

Het is ontopic. Het artikel gaat over de hel.

Het woordje hel komt er in voor, dat wil niet zeggen dat het over de hel gaat.

Ook bij iemand die zichzelf als homo ziet, kan ik het me goed voorstellen dat die persoon helemaal niet aan homofilie denkt. Het standaardplaatje in onze maatschappij is 'huisje-boompje-beestje' en man-vrouw-kinderen. Pas op latere leeftijd ontdekken sommigen dat daarop afwijkingen plaatsvinden. (Let op: ik zeg niet dat homofilie een afwijking is. Ik doel op een afwijking van het standaardbeeld dat sommigen kunnen hebben vanaf de vroegste jeugd.)

Homofilie is een afwijking, het wijkt af van wat gebruikelijk is. Geen probleem als je het zo benoemd.

Wat ik echt niet van je begrijp is dat je een kant van het christelijk geloof aanhangt dat zich uitsluitend met mooie verhalen, citaat na citaat citeren, wonderen/genezingen en als je God maar aanneemt komt alles goed bezig is. Je bent veel slimmer dan dat, doe er wat mee. Nogmaals ik heb diep respect voor mensen die gelovig zijn en dit op een nette onderbouwde en duidelijke manier naar buiten brengen, maar ook realistisch naar zichzelf kunnen kijken en ook de fouten in het christelijk geloof erkennen.

Maar het lijkt me beter als we weer verder schrijven over de hel en dergelijke.

Goed idee.

[Dave 0]

.

Dus zullen we het netjes houden en zeg het ook even tegen Dave als je hem spreekt.

ik sprak je alleen maar aan op je gedrag jegens Eulogia wat nu al een aantal maanden aan de gang is. Je beschuldigt nogal makkelijk andere mensen waarbij een gebrek aan inlevingsvermogen nogal eens de boventoon voert. Het feit dat je roept dat ik door het lint ging geeft precies mijn punt aan. Als je het dan netjes wilt houden begin dan eerst eens met een stukje fatsoen en respect naar mensen die een andere mening dan jou hebben. Alvast bedankt.

[Trolando 0]

Ik denk dat de volgende post van WonderfulStar een van de nuttigste posts in dit topic is:

Als God echt niet wil dat er geen mensen in de hel komen zal hij daar vast wel voor kunnen zorgen. Maar dat wil hij blijkbaar niet.

Waarom is dit een nuttige post?

Dat er een oordeel is die een scheiding aanbrengt tussen twee groepen, laten we ze "leven" en "dood" noemen of "paradijs" en "vuur", is heel bijbels. Goed.

God bepaalt dat dit gebeurt. Er is niet een of andere noodzakelijkheid die God dwingt om zo de wereld te maken.

God bepaalt wat de hel is en wie daar in moeten komen.

God bepaalt in hoeverre mensen een vrije wil hebben.

God bepaalt dat mensen een bepaalde levensduur hebben.

God bepaalt in hoeverre mensen de gelegenheid hebben om zich te bekeren.

Dus alles hangt er vanaf wat God wil.

De vraag is dus: wil God dat een deel van de mensheid verloren gaat, of is de hel een straf die Hij wil gebruiken om alle mensen te redden?

Wat wil God?

Lees dan 1 Timoteüs 2:4, God wil dat alle mensen worden gered en de waarheid leren kennen (wil is in het Grieks: thelo)

Lees dan 2 Petrus 3:9, God wil dat iedereen tot inkeer komt en niemand verloren gaat (wil is in het Grieks: boulomai)

Lees dan ook Efeziërs 1:11, God, die alles naar zijn wil en besluit tot stand brengt (wil: thelema, besluit: boule)

Als God bepaalt hoe de wereld werkt, dan is Hij toch zeker in staat om de wereld zo te maken, overeenkomstig Zijn wil?

God heeft het zo bepaald dat mensen maar een korte tijd leven op deze aarde en daarbij vaak niet eens op een goede manier in aanraking komen met het evangelie. God heeft het zo bepaald dat er op een gegeven moment een oordeel is met twee wegen.

Wat is 'de hel' dan? De plek van straf en van vernietiging van de oude mens. Een eeuwige straf, maar het woord eeuwig heeft nooit "oneindig" betekend, en ook nooit "eindig". Het betekent zoiets als "in de moderne TIJD..." of "in de WERELD van de middeleeuwen" of zoals je wil "the third AGE" van de lord of the rings. Dus a la Matteüs 25:46 en 2 Tessalonicenzen 1:9: sommigen gaan in in het leven van de komende wereld, en sommigen gaan in in de straf van de komende wereld.

Rest me nog te vermelden dat ideeën over "God staat buiten de tijd" en "de hel/hemel kent geen tijd" niet bijbels te funderen zijn, en zeker niet met 2 Petrus 3:8-9: "8 Eén ding mag u niet over het hoofd zien, geliefde broeders en zusters: voor de Heer is één dag als duizend jaar en duizend jaar als één dag. 9 De Heer is niet traag met het nakomen van zijn belofte, zoals sommigen menen; hij heeft alleen maar geduld met u, omdat hij wil dat iedereen tot inkeer komt en niemand verloren gaat." Die tekst betekent niets anders dan dat God zeer veel geduld heeft.

