Gnosis binnen het christendom

[Michiel 14]

Wanneer vervalt het mystieke in gnostiek. die scheidslijn is wel heel dun.

[Robert Frans 1.537]

Christelijke mystiek is er in principe voor iedereen die zich aan God overgeeft, gnostiek enkel voor de ingewijden. Gnostiek behelst ook een heel andere leer dan het christendom.

[Annatar 0]

Is gnostiek per definitie mystiek? Gaat gnostiek niet gewoon vanuit een andere antropologie, christologie etc. uit waardoor het een andere levensbeschouwing is dan haar klassieke tegenhangers, het katholicisme en judaïsme? Ik denk niet dat het aanhangen van de gnostische leer per definitie tot een mystieke beleving van het geloof hoeft te leiden.

[Robert Frans 1.537]

Ook dat inderdaad.

[Annatar 0]

Overigens denk ik dat de scheidslijn tussen gnostiek en orthodoxie niet zo scherp is als mensen het vaak neerzetten. In de vroege kerk liepen waren deze lijnen deze lijnen denk ik helemaal niet zo duidelijk. Vandaar ook alle gesteggel in concilies, synodes etc.

Het gnosticisme is in de essentie gewoon een radicalere toepassing van het neo-platonisme als verklaringsmodel van de christologie terwijl de orthodoxie uiteindelijk niet zo ver is gegaan en voor een soort synthese tussen platonisme en judaïsme heeft gekozen. Maar er is zeker grote verwantschap zoals bijvoorbeeld in de leer rond onstoffelijke engelen of de eeuwige ziel. Dat zijn duidelijke neo-platoonse concepten die als orthodox worden beschouwd.

[Robert Frans 1.537]

Zelf heb ik soms ook weleens het idee dat er ook genoeg christenen zijn die het lichaam minachten tot bijna verwaarlozen ten bate van de geest. En dat vooral de woestijnvaders daar heel ver in gingen. Iemand als Thomas A Kempis haalt ze in zijn Navolging ook aan als voorbeelden van echt geloof. Lichamelijke genoegens worden toch wel vaak als werelds of vleselijk gezien en geestelijke genoegens als van God. Je kunt je afvragen of dat ook niet aan het gnosticisme kan gaan grenzen.

[Annatar 0]

Volgens de orthodoxe leer kan de ziel blijkbaar zonder het lichaam leven en zelfs een staat van perfectie bereiken. We geloven immers dat zielen in de hemel voortleven terwijl de lichamen in de aarde liggen te rotten of zelfs helemaal vergaan zijn.

Dat staat nogal haaks op het idee dat de mens ziel én lichaam nodig heeft om te kunnen bestaan. Wat dat betreft is het verschil tussen gnostiek en orthodoxie denk ik niet zo hemelsbreed als sommige mensen denken.

[Dave 0]

Het gnosticisme is in de essentie gewoon een radicalere toepassing van het neo-platonisme als verklaringsmodel van de christologie terwijl de orthodoxie uiteindelijk niet zo ver is gegaan en voor een soort synthese tussen platonisme en judaïsme heeft gekozen.

Dit is toch wel een zin die je na 10 keer lezen nog steeds het gevoel geeft dat je dom bent

[Robert Frans 1.537]

Mwah, ik begrijp prima wat hij zegt hoor.

[Michiel 14]

Overigens denk ik dat de scheidslijn tussen gnostiek en orthodoxie niet zo scherp is als mensen het vaak neerzetten. In de vroege kerk liepen waren deze lijnen deze lijnen denk ik helemaal niet zo duidelijk. Vandaar ook alle gesteggel in concilies, synodes etc.

Klopt als je ook stukken uit die periodes leest dan lijkt het op het eerste oog te gaan om nuance verschillen. Maar waar ligt dan de grens en gaat mystiek over in gnosis?

