Vraagje over dramatische effecten in een dienst

[Eulogía 0]

Da's een hele mond vol Robert.

[Eulogía 0]

Daarom spreekt Taizé bijvoorbeeld ook zoveel jongeren aan, omdat het echt ergens over gaat, een combinatie van meditatie, gebed en werk is en men er persoonlijk zijn weg kan vinden binnen het geloof in Christus.

Spelen zo'n Taizé-bijeenkomst in Nederland en evenenementen als de Wereldjongerendagen ook niet in op de jongerencultuur en de wens om massaal als gelijkgestemden bij elkaar te komen, iets samen te beleven en ergens bij te horen?

[Ol Moth 0]

Lichten, rookmachines en synthesizer deuntjes onder bidden zijn er om gelovigen in een trance te brengen, een geborgen gevoel te geven en om taferelen als vallen in de geest mogelijk te maken. Soort religieuze drugs; High worden en dat aanbidding noemen.

Dit baseer ik op mijn ervaringen met jongerenkerken. Weet niet of er in Nederland ook kerken zijn die het jongerenkerk niveau in hun gewone dienst doen.

[tucker 28]

@RobbertF: steekhoudende argumenten stuk voor stuk. En eigenlijk best verhelderend. Thanks.

En die state-of-trance is misschien dan niet altijd aanwezig: om een dienst echt ten volle te beleven moet je wel in een bepaalde gemoedstoestand zijn denk ik. Ik dan toch.

[anastasia 0]

Het mooiste en meest dramatische effect in een dienst is voor mij nog altijd stilte. Ik denk dat Taizé daarom ook zo aanspreekt, een zekere soberheid en veel ruimte voor stilte. Wie niet kan luisteren hoort God niet. Dramatische effecten in een dienst? Ja graag, maar wel effecten die tot de kern leiden. Stilte, gebed (al dan niet gezongen)en een korte preek die vlot tot de kern van de zaak komt. (Is ook een dramatisch effect, stel je voor dat je uit een richting komt waarbij de preek ellenlang is, zit je op een zondag in de kerk en is de dominee in 5 minuutjes klaar moet je de gemeente dan eens horen na de dienst. Geheid volop discussie )

[Eulogía 0]

Lichten, rookmachines en synthesizer deuntjes onder bidden zijn er om gelovigen in een trance te brengen, een geborgen gevoel te geven en om taferelen als vallen in de geest mogelijk te maken. Soort religieuze drugs; High worden en dat aanbidding noemen.

Dit baseer ik op mijn ervaringen met jongerenkerken. Weet niet of er in Nederland ook kerken zijn die het jongerenkerk niveau in hun gewone dienst doen.

Om in de Geest te vallen heb je zulke effecten niet nodig. Waar de Heilige Geest krachtig aanwezig is, kunnen mensen in de Geest vallen. Wanneer in de Bijbel over trance wordt gesproken, is ook geen sprake van dergelijke effecten.

Num 24,4

He hath said, which heard the words of God, which saw the vision of the Almighty, falling into a trance, but having his eyes open

Acts 11,5

I was in the city of Joppa praying: and in a trance I saw a vision, A certain vessel descend, as it had been a great sheet, let down from heaven by four corners; and it came even to me

Acts 22,17

And it came to pass, that, when I was come again to Jerusalem, even while I prayed in the temple, I was in a trance

[JoostG 27]

Waarom gebruik je nu opeens een engelse vertaling van de Schrift?

De Nederlandse vertalingen spreken helemaal niet van 'trance'.

In de grondtekst zijn de woorden die jij hier als 'trance' beschrifjt' in Numeri het woord 'naphal', dat zich niet direkt associeert met 'trance' maar (oa) meer met 'vallen', 'liggen' of 'zich neerwerpen' en in Handelingen het Griekse woord 'ekstasis', dat op zich niet zozeer uitleg behoeft maar niet per defintie een staat van 'trance' is.

Ik vind de vergelijking met een 'trance', zoals 'vallen in de Geest' niet heel erg duidelijk en/of relevant.

Dat mensen dus 'in de Geest' kunnen vallen juist doordat er bepaalde effecten worden gebruikt is wat mij betreft dus absoluut een plausibele uitleg.

[tucker 28]

Het mooiste en meest dramatische effect in een dienst is voor mij nog altijd stilte. Ik denk dat Taizé daarom ook zo aanspreekt, een zekere soberheid en veel ruimte voor stilte. Wie niet kan luisteren hoort God niet. Dramatische effecten in een dienst? Ja graag, maar wel effecten die tot de kern leiden. Stilte, gebed (al dan niet gezongen)en een korte preek die vlot tot de kern van de zaak komt. (Is ook een dramatisch effect, stel je voor dat je uit een richting komt waarbij de preek ellenlang is, zit je op een zondag in de kerk en is de dominee in 5 minuutjes klaar moet je de gemeente dan eens horen na de dienst. Geheid volop discussie )

En de dominee heeft precies bereikt wat 'ie wilde: discussie

[Eulogía 0]

Waarom gebruik je nu opeens een engelse vertaling van de Schrift?

