Gnosis binnen het christendom

[Credible 0]

Admod note:
Post ontdaan van onpasselijke Godwin. Foppe1986, graag op een nette manier discussiëren.

[Ursa 1]

Er eerst op een objectieve manier naar kijken, boeken lezen van hen die ervoor gestudeerd hebben en niet zo krampachtig blijven ontkennen dat het gebeurd is. Dat zou stap A al zijn.

Doe het zelluf, zou ik zeggen. Je komt aanzetten met auteurs aan de rand van de academische wereld. Als je een wat meer evenwichtige visie op het gnosticisme wilt, lees dan ook (seculiere) mainstream auteurs.

[Xander 0]

In de gnostiek is Jahweh, in 't Christendom beschreven als God de vader de grote boosdoener. Volgens de gnostiek heeft Jahweh een schijnwerkelijkheid gecreeerd die totaal losstaat van de ware realiteit. De gnostiek zegt dat Jezus Christus kwam om Jahweh als boosdoener aan 't licht te stellen. Maar dan vraag ik me af hoe dat mogelijk is als we ervan uit gaan dat Jezus Christus de wet vervolmaakte gegeven door Jahweh.

[Eulogía 0]

In de gnostiek is Jahweh, in 't Christendom beschreven als God de vader de grote boosdoener. Volgens de gnostiek heeft Jahweh een schijnwerkelijkheid gecreeerd die totaal losstaat van dee ware realiteit. De gnostiek zegt dat Jezus Christus kwam om Jahweh als boosdoener aan 't licht te stellen. Maar dan vraag ik me af hoe dat mogelijk is als we ervan uit gaan dat Jezus Christus de wet vervolmaakte gegeven door Jahweh.

Inderdaad. Aan het oude verbond kan je zien dat Jahweh liefde is (Hij wordt bijvoorbeeld genoemd: de Jahweh Die Geneest, de Jahweh Die de Voorzienaar is, de Jahweh Die beschermt enz.) en Zijn goede daden worden ook beschreven en bezongen in het OT en Hij wordt erom geprezen en aanbeden en ook Jezus laat zien dat Zijn Vader liefde is en dat Hij net zo liefdevol is als de mate waarin Jezus Zijn liefde toont.

Daarnaast laat Jezus ook zien dat liefde samengaat met opofferingsgezindheid en dat liefde offers kost en dat het niet vanzelf spreekt. Hij laat zien dat liefde een prijs kost en erom vraagt dat mensen zichzelf ervoor verloochenen en dat mensen elkaar hoogachten en hun eigen ambities opzij zetten voor een hoger doel: de zelfopofferende liefde. Hij legt een buitengewoon hoge standaard op waaraan alleen kan worden voldaan door de kracht van de Heilige Geest. Geen mens kan in volmaakte liefde wandelen vanuit eigen kracht, maar gelovigen kunnen dat alleen in Gods kracht: de kracht die zo sterk is dat Hij daarmee het universum schiep en de mensen en dat Jahweh daarmee Jezus kon doen opstaan uit het dodenrijk.

[Xander 0]

Ik kan snappen dat bijvoorbeeld de 10 geboden uit lievde voor de mens zijn opgesteld.

Maar om aan de hand van 't hele o.t. te zeggen dat Jahweh lievde is dat kan ik niet bevatten.

Als ik bijvoorbeeld 't verhaal van Job lees komt Jahweh bij toch over als onrechtvaardig.

[Eulogía 0]

Ik kan snappen dat bijvoorbeeld de 10 geboden uit lievde voor de mens zijn opgesteld.

Maar om aan de hand van 't hele o.t. te zeggen dat Jahweh lievde is dat kan ik niet bevatten.

Als ik bijvoorbeeld 't verhaal van Job lees komt Jahweh bij toch over als onrechtvaardig.