[RaXz 3]

M'n vorige post was meer een reactie op de openingpost, en niet op wat ik bij gnosis denk en voel. Grappig dat er tot nu toe veelal wordt gezwegen over het agnosticisme, een stroming die meer van het 'eerst zien dan geloven is' in tegenstelling tot 'eerst geloven en dan zien' van de gnostische stroming, om het maar weer even heel zwart/wit te stellen. Moet ook want het is niet de eerste keer dat één kant van het verhaal voor het gemak vergeten wordt, en dat nu het agnosticisme wel hele grote vormen aan het aannemen is. Waarschijnlijk omdat het water te troebel is om het mystieke nog te ervaren. Misschien plat gezegd, maar de maatschappij legt meer de boventoon op de linkerhersenhelft, op de logos van logica. Terwijl het gnostische veel meer naar het creatieve neigt, een ondergeschoven kindje omdat de macht een geestelijke monopolie wilt in creatie, want dan kunnen de uitverkopen doorgaan, zielen zijn erg in trek.

Wat dat betreft zie ik het gnostieke meer als een levensstijl, een benadering tot het mystieke. Het agnosticisme wilt god kennen en zien met het verstand, en ik vermoed dat iedereen hier wel weet dat het bijzonder onmogelijk is. Het systeem heeft mensen goed in de val gelokt, want te gnostisch zijn leidt tot vervolging, iets wat Jezus ook ondervond. En uiteraard ook de profeten voor hem die de wereld uit werden getrapt. Het mystieke beschouw ik als verborgen, maar anderzijds dan het occulte, is het er voor iedereen die het toelaat. Iedereen heeft immers een binnenkamer, en iedereen is ooit kind geweest. Mensen van verstand falen in te zien hoe gnostisch kinderen wel niet zijn en hoe dicht ze bij het mystieke zijn.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:6 Maar gij, wanneer gij bidt, gaat in uw binnenkamer, en uw deur gesloten hebbende, bidt uw Vader, Die in het verborgen is; en uw Vader, Die in het verborgen ziet, zal het u in het openbaar vergelden.

7 En als gij bidt, zo gebruikt geen ijdel verhaal van woorden, gelijk de heidenen; want zij menen, dat zij door hun veelheid van woorden zullen verhoord worden.

Bidden is gnostisch in mijn opinie, agnostisch zijn mensen die het geloof als status gebruiken, deftige kleren om hun pracht en praal mee te vertonen aan de wereld, maar hebben grote angst om de kleren te verliezen en in hun nakie te staan.

Ik zag dat mysterie ook al genoemd werd, dat is meer voor de occulte gnostiek. Een mysterie is een rite waar mensen worden ingewijd tot de mysterie stromingen, mythologie kan ook wel als een codetaal gezien worden die enkel echt duidelijk zijn voor de ingewijden van de betreffende stroming. Voor de leek zijn de mythe's vaak meer sprookjes omdat ze de neiging hebben om veel letterlijk op te vatten (linkerhersenhelft). Voor de leek is het allemaal mysterieus en voor de ingewijde is het duidelijke taal.

Hopelijk is wat ik bedoel een beetje duidelijk want het is een moeilijk onderwerp, ik heb het idee dat gnosticisme wordt onderdrukt door de geestelijke machthebbers, degene die staan te popelen om zichzelf heerser noemen. Innerlijke kennis valt moeilijk te reguleren en is een taboe ten opzichte van de geschreven logos. Vandaar dat men spreekt dat men niet de wereld moet aanbidden, omdat daar de grootste deceptie is, die mensen zelfs in de verleiding kan brengen om hun kinderen aan Moloch op te offeren.

Figuurlijk gesproken he, iedereen wordt geacht om zijn of haar kinderen volledig toe te vertrouwen aan degene die maatschappelijk hoger zijn dan de rest.

Helaas is het soms zo dat een (of meer) uitspra(a)k(en) van een user een eigen leven op Credible kan/kunnen gaan leiden, waardoor een user (ten onrechte) de ene keer New Age wordt toegeschreven, de andere keer gnostiek, mystiek, dualisme et cetera.