Dus hoe moeten we dit interpreteren? Welnu, mijn suggestie: de hel niet enkel een straf, maar vooral de plek waar ongelovigen hun ego moeten kruisigen en een ander mens moeten worden. Noem het een corrigerende tik op een grotere schaal.

[Quest 90]

.

Dus zullen we het netjes houden en zeg het ook even tegen Dave als je hem spreekt.

ik sprak je alleen maar aan op je gedrag jegens Eulogia wat nu al een aantal maanden aan de gang is. Je beschuldigt nogal makkelijk andere mensen waarbij een gebrek aan inlevingsvermogen nogal eens de boventoon voert. Het feit dat je roept dat ik door het lint ging geeft precies mijn punt aan. Als je het dan netjes wilt houden begin dan eerst eens met een stukje fatsoen en respect naar mensen die een andere mening dan jou hebben. Alvast bedankt.

Je postings zijn niet voor niks verwijderd.

Als jij een probleem hebt met moeilijke vragen, opmerkingen of conclusies dan moet je bij jezelf te raden gaan, natuurlijk ben ik soms kort door de bocht, dat ga ik niet ontkennen, maar een conclusie van mijn kant over een opmerking van jou of eulogia is niet direct een beschuldiging, je kan het gewoon weerleggen als je wil. Alles komt bij mij recht uit het hart en ik heb echt geen enkel probleem met iets recht op de man af te vragen of iets van een compleet andere invalshoek te benaderen. Het is juist vaak de groep evangelische christenen met problemen richting mijn persoon, ik denk omdat ik vind dat niet alles altijd even grappig, mooi of goed is als het maar een christelijk sausje heeft. En dat is bij jullie vaak wel het geval, als het verhaal maar mooi genoeg is wordt het zonder verdere vragen geweldig gevonden en als bewijs van Gods invloed gezien. Ook dit is een persoonlijke conclusie en geen beschuldiging.

En nu hou ik er over op, als je meer wilt weten of wilt uitpraten kun je me een bericht sturen.

[Dave 0]

Je postings zijn niet voor niks verwijderd.

Waarom sommige postings verwijderd worden en andere niet is mij een compleet raadsel maar laten we dat hier maar niet bespreken.

Als jij een probleem hebt met moeilijke vragen, opmerkingen of conclusies dan moet je bij jezelf te raden gaan,

Ik heb geen enkel probleem met moeilijke vragen. Er worden echter geen moeilijke vragen gesteld maar er wordt vooral op de man gespeeld en nogal vaak conclusies getrokken die onjuist zijn of woorden in de mond gelegd die niet bedoeld/gezegd worden. Eens dat het jouw conclusies zijn maar het is geen prettige manier van discussieren.

natuurlijk ben ik soms kort door de bocht, dat ga ik niet ontkennen, maar een conclusie van mijn kant over een opmerking van jou of eulogia is niet direct een beschuldiging, je kan het gewoon weerleggen als je wil. Alles komt bij mij recht uit het hart en ik heb echt geen enkel probleem met iets recht op de man af te vragen of iets van een compleet andere invalshoek te benaderen. Het is juist vaak de groep evangelische christenen met problemen richting mijn persoon, ik denk omdat ik vind dat niet alles altijd even grappig, mooi of goed is als het maar een christelijk sausje heeft. En dat is bij jullie vaak wel het geval, als het verhaal maar mooi genoeg is wordt het zonder verdere vragen geweldig gevonden en als bewijs van Gods invloed gezien. Ook dit is een persoonlijke conclusie en geen beschuldiging.

Ik spreek niet voor Eulogia maar ik neem geen mooie verhalen aan zonder kritisch te kijken. Echter ontgaat mij de zin om inhoudelijk te reageren als de hele tijd ons gezonde verstand, geloof, kritisch denkvermogen ter discussie wordt gesteld. Uiteraard mag je kritisch zijn, maar vaak merk ik dat je het gewoon complete onzin vindt en je laat dat ook duidelijk merken.

En nu hou ik er over op, als je meer wilt weten of wilt uitpraten kun je me een bericht sturen.

Je punten zijn duidelijk, bedankt in ieder geval voor je openheid.

[Patrick Matthias 0]

Rest me nog te vermelden dat ideeën over "God staat buiten de tijd" en "de hel/hemel kent geen tijd" niet bijbels te funderen zijn, en zeker niet met 2 Petrus 3:8-9: "8 Eén ding mag u niet over het hoofd zien, geliefde broeders en zusters: voor de Heer is één dag als duizend jaar en duizend jaar als één dag. 9 De Heer is niet traag met het nakomen van zijn belofte, zoals sommigen menen; hij heeft alleen maar geduld met u, omdat hij wil dat iedereen tot inkeer komt en niemand verloren gaat." Die tekst betekent niets anders dan dat God zeer veel geduld heeft.

Dus hoe moeten we dit interpreteren? Welnu, mijn suggestie: de hel niet enkel een straf, maar vooral de plek waar ongelovigen hun ego moeten kruisigen en een ander mens moeten worden. Noem het een corrigerende tik op een grotere schaal.