De Nederlandse vertalingen spreken helemaal niet van 'trance'.

In de grondtekst zijn de woorden die jij hier als 'trance' beschrifjt' in Numeri het woord 'naphal', dat zich niet direkt associeert met 'trance' maar (oa) meer met 'vallen', 'liggen' of 'zich neerwerpen' en in Handelingen het Griekse woord 'ekstasis', dat op zich niet zozeer uitleg behoeft maar niet per defintie een staat van 'trance' is.

Ik vind de vergelijking met een 'trance', zoals 'vallen in de Geest' niet heel erg duidelijk en/of relevant.

Dat mensen dus 'in de Geest' kunnen vallen juist doordat er bepaalde effecten worden gebruikt is wat mij betreft dus absoluut een plausibele uitleg.

Waarom ik een Engelse vertaling gebruik? Omdat trance een Engels woord is en op die manier in de Bijbel staat. In de Nederlandse Bijbel staat soms een woord als 'zinsverrukking'. Er zijn meerdere uitingen van de Geest, zoals trance/zinsverrukking, vallen in de Geest, extase, enz. .

Mensen gebruiken vaak het woord trance, om daarmee aan te geven dat het om een staat is die niet Bijbels zou zijn en te maken zou hebben met New Age, terwijl trance, extase, vallen in de Geest, enz. uitingen zijn die in de Bijbel staan. Zo is er ook een Bijbelse meditatie, anders dan oosterse meditatie. Uitingen van de Geest hebben (bijna) altijd een heidense/occulte tegenhanger. Elke religie simuleert het joods-christelijke geloof.

Bepaalde effecten als muziek kunnen wel een rol spelen in het komen van de menselijke geest in een bepaalde gemoedstoestand/geesttoestand waarbij de gelovige een bepaalde ervaring met de Heilige Geest kan hebben. De tegenhanger daarvan is weer bepaalde vormen van popmuziek die de duivel gebruikt om een bepaalde gemoedstoestand te bewerkstelligen waarbij de duivel zijn invloed wil uitoefenen op de menselijke geest.

[dingo 166]

In trance raken gebeurt bij heel veel godsdiensten ook bij godsdiensten die veel ouder zijn dat het joods-christelijke geloof. Dus om die af te doen als simuleren van het joods-christelijke geloof is op zijn zachtst gezegd discutabel.

[Eulogía 0]

In trance raken gebeurt bij heel veel godsdiensten ook bij godsdiensten die veel ouder zijn dat het joods-christelijke geloof. Dus om die af te doen als simuleren van het joods-christelijke geloof is op zijn zachtst gezegd discutabel.

Ik doe niets af. Je gaat nu in op een detail wat ik volgens mij ooit eerder op dit forum al eens aangegeven heb. Ik doel niet alleen op het joods-christelijke geloof, maar ook de voorloper ervan in de vorm van het geloof dat er was tussen God en Zijn verbondspartners vanaf het begin van de schepping. Veel van de vorm van relatie tussen God en gelovigen in de geschiedenis heeft een tegenhanger in de vorm van relatie tussen satan en mensen. Dat geldt ook voor trance.

[dingo 166]

In trance raken gebeurt bij heel veel godsdiensten ook bij godsdiensten die veel ouder zijn dat het joods-christelijke geloof. Dus om die af te doen als simuleren van het joods-christelijke geloof is op zijn zachtst gezegd discutabel.

Ik doe niets af. Je gaat nu in op een detail wat ik volgens mij ooit eerder op dit forum al eens aangegeven heb. Ik doel niet alleen op het joods-christelijke geloof, maar ook de voorloper ervan in de vorm van het geloof dat er was tussen God en Zijn verbondspartners vanaf het begin van de schepping. Veel van de vorm van relatie tussen God en gelovigen in de geschiedenis heeft een tegenhanger in de vorm van relatie tussen satan en mensen. Dat geldt ook voor trance.

Als je niet alleen doelt op het joods-christelijk geloof moet je dat ook gewoon schrijven want hoe moesten we weten dat je dat bedoelde?

[Eulogía 0]

In trance raken gebeurt bij heel veel godsdiensten ook bij godsdiensten die veel ouder zijn dat het joods-christelijke geloof. Dus om die af te doen als simuleren van het joods-christelijke geloof is op zijn zachtst gezegd discutabel.