Mensen die iedereen al te graag in een jasje zien lopen, en hun best doen om de juiste te vinden. Oh dat is het, neen toch niet, oh nee dat! Neen toch niet etc. Klinkt erg vermoeiend allemaal, maar ja, hun vinden het weer moeite om hun eigen kleren te naaien en kleden zich liever modieus. En uiteindelijk zijn het de kleren die vergaan en zijn het de uitspraken die blijven staan.

[Annatar 0]

Overigens denk ik dat de scheidslijn tussen gnostiek en orthodoxie niet zo scherp is als mensen het vaak neerzetten. In de vroege kerk liepen waren deze lijnen deze lijnen denk ik helemaal niet zo duidelijk. Vandaar ook alle gesteggel in concilies, synodes etc.

Klopt als je ook stukken uit die periodes leest dan lijkt het op het eerste oog te gaan om nuance verschillen. Maar waar ligt dan de grens en gaat mystiek over in gnosis?

Dat was de vraag in de vroege kerk. Ze hebben geprobeerd om een aantal grenzen te trekken door concilies te organiseren en daar tot dogmatische uitspraken te komen die de grens tussen orthodoxie en ketterij zouden moeten aangeven. Een voorbeeld m.b.t. de gnostiek is bijvoorbeeld de belijdenis dat de Zoon een werkelijk fysiek lichaam heeft aangenomen en geen geestelijk schijnlichaam.Zo zijn er andere voorbeelden van grenzen die getrokken zijn om een onderscheid te maken tussen wat gezien werd als zuivere leer en valse leer. Dogma's zijn in beginsel (m.i. zijn er wel dogma's die hierop een uitzondering lijken te vormen) niets anders dan grenzen die getrokken worden op het moment dat zaken die als gemeenschappelijk verondersteld werden ineens op de helling komen te staan.

Het lezen van de geschriften van kerkvaders en geschiedenissen van concilies uit die tijd geeft inzicht in de toenmalige problematiek. Een problematiek die nog steeds doorwerkt en nieuwe gedaantes aanneemt omdat de grenzen tussen het een en het ander op bepaalde punten altijd vager blijken te zijn dan we soms geneigd zijn te denken.

[Annatar 0]

-dubbel-

[Raido 0]

M'n vorige post was meer een reactie op de openingpost, en niet op wat ik bij gnosis denk en voel. Grappig dat er tot nu toe veelal wordt gezwegen over het agnosticisme, een stroming die meer van het 'eerst zien dan geloven is' in tegenstelling tot 'eerst geloven en dan zien' van de gnostische stroming, om het maar weer even heel zwart/wit te stellen.

Niets zwart wit, gewoon foutief. Agnosticisme is helemaal geen stroming verwant aan het gnosticisme. Het verband tussen theïsme en atheïsme is makkelijker te leggen.

Moet ook want het is niet de eerste keer dat één kant van het verhaal voor het gemak vergeten wordt, en dat nu het agnosticisme wel hele grote vormen aan het aannemen is. Waarschijnlijk omdat het water te troebel is om het mystieke nog te ervaren. Misschien plat gezegd, maar de maatschappij legt meer de boventoon op de linkerhersenhelft, op de logos van logica.

Ja joh?

Terwijl het gnostische veel meer naar het creatieve neigt, een ondergeschoven kindje omdat de macht een geestelijke monopolie wilt in creatie, want dan kunnen de uitverkopen doorgaan, zielen zijn erg in trek.

Volgens mij heeft het gnosticisme niet zoveel met je rechter hersenhelft te maken.

Wat dat betreft zie ik het gnostieke meer als een levensstijl, een benadering tot het mystieke. Het agnosticisme wilt god kennen en zien met het verstand, en ik vermoed dat iedereen hier wel weet dat het bijzonder onmogelijk is.

Een agnost stelt dat het niet mogelijk is om het bestaan van hogere machten aan te tonen (en evenmin het niet-bestaan). Wat dat betreft zou ik een agnostische theïst kunnen zijn.

Het systeem heeft mensen goed in de val gelokt, want te gnostisch zijn leidt tot vervolging, iets wat Jezus ook ondervond.