Wauw, wat een post! Of het waar is vind ik lastig om te zeggen omdat het niet strookt met het beeld wat ik heb/had wat dan weer gelijk is aan het algemene beeld dat hemel en hel eeuwig zijn. Ik ben overigens wel benieuwd wat er staat voor wie toegelaten worden in de Nieuwe Hemel, dat zou mij erg helpen om dit wat jij post aan te nemen of verwerpen.

Verder nog een een kritische noot tegen over "dat God zeer veel geduld heeft".

Mijn bijbelkennis op het gebied van citaten is niet heel groot, eerder ontzettend klein zelfs, maar volgens mij komt Jezus terug op het moment dat íedereen van God gehoord heeft. Dus dat de aborignal stammen diep in het onbewoonde deel van australië niet kunnen zeggen 'wij wisten het niet, want we hebben er nooit van gehoord'. In die zin snap ik wel dat God geduld heeft.

In de zin van dat God hoopt dat zoveel mogelijk mensen het geloof vinden vind ik God naïef om het even oneerbiedig te zeggen. In de westerse wereld, en wat wij onder westers scharen wordt in de toekomst alleen maar groter met de opkomst van landen als China en zometeen India, neemt geloof af omdat dat wordt vervangen door materie, beschikbaarheid van kennis dat anders beweert, tevredenheid zonder God, etc. Relatief gezien wordt het aantal gelovigen kleiner (? is dat echt zo, dit is een aanname van mij), dus waarom heeft God dan zo ontzettend veel geduld? Als deze trend zich voortzet kunnen we nu zeggen dat God beter eerder terug had moeten komen.

[Eulogía 0]

In de zin van dat God hoopt dat zoveel mogelijk mensen het geloof vinden vind ik God naïef om het even oneerbiedig te zeggen. In de westerse wereld, en wat wij onder westers scharen wordt in de toekomst alleen maar groter met de opkomst van landen als China en zometeen India, neemt geloof af omdat dat wordt vervangen door materie, beschikbaarheid van kennis dat anders beweert, tevredenheid zonder God, etc. Relatief gezien wordt het aantal gelovigen kleiner (? is dat echt zo, dit is een aanname van mij), dus waarom heeft God dan zo ontzettend veel geduld? Als deze trend zich voortzet kunnen we nu zeggen dat God beter eerder terug had moeten komen.

Het christendom neemt juist bijvoorbeeld enorm toe in een land als China. Het christendom is erg in opkomst in Zuid-Amerika, Afrika en Azië.

[Trolando 0]

Ik ben overigens wel benieuwd wat er staat voor wie toegelaten worden in de Nieuwe Hemel, dat zou mij erg helpen om dit wat jij post aan te nemen of verwerpen.

Dat is praktisch dezelfde vraag als de vraag "wanneer ben je gered?" en de antwoorden daarop zitten meestal ergens tussen "als je gelooft" en "als je gelooft en ook een radicaal hemels leven leidt" in. In Romeinen ligt de nadruk op geloof, in Jakobus ligt het op "niet alleen woorden maar ook daden" en Jezus zelf legde ook sterk de nadruk op een ander leven dat je moet leiden om in het Koninkrijk te komen, lees de vele gelijkenissen maar.

Wat dan de conclusie is? Ik ben hier geen specialist in, maar ik kan me goed voorstellen dat de mensen die in het paradijs komen, de mensen zijn die God daar goed kan gebruiken. Dat is natuurlijk geen echt antwoord, behalve dat ik duidelijk probeer te maken dat dit uiteindelijk iets is waar God over gaat.

Wij mensen kunnen hier niet zwart-wit over oordelen, omdat we niet precies weten waar de grens dan ligt. We kunnen zelfs niet zeker zeggen wie er "zeker wel" en "zeker niet" inkomen, laat staan waar in het "grijze gebied" dan de grens ligt. Maar de meeste mensen kunnen wel zo'n beetje aanvoelen waar ze zelf ongeveer zitten en welke kant ze op gaan.

Als het inderdaad zo is dat God uiteindelijk alle mensen redt, is het wat minder belangrijk waar de grens precies ligt. Je weet wat de goede kant is, dus daar richt je je op. Bovendien kun je erop vertrouwen dat God je daar ook wil hebben. Daarentegen, als God sommigen bestemt voor een oneindig lange pijniging, dan is het ineens ontzettend belangrijk om precies te weten waar de grens ligt en of je er al bent.

Verder nog een een kritische noot tegen over "dat God zeer veel geduld heeft".

Mijn bijbelkennis op het gebied van citaten is niet heel groot, eerder ontzettend klein zelfs, maar volgens mij komt Jezus terug op het moment dat íedereen van God gehoord heeft. Dus dat de aborignal stammen diep in het onbewoonde deel van australië niet kunnen zeggen 'wij wisten het niet, want we hebben er nooit van gehoord'. In die zin snap ik wel dat God geduld heeft.

In de zin van dat God hoopt dat zoveel mogelijk mensen het geloof vinden vind ik God naïef om het even oneerbiedig te zeggen. In de westerse wereld, en wat wij onder westers scharen wordt in de toekomst alleen maar groter met de opkomst van landen als China en zometeen India, neemt geloof af omdat dat wordt vervangen door materie, beschikbaarheid van kennis dat anders beweert, tevredenheid zonder God, etc. Relatief gezien wordt het aantal gelovigen kleiner (? is dat echt zo, dit is een aanname van mij), dus waarom heeft God dan zo ontzettend veel geduld? Als deze trend zich voortzet kunnen we nu zeggen dat God beter eerder terug had moeten komen.