Uit het boek Job blijkt voor mij dat satan ervan houdt om mensen arm en ziek te maken en dat Jahweh ervan houdt om mensen rijk en gezond te maken. Daaruit blijkt voor mij Zijn liefde.

[Xander 0]

Job 2:3 " hoewel u Mij tegen hem opgezet hebt om hem zonder reden te verslinden."

Waarom zou Jahweh als ie echt van Job hield zich hebben laten overhalen vijhandig te zijn tegenover Job?

En begrijp me niet verkeerd,; ik wil graag geloven dat Jahweh oprecht van Job hield.

[Boterbloem 0]

Echte liefde is wederzijds. Daarom hebben wij ook een eigen keuze gekregen van God om voor hem te kiezen of niet voor Hem. Want zouden wij allemaal voor God kiezen omdat Hij dat nou eenmaal zo gemaakt had dan was het opgelegde liefde, geen ware liefde.

Die ware liefde wordt zichtbaar. Job heeft vertrouwen in God, God heeft vertrouwen in Job. Hij vertrouwd er op dat ook zonder de zegeningen Job van God zal blijven houden.

Ik vind die daad van vertrouwen van verschrikkelijk veel liefde getuigen. Wat een vertrouwen. En de gevolgen waren verschrikkelijk, maar wat een (wederzijdse) liefde.

Was het Job niet die zei: zouden we van God het goede wel ontvangen, maar het slechte niet?

Vind dat altijd een mooie om over na te denken als het niet zo voorspoedig loopt. Als alles goed gaat gaat het ook goed tussen God en ons, maar als het even minder is? Is onze liefde voor Hem dan nog steeds zo groot? En ons vertrouwen? Of dan toch niet meer?

[Eulogía 0]

Job 2:3 " hoewel u Mij tegen hem opgezet hebt om hem zonder reden te verslinden."

Waarom zou Jahweh als ie echt van Job hield zich hebben laten overhalen vijhandig te zijn tegenover Job?

En begrijp me niet verkeerd,; ik wil graag geloven dat Jahweh oprecht van Job hield.

In het hele OT zie je dat God altijd de gelovigen beschermt, maar dat soms Gods bescherming over die gelovige wegvalt en dat dan de satan vrij spel heeft om de gelovige aan te vallen. Feitelijk gebeurt dat bij Job ook. De bescherming van God verdwijnt daar en het is dan uiteindelijk satan zelf die het leed bij Job aanbrengt.

De discussie dreigt overigens misschien wel over te gaan op de vraag of God al dan niet liefde is, in plaats van dat de discussie alleen over gnostiek zou gaan.

[Eulogía 0]

Echte liefde is wederzijds. Daarom hebben wij ook een eigen keuze gekregen van God om voor hem te kiezen of niet voor Hem. Want zouden wij allemaal voor God kiezen omdat Hij dat nou eenmaal zo gemaakt had dan was het opgelegde liefde, geen ware liefde.

Die ware liefde wordt zichtbaar. Job heeft vertrouwen in God, God heeft vertrouwen in Job. Hij vertrouwd er op dat ook zonder de zegeningen Job van God zal blijven houden.

Ik vind die daad van vertrouwen van verschrikkelijk veel liefde getuigen. Wat een vertrouwen. En de gevolgen waren verschrikkelijk, maar wat een (wederzijdse) liefde.

Was het Job niet die zei: zouden we van God het goede wel ontvangen, maar het slechte niet?

Vind dat altijd een mooie om over na te denken als het niet zo voorspoedig loopt. Als alles goed gaat gaat het ook goed tussen God en ons, maar als het even minder is? Is onze liefde voor Hem dan nog steeds zo groot? En ons vertrouwen? Of dan toch niet meer?

Ook altijd dient in het achterhoofd te worden gehouden dat dit een oudtestamentische situatie is en dat dit ons niet meer hoeft te overkomen, omdat Jezus al afgerekend heeft met satan en zijn werken toen Jezus voor gelovigen stierf en opstond.