Ik doe niets af. Je gaat nu in op een detail wat ik volgens mij ooit eerder op dit forum al eens aangegeven heb. Ik doel niet alleen op het joods-christelijke geloof, maar ook de voorloper ervan in de vorm van het geloof dat er was tussen God en Zijn verbondspartners vanaf het begin van de schepping. Veel van de vorm van relatie tussen God en gelovigen in de geschiedenis heeft een tegenhanger in de vorm van relatie tussen satan en mensen. Dat geldt ook voor trance.

Als je niet alleen doelt op het joods-christelijk geloof moet je dat ook gewoon schrijven want hoe moesten we weten dat je dat bedoelde?

Ik kan nooit het hele spectrum van het hele universum en de complete geschiedenis in één post beschrijven. Ik zei niet dat de periode van vóór het ontstaan van het volk Israël niet van toepassing was. Jij concludeerde zelf dat mijn uitspraak iets zei over die vroege periode, maar daar deed ik geen uitspraak over.

Maar nu hebben we het over een bijzaak. Laten we weer BOT gaan..

[dingo 166]

Als je niet alleen doelt op het joods-christelijk geloof moet je dat ook gewoon schrijven want hoe moesten we weten dat je dat bedoelde?

Ik kan nooit het hele spectrum van het hele universum en de complete geschiedenis in één post beschrijven. Ik zei niet dat de periode van vóór het ontstaan van het volk Israël niet van toepassing was. Jij concludeerde zelf dat mijn uitspraak iets zei over die vroege periode, maar daar deed ik geen uitspraak over.

Maar nu hebben we het over een bijzaak. Laten we weer BOT gaan..

Het is geen bijzaak want je beweert dat trance iets joods-christelijks is, terwijl er oudere goddiensten zijn waar trance al bekend was. Als ik daarbij zelf moet gaan verzinnen dat je ook de tijd voor het joods-christelijke tijdperk bedoeld dan moet ik aan inlegkunde gaan doen in de trant van hij zegt wel dit maar hij bedoeld vast dat. Dat is geen goede manier van discussieren en ongewenst op een forumdiscussie. Je tweede post was daarom veel duidelijker (ook al zie ik zogenoemde tongentaal als incorporatie vanuit andere goddiensten).

[Eulogía 0]

Als je niet alleen doelt op het joods-christelijk geloof moet je dat ook gewoon schrijven want hoe moesten we weten dat je dat bedoelde?

Ik kan nooit het hele spectrum van het hele universum en de complete geschiedenis in één post beschrijven. Ik zei niet dat de periode van vóór het ontstaan van het volk Israël niet van toepassing was. Jij concludeerde zelf dat mijn uitspraak iets zei over die vroege periode, maar daar deed ik geen uitspraak over.

Maar nu hebben we het over een bijzaak. Laten we weer BOT gaan..

Het is geen bijzaak want je beweert dat trance iets joods-christelijks is, terwijl er oudere goddiensten zijn waar trance al bekend was. Als ik daarbij zelf moet gaan verzinnen dat je ook de tijd voor het joods-christelijke tijdperk bedoeld dan moet ik aan inlegkunde gaan doen in de trant van hij zegt wel dit maar hij bedoeld vast dat. Dat is geen goede manier van discussieren en ongewenst op een forumdiscussie. Je tweede post was daarom veel duidelijker (ook al zie ik zogenoemde tongentaal als incorporatie vanuit andere goddiensten).

Ik heb al geschreven dat trance niet per sé betrekking hoeft te hebben op de periode van de joods-christelijke godsdiensten, maar dat het ook om de periode daarvóór kan gaan. Volgens mij heb ik met jou al eens dezelfde discussie gehouden, of het was met iemand anders. Ik zie het als een bijzaak, omdat we volgens mij hetzelfde bedoelen, maar ik niet expliciet heb aangegeven dat het ook om de periode daarvóór gaat, terwijl jij dat schijnbaar belangrijk vindt. Als ik een periode niet benoem, zeg ik daarmee niet dat het onderwerp die periode niet aangaat. Tongentaal zie ik daarnaast als hoe de Bijbel het beschrijft.

[Ol Moth 0]

Het komt er gewoon op neer dat er suggestieve atmosferen worden geschept in (jeugd)kerkdiensten die geen intrinsieke christelijk religieuze aard of waarde hebben door middel van trance opwekkende muziek, belichting en effecten. Dat er een christelijke invulling aan kan worden gegeven en dat dat gebeurt is natuurlijk evident. Maar het blijven naar mijn mening manipulerende middelen om mensen ontvankelijk te maken om bepaalde geestelijke "gaven" te gebruiken of te ervaren. Of de mensen die dat uitoefenen dat doorhebben weet ik niet, maar soms denk ik van wel. Is dat dan een authentieke ervaring? Moet je dat willen ervaren als gelovige? Moet je dat willen gebruiken als "aanbiddingsleider"; even er vanuit gaande dat je weet waar je mee bezig bent?