Als je zegt: iedereen moet van God gehoord hebben, is dat dan inclusief de mensen die al overleden zijn, de overleden aboriginals die er nooit van gehoord hebben? Er worden voortdurend nieuwe kinderen geboren, moeten die er ook van gehoord hebben? Worden er in de tijd voordat Jezus terugkomt geen kinderen meer geboren, of geldt die uitspraak enkel voor volwassenen? En hoe zit het precies met de tekst in Romeinen 11:25-26, "Slechts een deel van Israël werd onbuigzaam, en dat alleen tot het moment dat alle heidenen zijn toegetreden. 26 Dan zal heel Israël worden gered." Et cetera. De eindtijd is een onderwerp van veel speculatie en ik denk dat je beter kunt afwachten wat er gaat komen en vertrouwen dat God met alle mensen het goede voor heeft.

Als je zegt: God had beter eerder terug kunnen komen, dan krijg ik de indruk dat je redeneert vanuit de gedachte dat sommige mensen naar een oneindige hel gaan en dat het beter is dat God op tijd terugkomt zodat zo min mogelijk mensen permanent verloren gaan. Aangezien volgens jou steeds minder mensen geloven, zou het dan maar beter zijn dat God nu terugkomt, dan blijft de schade beperkt.

Wij weten niet zoveel over Gods plan. Als God een plan met ieder mens heeft en sommige mensen gaan naar de straf, maar God wil dat alle mensen worden gered en de waarheid leren kennen, dan betekent dat, dat God met sommige mensen een plan heeft dat door een dal van diepe duisternis gaat (Psalm 23:4, beetje vrij geciteerd). Als in dat plan miljoenen mensen geboren worden die niet tot geloof komen, dan betekent dat niets anders dan dat God wil dat die miljoenen mensen ook geboren worden. Dat betekent niet dat die mensen enkel geboren worden om na dit leven (dat niets anders is dan een voortdurend sterven), alleen maar ellendiger eraan toe te zijn, zonder enige hoop en zonder enig doel. Het is geen vergissing dat God nog niet is teruggekomen.

Bij "God heeft zeer veel geduld" ging het er ook meer om dat God veel geduld heeft met mensen die zich niet bekeren. Zie 2 Petrus 3:9,14,15.

[SimplY 0]

Is het niet opmerkelijk dat als je naar de grondteksten kijkt dat enkele compleet verschillende woorden gewoonweg met 'hel' zijn vertaald?

Zoals sheol (Verblijfplaats van de doden, in het Grieks wordt het Hades genoemd) en Gehenna. Twee compleet verschillende zaken. Ik vind dat wel heel apart.

Ook typisch dat het volk van God, de Joden, niet eens in een hel geloven. Zou God dan Zijn Eigen volk niet willen redden van eeuwige verdoemenis?

De Joden zijn immers het uitverkorenvolk van God. En in het christendom wordt geleerd dat God nooit een uitzondering op de regel maakt.

Dus dan gaat Zijn Eigen uitverkoren volk gewoon naar de hel. Met wat voor nut?

En als we het nu toch over 'eeuwige' verdoemenis hebben, is er niet zoiets als eeuwig. We hebben het natuurlijk over aionen.

[Olorin 155]

Is het niet opmerkelijk dat als je naar de grondteksten kijkt dat enkele compleet verschillende woorden gewoonweg met 'hel' zijn vertaald?

Zoals sheol (Verblijfplaats van de doden, in het Grieks wordt het Hades genoemd) en Gehenna. Twee compleet verschillende zaken. Ik vind dat wel heel apart.

Hangt af van je bijbelvertaling.

Bij bepaalde (met name oudere) vertalingen is dat het geval, bij andere vertalingen gebruikt men wel verschillende woorden.

Ik weet het niet zeker, maar volgens mij heeft dat te maken met taalverandering. Vroeger had 'hel' meerdere betekenissen, tegenwoordig is hel gelijk geworden aan de hel voor de verdoemden.

[Eavesdropper 0]

Ursa schreef:

1. Wat doe je met de gelijkenis over de rijke man en de arme Lazarus? De rijke man is duidelijk pijn aan het lijden.

2. Waar heeft Jezus het over als Hij spreekt over 'de buitenste duisternis' waar 'geween' is en 'tandengeknars'? (zie Matt. 22:13, Matt. 25:30)

3. Is compleet vernietigd worden de ergst denkbare straf?

1 "En toen hij zijn ogen opendeed" (of 'ogen ophief'). Tussen zijn sterven en het opendoen van zijn ogen zit een tijd; hij doet zijn ogen pas open bij de opstanding. Blijkbaar wordt hij in het Gehenna geworpen. Dat hij 5 broers had is een verwijzing naar een van de overpriesters (Ananias, naar ik meen) die ook 5 broers had. (zie 2, hieronder) want ook in deze gelijkenis spelen de Farizeen een rol (lukas 16:14 en verder).