Het klopt dat het goed is als een gelovige niet opgeeft als er een geestelijke storm in het leven komt, maar de gelovige die het huis op de Rots heeft gebouwd, weet dat het huis de storm zal doorstaan en dat God voor uitredding heeft gezorgd in Christus.

[Dave 0]

Job 2:3 " hoewel u Mij tegen hem opgezet hebt om hem zonder reden te verslinden."

Waarom zou Jahweh als ie echt van Job hield zich hebben laten overhalen vijhandig te zijn tegenover Job?

En begrijp me niet verkeerd,; ik wil graag geloven dat Jahweh oprecht van Job hield.

In het hele OT zie je dat God altijd de gelovigen beschermt, maar dat soms Gods bescherming over die gelovige wegvalt en dat dan de satan vrij spel heeft om de gelovige aan te vallen. Feitelijk gebeurt dat bij Job ook. De bescherming van God verdwijnt daar en het is dan uiteindelijk satan zelf die het leed bij Job aanbrengt.

De discussie dreigt overigens misschien wel over te gaan op de vraag of God al dan niet liefde is, in plaats van dat de discussie alleen over gnostiek zou gaan.

Kleine toevoeging, de duivel had Job al in zijn handen zoals God zei tegen de duivel. Job had geen persoon die tussen hem en God instond, wij wel, namelijk Jezus.

[Xander 0]

Ik denk dat dit zeer met gnostiek te maken heeft.

Zeker omdat 't een v/d kernpunten van de gnostiek behandeld.

God is zo als ik 't zie hoofdverantwoordelijk voor wat Job overkomt.

God bepaalde wat Job aangedaan mocht worden, toch?

[Eulogía 0]

Ik denk dat dit zeer met gnostiek te maken heeft.

Zeker omdat 't een v/d kernpunten van de gnostiek behandeld.

God is zo als ik 't zie hoofdverantwoordelijk voor wat Job overkomt.

God bepaalde wat Job aangedaan mocht worden, toch?

God had daar het volste recht toe, aangezien Job afstammeling was van Adam en Eva en zij de relatie met God verbroken hadden.

Het was genade dat Job zo rijk was en het kwam door God dat Job na enige tijd nog rijker werd en gezond werd.

Ik zie satan als hoofdverantwoordelijke. Satan zorgde ervoor dat Job ziek en arm werd. Satan zal daarvoor ook uiteindelijk de straf krijgen die hem toekomt.

Job had ook een rol. Toen hij zijn vrienden vergaf, ondanks hoe ze waren, herstelde God Job in een grotere mate.

[Xander 0]

Alleenmaar recpect voor Job, een groot man.

Hoezo had God daar 't recht toe? De straf voor de zondeval is toch om te leven buiten 't paradijs & sterfelijk te zijn? Daar voldeed Job al aan.

[Eulogía 0]

Alleenmaar recpect voor Job, een groot man.

Hoezo had God daar 't recht toe? De straf voor de zondeval is toch om te leven buiten 't paradijs & sterfelijk te zijn? Daar voldeed Job al aan.

Ik heb ook veel respect voor Job.

Het was puur genade dat de mens niet direct stierf na het eten van de verboden vrucht. Volgens Genesis zou de mens sterven na het eten van de vrucht. In zekere zin stierf de mens ook na het eten van de vrucht. Het lichaam van de mensen stierf niet direct, maar geestelijk stierven de mensen wel af. Pas sinds Jezus' Offer kregen gelovigen weer een eeuwige, onsterfelijke geest die verbonden was met de Geest van God.

(Eerst konden mensen nog eeuwenoud worden, maar vanwege de erge zonden werd de leeftijd ooit beperkt tot 120 jaar en moest er een zondvloed komen.)