[Eulogía 0]

Het komt er gewoon op neer dat er suggestieve atmosferen worden geschept in (jeugd)kerkdiensten die geen intrinsieke christelijk religieuze aard of waarde hebben door middel van trance opwekkende muziek, belichting en effecten. Dat er een christelijke invulling aan kan worden gegeven en dat dat gebeurt is natuurlijk evident. Maar het blijven naar mijn mening manipulerende middelen om mensen ontvankelijk te maken om bepaalde geestelijke "gaven" te gebruiken of te ervaren. Of de mensen die dat uitoefenen dat doorhebben weet ik niet, maar soms denk ik van wel. Is dat dan een authentieke ervaring? Moet je dat willen ervaren als gelovige? Moet je dat willen gebruiken als "aanbiddingsleider"; even er vanuit gaande dat je weet waar je mee bezig bent?

Het is maar de vraag of die bezwaren die je lijkt te hebben, terecht zijn. Zoals ik aangaf, is trance niet per definitie verkeerd, maar in sommige gevallen zelfs Bijbels. Als het om een christelijke kerkdienst gaat die ter eer van God is, ga ik er vanuit dat het een trance is onder invloed van de Heilige Geest en het daarom ter eer van God is.

[bastje 0]

Dit is zeker een goed punt om aan te halen!

je ziet tegenwoordig dat kerken veel tijd en energie steken binnen de kerk aan sfeer en emoties waardoor Gods woord jammer genoeg al snel naar de achterkant wegvalt.

Ik ben daar dus best wel op tegen om die reden, God moet in het middelpunt staan! en daar komen we voor! Toch?

[Thorgrem 430]

Dit is zeker een goed punt om aan te halen!

je ziet tegenwoordig dat kerken veel tijd en energie steken binnen de kerk aan sfeer en emoties waardoor Gods woord jammer genoeg al snel naar de achterkant wegvalt.

Ik ben daar dus best wel op tegen om die reden, God moet in het middelpunt staan! en daar komen we voor! Toch?

Het is echter zo spijtig dat mensen van mening zijn dat Gods woord enkel tot zijn recht kan komen in een zo saai mogelijke omgeving. Persoonlijk kan ik als ik in een rijkelijk, maar functioneel, versierde kerk een viering volg veel meer van Gods woord opsteken.

[bastje 0]

Dit is zeker een goed punt om aan te halen!

je ziet tegenwoordig dat kerken veel tijd en energie steken binnen de kerk aan sfeer en emoties waardoor Gods woord jammer genoeg al snel naar de achterkant wegvalt.

Ik ben daar dus best wel op tegen om die reden, God moet in het middelpunt staan! en daar komen we voor! Toch?

Het is echter zo spijtig dat mensen van mening zijn dat Gods woord enkel tot zijn recht kan komen in een zo saai mogelijke omgeving. Persoonlijk kan ik als ik in een rijkelijk, maar functioneel, versierde kerk een viering volg veel meer van Gods woord opsteken.

Ja niet iedereen is het zelfde maar geloof me, er zijn veel mensen die denken zoals ik.

[Michiel 14]

Het is echter zo spijtig dat mensen van mening zijn dat Gods woord enkel tot zijn recht kan komen in een zo saai mogelijke omgeving. Persoonlijk kan ik als ik in een rijkelijk, maar functioneel, versierde kerk een viering volg veel meer van Gods woord opsteken.

Maar licht dan de nadruk op die visuele beleving of is dat een bijzaak? Het uiterlijk vertoon door middel van dramatische effecten moet denk ik niet de overhand krijgen in de dienst. De dienst staat in het teken om tot God te komen, maar hoe komt dat het beste tot zijn uiting?

[Robert Frans 1.653]

Het heeft denk ik met talen te maken, Michiel. Hoewel binnen de kerk in Nederland wij nog weleens voornamelijk de geschreven en gesproken taal willen toepassen, is er ook nog de taal van de muziek, de kunst, de rite, het beeld, de zang, etc. Dat alles kun je dan samenbrengen in het spel dat liturgie heet. Al die talen tesamen, zoals ik hier al eens eerder schreef, kunnen zo een flauwe weerspiegeling van "de hemelse taal" weergeven. Als je vervolgens van slechts één taal gebruik wilt maken, dan beperk je je denk ik nogal. Een liturgie met louter muziek geeft weinig verkondiging. Een liturgie met louter het woord geeft weinig ruimte aan het mysterie. Een liturgie met enkel beelden is überhaupt geen liturgie en een liturgie met enkel rituelen is erg lastig te volgen. Elke taal doet tekort, dus kun je wellicht maar beter van zoveel mogelijk talen gebruiken in de liturgie, zodat het mysterie enigszins bevattelijk wordt en de gelovige daardoor eenvoudiger tot God kan naderen.