2 In beide gevallen spreekt Jezus ten overstaan van de overpriesters en farizeeen. Zij waren Hem zeer ongezind. Veel van de voorvallen tussen hen en Hem waren een ietwat cryptisch. Zonder het duidelijk te zeggen beschuldigden ze Jezus het product van 'pornea' te zijn (ze insinueerden dat Hij een zoon van Jozef was, vrewekt in ondertrouw, i.e. voor het huwelijk. Jezus was een bastaard in hun idee), terwijl zijzelf wettelijke zonen van Abraham waren (meenden zij). Echter , de Farizeeen waren (bijna exclusief) nakomelingen van Edom (Esau), onder Johannes Hyrcannus ingelijfd bij Juda, zo'n 150 jaar voor Christus. De lijn Edom - Amalek - Agag stond recht tegenover de lijn Israel (Jakob) - Juda - David. Er valt hier nog wel het 1 en ander over te zeggen, maar uit m'n hoofd lukt 't ff niet...

Een boekje geschreven door R. Vis, genaamd "Twee naties zullen zich scheiden" geeft wat meer duidelijk in deze kwestie. Ik zou er evt. later op terug kunnen komen, als je wilt...

3Niet de ergst denkbare straf. De engelen zijn onstrefelijk, de mens niet. De mens kan ophouden te bestaan. God stopt zijn leven en bewustzijn, daarom is de mens strerfelijk, uit genade. Hoe gruwelijk eeuwig te moeten leven in pijn?

[Ursa 1]

Hoi Eavesdropper. Mijn vragen waren gesteld aan Miesje, die het bestaan van een hel ontkende. Ik weet niet wat jij er zelf van vindt?

ad 1. Creatief gevonden. Hoe wil je die broers interpreteren dan? Geeft het gegeven dat ze nog leven op aarde niet aan dat de rijke man iig iets sneller in het Gehenna terecht kwam?

ad 2. Wat je zegt over 'de' Farizeeën lijkt me wat vergezocht (en voer voor een ander topic). Vanwaar het pogen tot het maken tussen Farizeeërs en 'echte' Israëlieten? Zegt Paulus niet zelf een voorname Farizeeër te zijn geweest, uit de stam Benjamin? (Fil. 3).

ad 3. Volgens mij is er een onderscheid tussen sterven en 'uitdoven'. Na de dood wordt ieders lot bepaald. De straf die de satan en zijn volgelingen ondergaan wordt dan ook de 'tweede dood' genoemd. Zie Openbaringen: 2:11/20:6, 20:14, 21:8. Ik denk dat eeuwig lijden erger is dan niet meer bestaan. Dat laatste is een keuze die veel mensen al gemaakt hebben.

[Enola Gay 0]

ik wil ook graag een duit in het zakje werpen inzake de opvatting in het bestaan van de Hel.

ik heb ,,eehhhhhh,, had al eens een poging gwaagt,, maar die mislukte totaal.

ikzelf vindt de opvatiing over de hel een grote bangmakerij,, die gebaseert is op het onbekende terrein dat we begeven na de dood, en dat we op de dood geen invloed hebben.

ben van mening dat de ideen over de hel uit de middeleeuwen stamt, waar het makkelijk en gunstig was om mensen bang te maken,, zodat de toenmallige regerende kerk,, onder leiding van Paus ,, macht bleef houden.

tegenwoordig worden mensen nog steeds bang gemaakt met dit idee

sorry dat ik er zo over denk

[Miesje 0]

ik wil ook graag een duit in het zakje werpen inzake de opvatting in het bestaan van de Hel.

ik heb ,,eehhhhhh,, had al eens een poging gwaagt,, maar die mislukte totaal.

ikzelf vindt de opvatiing over de hel een grote bangmakerij,, die gebaseert is op het onbekende terrein dat we begeven na de dood, en dat we op de dood geen invloed hebben.

ben van mening dat de ideen over de hel uit de middeleeuwen stamt, waar het makkelijk en gunstig was om mensen bang te maken,, zodat de toenmallige regerende kerk,, onder leiding van Paus ,, macht bleef houden.

tegenwoordig worden mensen nog steeds bang gemaakt met dit idee

sorry dat ik er zo over denk

ik ben het helemaal met je eens

geen sorry dat je er zo over denkt !

[SimplY 0]

ik wil ook graag een duit in het zakje werpen inzake de opvatting in het bestaan van de Hel.

ik heb ,,eehhhhhh,, had al eens een poging gwaagt,, maar die mislukte totaal.

ikzelf vindt de opvatiing over de hel een grote bangmakerij,, die gebaseert is op het onbekende terrein dat we begeven na de dood, en dat we op de dood geen invloed hebben.

ben van mening dat de ideen over de hel uit de middeleeuwen stamt, waar het makkelijk en gunstig was om mensen bang te maken,, zodat de toenmallige regerende kerk,, onder leiding van Paus ,, macht bleef houden.

tegenwoordig worden mensen nog steeds bang gemaakt met dit idee

sorry dat ik er zo over denk

Ja, daar ben ik het ook mee eens.

Het komt ook zo na de dood van Christus uit het niets. De hel is een basisprincipe van het christelijk geloof geworden.

Het hele helgebeuren had dan al lang in het Oude Testament aangehaald moeten worden.

Want een ogenblik duurt zijn toorn (en zeker geen eeuwigheid!), een leven lang zijn welbehagen (Psalm 30:6)

[SimplY 0]

Is het niet opmerkelijk dat als je naar de grondteksten kijkt dat enkele compleet verschillende woorden gewoonweg met 'hel' zijn vertaald?