Doordat de mensen buiten het paradijs kwamen en het contact met God minder werd, stierven ze in zekere zin. Hierdoor konden ze ziek en arm worden, terwijl het Gods volmaakte wil in het paradijs was dat ze gezond en rijk waren. Puur door genade, omdat God de verloren mens bleef opzoeken en doordat Hij het mogelijk had gemaakt verzoening te brengen door het bloed van dieren, kon God mensen blijven genezen en voorspoedig maken. Ook liet Hij bijvoorbeeld eens een gouden slang op een stok maken, waardoor mensen gezond werden na slangenbeten, als ze acht sloegen op de slang.

Telkens weer toonde Jahweh zijn liefde en genade door wegen te zoeken om de mensen te zegenen.

Door de zondeval verdienden de mensen de hel, maar God deed toch nog dingen om de mens voor de hel te behoeden. De mensen verdienden het om afgescheiden te leven van God, maar Hij maakte toch wegen mogelijk om weer contact tussen God en mensen te bewerkstelligen. Door het Offer van Christus herstelde Jahweh het contact tussen Hem en mensen volkomen, waardoor mensen ook weer volkomen in de zegeningen van Hem kunnen leven, zoals het ooit het geval was in het paradijs.

Aangezien Job een afstammeling was van Adam en Eva, had hij zijn hele leven kunnen leven onder de vloek van de zondeval, maar God maakte hem rijk en nadat satan hem arm en ziek had gemaakt, maakte God hem weer gezond en nog rijker.

[Xander 0]

Ja, o k ik ben 't er helemaal mee eens dat God wonderbaarlijke en mooie gaves heeft gegeven aan Job.

Maar waarom gaf God toe aan een uitdaging van satan? Is dat niet 't zelvde wat Adam & Eva gedaan hebben?

[Eulogía 0]

Ja, o k ik ben 't er helemaal mee eens dat God wonderbaarlijke en mooie gaves heeft gegeven aan Job. Maar waarom gaf God toe aan een uitdaging van satan? Is dat niet 't zelvde wat Adam & Eva gedaan hebben?

Ik reageer nu even nogal persoonlijk en meen wat geopenbaard te zien zijn (is dat Nederlands? ) in de Bijbel.

Ik geloof dat God vele grote gelovigen heeft getest. "Zou Abraham zijn zoon willen offeren? Dat is een teken van zijn grote vertrouwen in Mij en dat is mede een reden voor Mij om Mijn Eigen Zoon te offeren voor hem en voor de hele mensheid die Mij aanneemt".

"Zou Job Mij trouw blijven hoewel hij rijk en gezond is, maar zal hij Mij zelfs niet verwerpen als hij arm en ziek wordt? In dat geval wil ik altijd garant blijven staan voor gezondheid en voorspoed voor elke gelovige".

Zo heeft Jahweh in mijn ogen de vele grote geloofsdaden van alle grote gelovigen in de geschiedenis bij elkaar gevoegd en daarop Zijn Zoon geofferd om daarmee elke zegening opnieuw naar de gelovigen te laten komen, zoals de mensen ooit in het paradijs gezegend waren.

[Xander 0]

Ik denk & hoop dat God van Adam & Eva verlangde dat ze niet in zouden gaan op satan's voorstel. Maar waarom gaat God dan zelf wel in op satan's voorstel?

Omdat God de uitkomst wist, omdat God bij voorbaat wist dat Job zou volhouden?

Maar dan wist God toch ook al bij voorbaat dat Adam & Eva zouden falen. Waarom hun dan blootstellen aan satan?

[Xander 0]

Als ik aanneem dat God niet van te voren wist of dat Job trouw zou blijven.

Dan kan ik er wel in komen waarom God deze test verlangde.

Maarja, dat neemt niet weg dat God iets deed wat ie afkeurde bij Adam & Eva.

[Eulogía 0]

Maar dan wist God toch ook al bij voorbaat dat Adam & Eva zouden falen. Waarom hun dan blootstellen aan satan?