Maar die was geen gnosticus.

En uiteraard ook de profeten voor hem die de wereld uit werden getrapt. Het mystieke beschouw ik als verborgen, maar anderzijds dan het occulte, is het er voor iedereen die het toelaat.

Occult betekend verborgen.

Iedereen heeft immers een binnenkamer, en iedereen is ooit kind geweest. Mensen van verstand falen in te zien hoe gnostisch kinderen wel niet zijn en hoe dicht ze bij het mystieke zijn.

Dat zijn ze niet.

Bijbelcitaat {SIMPLETEXT}:6 Maar gij, wanneer gij bidt, gaat in uw binnenkamer, en uw deur gesloten hebbende, bidt uw Vader, Die in het verborgen is; en uw Vader, Die in het verborgen ziet, zal het u in het openbaar vergelden.

7 En als gij bidt, zo gebruikt geen ijdel verhaal van woorden, gelijk de heidenen; want zij menen, dat zij door hun veelheid van woorden zullen verhoord worden.

Verstaat gij ook het geen gij leest?

Bidden is gnostisch in mijn opinie, agnostisch zijn mensen die het geloof als status gebruiken, deftige kleren om hun pracht en praal mee te vertonen aan de wereld, maar hebben grote angst om de kleren te verliezen en in hun nakie te staan.

In onze samenleving is agnosticisme meestal een atheïsme vorm, dus de meesten geloven niet.

Ik zag dat mysterie ook al genoemd werd, dat is meer voor de occulte gnostiek. Een mysterie is een rite waar mensen worden ingewijd tot de mysterie stromingen, mythologie kan ook wel als een codetaal gezien worden die enkel echt duidelijk zijn voor de ingewijden van de betreffende stroming. Voor de leek zijn de mythe's vaak meer sprookjes omdat ze de neiging hebben om veel letterlijk op te vatten (linkerhersenhelft). Voor de leek is het allemaal mysterieus en voor de ingewijde is het duidelijke taal.

Hopelijk is wat ik bedoel een beetje duidelijk want het is een moeilijk onderwerp, ik heb het idee dat gnosticisme wordt onderdrukt door de geestelijke machthebbers, degene die staan te popelen om zichzelf heerser noemen. Innerlijke kennis valt moeilijk te reguleren en is een taboe ten opzichte van de geschreven logos. Vandaar dat men spreekt dat men niet de wereld moet aanbidden, omdat daar de grootste deceptie is, die mensen zelfs in de verleiding kan brengen om hun kinderen aan Moloch op te offeren.

Je zou zo de Grote Leermeester van de Mysterioccultignostenclub 'Logos Pogos Pas' kunnen zijn.

Figuurlijk gesproken he, iedereen wordt geacht om zijn of haar kinderen volledig toe te vertrouwen aan degene die maatschappelijk hoger zijn dan de rest.

Nee hoor.

[RaXz 3]

Nogmaals, het is wat ik erbij denk en voel, je moet toch wat als je het niet eens bent met de wereld. Ik kan ook m'n mond houden en gewoon computerspellen spelen wat ik al driekwart van m'n leven doe, maar nee ik stop ook best veel tijd om mijn mening te formuleren en te delen. Het zal mij dan ook een grote worst wezen of ik iets in menselijke perfectie schrijf, of ben je iemand die een kat slaat als die jou een cadeau komt brengen in de vorm van een kadaver?

Ik heb liever een uitgesproken mening dan een perfecte mening.

[Dave 0]

. Het zal mij dan ook een grote worst wezen...

[Annatar 0]

Nogmaals, het is wat ik erbij denk en voel, je moet toch wat als je het niet eens bent met de wereld.

Net als Raido dus. Het verschil is dat jij het gepaard doet gaan met een ongezonde dosis zelfmedelijden en sentimentele overgevoeligheid.

[RaXz 3]

Maar ik ben niet degene die zo reageert zoals jij dat nu doet, ik heb gewoon geen zin in aanval-verdediging spelletjes.