Zoals sheol (Verblijfplaats van de doden, in het Grieks wordt het Hades genoemd) en Gehenna. Twee compleet verschillende zaken. Ik vind dat wel heel apart.

Hangt af van je bijbelvertaling.

Bij bepaalde (met name oudere) vertalingen is dat het geval, bij andere vertalingen gebruikt men wel verschillende woorden.

Ik weet het niet zeker, maar volgens mij heeft dat te maken met taalverandering. Vroeger had 'hel' meerdere betekenissen, tegenwoordig is hel gelijk geworden aan de hel voor de verdoemden.

Sheol en Gehenna zijn nog steeds twee verschillende zaken en hebben beide hun eigen betekenis en kan niet vertaald worden met het woord hel. Sheol is niets anders dan een graf, dus een verblijfplaats van doden. Er is daar duidelijk geen leven, want een ieder is daar dood. Gehenna is een plaats ten zuiden van Jeruzalem, wat ten onrechte in het Nederlands vertaald is met hel. Het is een vuilnisbelt (en in de tijd van koning Salomo een vallei waar kinderen werden geofferd aan goden) Dit is zeer zeker geen onbekende plek, de Joden waren en zijn hier bekend mee. In het Duizendjaren Vrederijk wordt deze plek/vallei wederom gebruikt als vuilnisbelt om misdadigers te verwerpen in het vuur van Gehenna en dit vuur wordt dag en nacht brandend gehouden met behulp van fosfor.

[Olorin 155]

De bijbel maakt regelmatig gebruik van allegorie. Gehenna is een symbool voor de hel. Net zoals Tartarus, in de Griekse mythologie een hele akelige plek in de afgrond van het dodenrijk, dat eveneens is in het nieuwe testament. Ghenna, Tartarus, de poel van vuur: allemaal symboliek voor de hel.

[Eavesdropper 0]

Ha, die Ursa!

Ik d8 dat dit een open forum was. Vanzelfsprekend kun je Miesje, die het bestaan van 'een hel' ontkent persoonlijk mailen.Als je mijn eerdere mails op deze site zou hebben gelezen, zou je haast rhetorische vraag (over wat ik er zelf van vind)overbodig zijn. Miesje ontkent niet het bestaan der hel, zij ontkent het eeuwige lijden in een plaats die een god voor dode zielen der mensen apart gehouden heeft om ze te laten lijden. Zij gelooft niet in een god die onsterfelijke zielen tot in eeuwigheid laat lijden, en een dokter inroept om die bijna doden niet te laten sterven opdat ze morgen opnieuw gemarteld kunnen worden omdat ze een appeltje gejat hebben bij de groenteboer!

En jij... Ursa "Ik weet niet wat jij er zelf van vindt?"

ad 1 en 2 zie ik nu: Je "creatief gevonden" doet mij een ietwat denigrerend aan, en zou, naar ik meen, met wat meer respect verwoord kunnen worden. Ieder zijn meug, of zoiets???

En och ja, in de gelijkenis (en als dit off topic is weet ik niet waar we dan wel van gedachte kunnen wisselen) is hij de 1e van 6 der rijke mensen. Waar je me kunt corrigeren is ik niet Ananias, maar Kajafas bedoelde.

Pogen tot het maken van onderscheid tussen Farizeen en 'echte Israelieten'? Kun je lezen? Lees dan nog eens! Weet je dan niet hoe de Farizeen ieder gebod van God tot een grote last maakten? Wist je dat een Sabbatsreis niet meer dan 2000 stappen mocht beslaan?

Och, Gods Wet, een lust naar Psalm 119, een last naar de Farizeen! Leer je geschiedenis, Ursa,

en kom pas daarna met je oordeel! Oh, en ja, Paulus, al was hij geen Edomiet, was ook een Farizeer, en een vervolger van hen der 'WEG'!

AD 3. De straf die de satan ondergaat wordt nergens de 2e dood genoemd! De engelen zijn onsterfelijk, en sterven de 1e dood niet eens, laat staan de 2e!

He, Meisje, uh, Ursa, mensen zijn sterfelijk. Zij sterven de dood. Wellicht komt Jezus voor onze tijd, maar zoniet zullen jij en ik sterven... Onze 1e dood! Ik bid tot God, de Vader van mijn Heer Jezus Christus, dat jij noch ik de 2e zullen sterven.

Menige (sterfelijke) menselijke zielen zullen echter, naast de 1e, ook de 2e dood sterven. Waar het in deze topic over gaat is dat noch de 1e, noch de 2e dood een eeuwig durende bestraffing zal zijn (EDIT: de bestraffing is voor eeuwig, maar geen eeuwigdurende pijnbank! Is voor de mens het Tartarus (TORTURE) bereid? (2 Petrus 2:4)

Hoe rooms!)

De engelen kunnen dan wel niet sterven, en voor hen die de satan gevolgd zijn (en dezen zijn onsterfelijk) is het Tartaroo toebereid. Maar voor de sterfelijke mens (met slechts weinig uitzonderingen) is eerst de Hades, het dodenrijk, het Shaul, het verborgene, de Hel, als het verborgene in 'helen' toebereid. Pas daarna volgt de 2e dood. De onstervelijke engelen kennen noch de 1e, noch de 2e dood, en zullen nimmer uitgedoofd worden. En al leren zij ons anders, het is hun lot, en niet dat der ongelovige mens. En deze mens zal zien dat dan alles aanChristus onderworpen is!