God stelde Adam en Eva niet bloot aan satan. De satan was er en Adam en Eva hadden de opdracht gekregen om van een bepaalde boom niet te eten en waren daarvoor gewaarschuwd (uit liefde). Het was de eigen verantwoordelijkheid en fout van de mens om tegen de waarschuwing van Jahweh in te gaan. God had hen bekwaam gemaakt om niet in te gaan op de verleiding.

[Xander 0]

God stelde Adam en Eva niet bloot aan satan. De satan was er en Adam en Eva hadden de opdracht gekregen om van een bepaalde boom niet te eten en waren daarvoor gewaarschuwd (uit liefde). Het was de eigen verantwoordelijkheid en fout van de mens om tegen de waarschuwing van Jahweh in te gaan. God had hen bekwaam gemaakt om niet in te gaan op de verleiding.

"Je gaat niet dood als je v/d boom van goed & kwaad eet"

"Job zal U vervloeken"

> Alletwee leugens waar op in is gegaan.

Ik denk dat de appel niet ver van de boom valt of m.a.w God & z'n schepsels hebben een hoop overeenkomsten.

[Eulogía 0]

God stelde Adam en Eva niet bloot aan satan. De satan was er en Adam en Eva hadden de opdracht gekregen om van een bepaalde boom niet te eten en waren daarvoor gewaarschuwd (uit liefde). Het was de eigen verantwoordelijkheid en fout van de mens om tegen de waarschuwing van Jahweh in te gaan. God had hen bekwaam gemaakt om niet in te gaan op de verleiding.

"Je gaat niet dood als je v/d boom van goed & kwaad eet"

"Job zal U vervloeken"

> Alletwee leugens waar op in is gegaan.

Ik denk dat de appel niet ver van de boom valt of m.a.w God & z'n schepsels hebben een hoop overeenkomsten.

God en Zijn schepsels hebben inderdaad een hoop overeenkomsten.

Je quotes snap ik niet helemaal. Wat wil je ermee zeggen?

[Xander 0]

Wat ik probeer te zeggen is. Is dat ik me afvraag of & waarom 't voor God wel toegestaan is om zich te laten verleiden. En waarom als dat al zo is God datzelvde verbied voor z'n schepsels.

't verschil kan natuurlijk zijn dat God satan niet geloofde & dat Adam & Eva satan wel geloofden.

Maarja als God satan niet geloofde( wat ik hoop & denk) waarom dan in gaan op de uitdaging als God de uitkomst dus toch al wist?

Om satan z'n ongelijk te laten zien?

[Eulogía 0]

Wat ik probeer te zeggen is. Is dat ik me afvraag of & waarom 't voor God wel toegestaan is om zich te laten verleiden. En waarom als dat al zo is God datzelvde verbied voor z'n schepsels.

God staat boven Zijn schepsels.

Uit liefde probeerde Hij Zijn schepsels ervoor te behoeden dat ze voor het verkeerde zouden kiezen.

God liet Zich niet verleiden, maar bevestigde de status quo van dat moment, namelijk dat satan de mogelijkheid had om mensen arm en ziek te maken. Adam en Eva hadden hun autoriteit opgegeven en aan satan overgedragen, waardoor satan de mogelijkheid had om Job aan te vallen. Ondanks satans aanvallen, was het Gods plan om Job weer rijk en gezond te maken.

[Xander 0]

God liet zich overhalen door satan tot iets wat God in 1e instantie niet van plan was met

Job.

Job.2:3 God zei tegen de satan: Hebt u ook acht geslagen op Mijn dienaar Job? Want er is niemand op de aarde zoals hij, een vroom en oprecht man, hij is godvrezend en keert zich af van het kwaad. Hij houdt nog steeds vast aan zijn vroomheid, hoewel u Mij tegen hem opgezet hebt om hem zonder reden te verslinden.

Voordat satan met dit voorstel kwam was er bij God dus niet de noodzaak om Job te testen.

Waarom zou God zich laten beinvloeden door satan?