[annzie 1]

Even een klein zijweggetje: RaXz, je hebt een beetje verkeerde definitie van agnosticisme. 'Agnost' zijn niet mensen die eerst willen zien en dan geloven ofzo, agnost zijn simpelweg mensen die niet weten of er wel of niet 'iets' is, en al helemaal niet of dat 'iets' dan een god is. Ietsisten zegmaar. Zo is mij althans de betekenis van agnost geleerd. Agnosticisme is dus helemaal geen 'stroming' of 'afgeleide' van het christendom.

[RaXz 3]

Dat weet ik, maar ik bedoelde het meer op een abstracte manier. Ik ben een simpel iemand die dingen liever eenvoudig en duidelijk houdt, in mijn omgeving wordt je raar aangekeken als je over de bijbel begint. Ik zocht naar een dualistische manier om het mee uit te leggen, een beetje in de trant van onze fatsoen waarden, Sociaal en asociaal. Spijtig genoeg ben ik nogal stipt op de betekenis van woorden, zowel gnostisch als agnostisch gaan over gnosis, en als ik dan toch uitersten moet pakken.

[Annatar 0]

Dat weet ik, maar ik bedoelde het meer op een abstracte manier. Ik ben een simpel iemand die dingen liever eenvoudig en duidelijk houdt, in mijn omgeving wordt je raar aangekeken als je over de bijbel begint. Ik zocht naar een dualistische manier om het mee uit te leggen, een beetje in de trant van onze fatsoen waarden, Sociaal en asociaal. Spijtig genoeg ben ik nogal stipt op de betekenis van woorden, zowel gnostisch als agnostisch gaan over gnosis, en als ik dan toch uitersten moet pakken.

Als je stipt bent en naar duidelijkheid streeft stel ik voor dat je gewoon de definities van het woordenboek gebruikt!

[Raido 0]

Dat weet ik, maar ik bedoelde het meer op een abstracte manier. Ik ben een simpel iemand die dingen liever eenvoudig en duidelijk houdt, in mijn omgeving wordt je raar aangekeken als je over de bijbel begint. Ik zocht naar een dualistische manier om het mee uit te leggen, een beetje in de trant van onze fatsoen waarden, Sociaal en asociaal. Spijtig genoeg ben ik nogal stipt op de betekenis van woorden, zowel gnostisch als agnostisch gaan over gnosis, en als ik dan toch uitersten moet pakken.

Dat is nou exact wat mij stoort aan jou en waardoor je bijdragen niets gaan zeggen doordat ze niet meer te begrijpen zijn. Je associeert woorden op een verkeerde manier en ziet verwantschappen die er niet zijn. Je legt een link tussen de tekens van een woord (daar heeft Noam Chomsky een woord voor, HW help!) en de betekenis van het woord.

Graf en grafiet hebben de eerste vier letters gemeen, maar wat betekenis betreft hebben ze geen overeenkomst. Dat gaat ook op voor trotoir, trotskisten en legerkisten. Soms hebben woorden wel een gelijke afgeleide, vaak een woord of deel van een woord uit een andere taal, maar dan moet je niet naar het Nederlands kijken, maar bijvoorbeeld naar het Grieks én wat de betekenis is van het woord in de taal.

Gnosis betekend kennis, gnostiek of gnosticisme verwijs hierna omdat de nadruk lag op de 'geheime, verborgen, mystieke' kennis. A staat in het Grieks (of Latijn) voor niet, agnosticisme verwijs dan naar 'die claimt geen kennis te kunnen bezitten over de vraag of er een God is of niet.' Het is echter geen anti-gnosticisme of iets van dien aard.

[annzie 1]

Wat Raido en Bona zeggen.

[Ursa 1]

Wat Raido en Bona zeggen.

Zullen we het daarbij houden? Termen kunnen soms verwarrend zijn. Van belang is de betekenis die er aan gegeven wordt in het debat. Juist die gezamenlijke definiëring heb je nodig om überhaupt iets te kunnen zeggen. Wat dat betreft is de post van Raido helder en duidelijk genoeg. Wil je graag stoeien met letters, woorden en taalbetekenissen dan raad ik aan jezelf hier aan te melden voor een blog.