[Ursa 1]

Bedankt voor je reactie, Eavesdropper.

Ha, die Ursa!

Ik d8 dat dit een open forum was. Vanzelfsprekend kun je Miesje, die het bestaan van 'een hel' ontkent persoonlijk mailen.

Het forum is open hoor. Ik poogde enkel even de context van mijn vragen aan te geven.

Als je mijn eerdere mails op deze site zou hebben gelezen, zou je haast rhetorische vraag (over wat ik er zelf van vind)overbodig zijn. Miesje ontkent niet het bestaan der hel, zij ontkent het eeuwige lijden in een plaats die een god voor dode zielen der mensen apart gehouden heeft om ze te laten lijden. Zij gelooft niet in een god die onsterfelijke zielen tot in eeuwigheid laat lijden, en een dokter inroept om die bijna doden niet te laten sterven opdat ze morgen opnieuw gemarteld kunnen worden omdat ze een appeltje gejat hebben bij de groenteboer!

Dat is duidelijk dan. De vraag was overigens belangstellend bedoeld, ik wist namelijk niet hoe je er zelf over dacht.

En jij... Ursa "Ik weet niet wat jij er zelf van vindt?"

Laten we zeggen dat ik opgevoed ben met het 'traditioneel-christelijke' idee van een hel. En ik denk dat er ook zeker zoiets is, al zal het niet inclusief duiveltjes met hooivorkjes zijn die mensen lopen te poken. Ik poog de woorden van Jezus serieus te nemen, en niet op basis van mijn modern westerse gedachtegoed het idee van een hel af te doen als een fabel. Dat vind ik te makkelijk.

ad 1 en 2 zie ik nu: Je "creatief gevonden" doet mij een ietwat denigrerend aan, en zou, naar ik meen, met wat meer respect verwoord kunnen worden. Ieder zijn meug, of zoiets???

De manier waarop je met de tekst omging ('hij deed zijn ogen open dus het was later') komt mij wat gekunsteld over. Het blijft een verhaal natuurlijk.

En och ja, in de gelijkenis (en als dit off topic is weet ik niet waar we dan wel van gedachte kunnen wisselen) is hij de 1e van 6 der rijke mensen. Waar je me kunt corrigeren is ik niet Ananias, maar Kajafas bedoelde.

Ik vond het wel een interessante vergelijking. Jij bent van mening dat Jezus verwees naar de hogepriester?

Pogen tot het maken van onderscheid tussen Farizeen en 'echte Israelieten'? Kun je lezen? Lees dan nog eens! Weet je dan niet hoe de Farizeen ieder gebod van God tot een grote last maakten? Wist je dat een Sabbatsreis niet meer dan 2000 stappen mocht beslaan?

Och, Gods Wet, een lust naar Psalm 119, een last naar de Farizeen! Leer je geschiedenis, Ursa,

en kom pas daarna met je oordeel! Oh, en ja, Paulus, al was hij geen Edomiet, was ook een Farizeer, en een vervolger van hen der 'WEG'!

Ik weet van de Farizeeën en hun regeltjes. Maar dat is nog geen reden om een uitspraak te doen als zouden ze voornamelijk afstammen van Edomieten. Hoe wil je dat bewijzen? De Farizeeën en Schriftgeleerden waren allesbehalve extern of ingelijfd. Jezus bevestigt juist hun gezag - en daarom is het juist zo schrijnend dat ze de Wet zo vervormd hebben.

AD 3. De straf die de satan ondergaat wordt nergens de 2e dood genoemd! De engelen zijn onsterfelijk, en sterven de 1e dood niet eens, laat staan de 2e!

Wat doe je met deze teksten dan?:

En de duivel, die hen misleidde, wordt in de poel van vuur en zwavel gegooid, bij het beest en de valse profeet. Daar zullen ze dag en nacht worden gepijnigd, tot in eeuwigheid. (Opb. 20:10 NBV)

Toen werden de dood en het dodenrijk in de vuurpoel gegooid. Dit is de tweede dood: de vuurpoel. 15 Wie niet in het boek van het leven bleek te staan werd in de vuurpoel gegooid. (vs. 14)

Dienen we dan onderscheid te maken tussen de twee verschillende 'poelen'? En is de tweede dood totale vernietiging? Of is dit allemaal beeldspraak?

Dit zijn oprechte vragen. Ik heb geen idee hoe het zal zijn, dus ik sta open voor Bijbelse alternatieven.

He, Meisje, uh, Ursa, (...)

Je bedoelt Miesje? Ik ben iig een jongetje.

(...) mensen zijn sterfelijk. Zij sterven de dood. Wellicht komt Jezus voor onze tijd, maar zoniet zullen jij en ik sterven... Onze 1e dood! Ik bid tot God, de Vader van mijn Heer Jezus Christus, dat jij noch ik de 2e zullen sterven.

Dat hoop ik ook! Gelukkig biedt Jezus daar ook troost in (Opb. 2:11).

Menige (sterfelijke) menselijke zielen zullen echter, naast de 1e, ook de 2e dood sterven. Waar het in deze topic over gaat is dat noch de 1e, noch de 2e dood een eeuwig durende bestraffing zal zijn (EDIT: de bestraffing is voor eeuwig, maar geen eeuwigdurende pijnbank! Is voor de mens het Tartarus (TORTURE) bereid? (2 Petrus 2:4)

Hoe rooms!)

Het doel van het topic is om dat te bediscussiëren inderdaad. Zou het vagevuur dan toch bestaan?

De engelen kunnen dan wel niet sterven, en voor hen die de satan gevolgd zijn (en dezen zijn onsterfelijk) is het Tartaroo toebereid. Maar voor de sterfelijke mens (met slechts weinig uitzonderingen) is eerst de Hades, het dodenrijk, het Shaul, het verborgene, de Hel, als het verborgene in 'helen' toebereid. Pas daarna volgt de 2e dood. De onstervelijke engelen kennen noch de 1e, noch de 2e dood, en zullen nimmer uitgedoofd worden. En al leren zij ons anders, het is hun lot, en niet dat der ongelovige mens. En deze mens zal zien dat dan alles aanChristus onderworpen is!

Dus - als ik het goed begrijp - een vorm van alverzoening. Of houdt de tweede dood toch vernietiging in?

[Eavesdropper 0]

Fijn Ursa, ik denk dat ik dan toch de toon verkeerd geinterpreteerd heb. Excuses. Deze reactie klinkt mij vriendelijk in de oren.

De manier waarop je met de tekst omging ('hij deed zijn ogen open dus het was later') komt mij wat gekunsteld over.

Toen hij zijn ogen opendeed was hij blijkbaar niet meer dood. Ik zie geen andere verklaring dan zijn opstanding. Hoe anders doet een dode zijn ogen open? Later dus...

Ik vond het wel een interessante vergelijking. Jij bent van mening dat Jezus verwees naar de hogepriester?

Nee. Tenminste, niet alleen dat. Ik zeg dat er meer tussen de Farizeen en Jezus speelde dan zo op het eerste oog zichtbaar is. Zij insinueerden dat Hij een bastaard was. Dat Jozef en Maria’s huwelijk een ‘motje’ was, zeg maar. Jezus sprak hen zeer scherp toe. In de Christelijk-Joodse (niet de Joods-Christelijke) traditie worden nogal eens de achtergronden van bepaalde geschiedenissen in Jezus’ leven uitgelegd. Deze verwijzing naar de 5 broers van Kajafas is er een van. Goliath bv. had 4 broers, de Joodse traditie vermeld dat David die 5 stenen niet in zijn tas deed omdat hij 4 x dacht te missen, maar deze andere 4 voor hen reserveerde. Zulke achtergrondinformatie kan een verhaal veel verduidelijken. Ik kan echter niet 1,2 3 verwijzen naar welk geschrift en hoofdstuk.

Er is informatie over Judea tussen Maleachi en Christus, echter alleen seculier en apocrief. Ik verwees al naar het boekje van R. Vis (2 naties zullen zich scheiden). 1 van de moeilijkste onderwerpen binnen het geloof is inderdaad het verschil tussen Jakob en Esau, Israel en Edom. Jakob is een rozenstruik, Esau een doornstruik. Ken je het verhaal van de zaaier (Math. 13:24-30)? Het ‘onkruid’ zoals het vertaald wordt isâ€zizanionâ€, zwartkoren, erg giftig. Dit zizanion is niet te onderscheiden van koren tot in de oogsttijd, wanneer de korenhalm buigt, maar het zwartkoren de halm blijft verheffen. Ook deze gelijkennis heeft meer dan 1 uitleg. Ook hier kan gedacht worden aan de tweeling Jakob – Esau. Zie de joodse traditie... Esau zoekt nog immer het eerstgeboorterecht, de zegen.. Wereldheerschappij. Hoe ook, ondanks dat ik dit zo zie zijn het niet mijn ontdekkingen, en wordt er al eeuwen over geschreven.

Wat doe je met deze teksten dan?:

En de duivel, die hen misleidde, wordt in de poel van vuur en zwavel gegooid, bij het beest en de valse profeet. Daar zullen ze dag en nacht worden gepijnigd, tot in eeuwigheid. (Opb. 20:10 NBV)

Toen werden de dood en het dodenrijk in de vuurpoel gegooid. Dit is de tweede dood: de vuurpoel. 15 Wie niet in het boek van het leven bleek te staan werd in de vuurpoel gegooid. (vs. 14)

Als gezegd, de duivel en zijn trawanten komen in het tartaros, zij zijn onsterfelijk. De valse profeet (Grieks pseudoprophetes) hoeft heel geen menselijke ziel te zijn.

De dood en de hades zullen niet meer zijn. En de ziel die niet in het boek des levens staat wordt verbrand, vernietigd in de vuurpoel, de 2e dood.

Zou het vagevuur dan toch bestaan?

Niet in de Bijbel. Het is een traditionele leer van de roomse kerk, een verzinsel van mensen.

Of houdt de tweede dood toch vernietiging in?

Volgens mij wel. Onsterfelijke wezens kunnen niet vernietigd worden. De sterfelijken wel.