BOT!

Grootste verschil tussen het gnosticisme en het christendom is m.i. dat de 'geheime' kennis der gnostici bedoeld is voor ingewijden, bijv. als bij clubs als de ... (hoe heten die lui met die passer ook al weer?). En dan is er ook nog eens sprake van 'ingewijde ingewijden', verschillende niveau's. Terwijl het 'mysterie' van het christendom voor iedere christen beschikbaar is.

[RaXz 3]

Mij best want ik volgde het zelf geeneens meer , mijn poging tot het versimpelen van een duivels complex onderwerp als dit faalde toch miserabel. Ik begrijp hun heel goed, maar tegelijk mezelf ook, maar het is de brug die complex is. Maar ik doe enkel wat mij ingegeven word en wat ik ook duidelijk erbij schreef, want in de abstracte zin blijf ik bij m'n woorden. Ik beschouw m'n posts als schilderijen, niet elk zijn even mooi of duidelijk maar raken doet het mensen toch, of zij zich eraan storen of niet. Ik heb al eerder gewaarschuwd om mijn teksten niet letterlijk te nemen, dat komt omdat ik veel moeite moet doen om hier te schrijven want anders zeg ik dat niet. Ik blijf toch bij m'n verbanden, ik schrijf alles immers vanuit m'n eigen gnosis. Valt ook niet echt in groepen op te delen, want het gaat om het innerlijke weten en ik ben daar steeds meer op gaan vertrouwen.

Blogs begin ik niet aan, geef mij maar fora. Ik hou mij aan de FAQ van levensbeschouwing, en ik heb geduld met onbegrip. Ondanks dat de tijd naar mijn idee flink aan het dringen is, geduld is een deugd.

Grootste verschil tussen het gnosticisme en het christendom is m.i. dat de 'geheime' kennis der gnostici bedoeld is voor ingewijden, bijv. als bij clubs als de ... (hoe heten die lui met die passer ook al weer?). En dan is er ook nog eens sprake van 'ingewijde ingewijden', verschillende niveau's. Terwijl het 'mysterie' van het christendom voor iedere christen beschikbaar is.

Andere voet dan verder, als het mysterie beschikbaar is voor iedere Christen waarom is het Christendom dan zo versplinterd in verschillende stromingen? Terwijl iedereen weet dat Jezus de weg is en er maar één waarheid is, al die complexe interpretaties maken alles complexer dan het al is, een soort van geestelijke bureaucratie waar mensen afhankelijk gemaakt worden van experts die naar de wensen dansen van de geestelijke aristocratie.

Die lui met de passer heten de Vrijmetselaren, er word gezegd dat je een Christelijke vrijmetselaar kan zijn maar ik geloof er persoonlijk helemaal niks van. Dan heb je ook nog de theosofische stroming, en de antroposofische stroming die daar is uit voortgekomen, het werd uiteindelijk ook de broedplaats van de New Age stroming. Allemaal van die dwaalleren in mijn opinie, zoals ik al zei hou ik het liever simpel. Er is dan, naar mijn weten, geen stroming die zich puur met de kinderlijke onschuld bezig houdt, nee eerder volwassenen met hun complexe geestelijke -isme spelletjes. Allemaal deel van het verdelen van mensen in de hokjesgeest, tot op zo'n hoogte dat mensen geeneens naar elkaar luisteren zolang ze niet een bepaald etiketje dragen.

Maar goed, wellicht onzin of gestoord, maar ik geloof in een verband tussen het Christelijke Gnosticisme en de versplintering van het Christendom. Ik betwijfel dat Jezus dat voor ogen had, net zo min als alle gnostici en mystici die vermoord werden in zijn naam. Misschien cru, maar al die Christelijke stromingen kunnen mij gestolen worden want er is maar één weg. En dat is niet het 'ik heb gelijk' circus, als dat zo is dan laat je de waarheid voor zich spreken, moet ook wel want we begrijpen niet alles.